"Парадокси" в теорията на относителността

[Kоко]

Преди 7 часа, kipen said:

В крайна сметка, от изискването за запазване на принципа на относителност, съответно и формата във всяка равноправна ИОС, та и скоростта на светлината във вакуум да е инвариантна, то при сравняването на резултати от различните измервания не се ли получава това:

Като междинният резултат е преминаването през хиперболичното трансформиране на Лоренцовите...

Какво изобразява картинката? Не можах да я разбера

 

[Gravity]

Преди 17 минути, gmladenov said:

За да си литературен или филмов критик не е необходимо да си писател и режисьор/актьор.
Необходимо е да си грамотен и да разбираш от литература и филми.

За физиката трябва повече. А и ако си математически неграмотен тогава съвсем си я закъсал.

[Джереми]

" Наблюдателите не се съгласяват, че водата завира при 100°С. Наистина единия мери при 50°С а другия при 150°С. Няма обективност и там. За да има обективност трябва да мерят при еднакво атмосферно налягане. И съответно, за да има обективност при измерване на дължини трябва параметрите от които зависят дължините да се оеднаквят или да се внесе корекция, която са лоренцовите трансформации "

 

Има си обективност, само че наблюдателите мерят различна температура на кипване на водата поради различните стойности на  атмосферното налягане от което зависи температурата на кипване на водата ,което е емпирично доказано. За разлика обаче в СТО не е емпирически доказано че пространството и времето зависят от скоростта, има разни опити с мюони но те не са достатъчно убедителни, примерно мюоните имат по дълъг живот когато пътуват със близка до светлината скорост, но това може да е резултат от това че при скоростното си движение през веществото, те по трудно взаимодействат с него, нямат време за взаимодействие с веществото, отколкото по бавните мюони. Освен това не е измерен ефект на скъсяване на едната страна на мюоните, така да се каже тяхното сплескване, при движението им. Гравитационите лещи, може да са рефракциони лещи, а опита на ЕhЕксперимент на Хафеле-Кийтингttps://en.wikipedia.org/wiki/Hafele%E2%80%93Keating_experimentксперимент на Хафеле-Кийтинг не е повторен до сега, за да се разбере, дали не е в рамките на експерименталната грешка.

 

 

 

 

[Джереми]

Преди 5 минути, Gravity said:

За физиката трябва повече. А и ако си математически неграмотен тогава съвсем си я закъсал.

Физиката е природна наука, а Математиката е формална наука. Не може съвсем без математика, но тя не определя физически принципи или закони, а само ги описва. Така че за опровержението на дадена физична теория, може да бъде необходимо само емпиричното познание, после това опровержение може да се опише и математически. Същото важи и за обратното, за доказването примерно на една теория.

[scaner]

Преди 53 минути, Шпага said:

1. Самолетите вече се движат един спрямо друг и поради това всеки наблюдател установява, че самолетът на другия е по-къс.

2. Самолетите пак са неподвижни един спрямо друг, но вече са раздалечени на някакво разстояние, поради което всеки от наблюдателите установява, че самолетът на другия е по-къс.

Защо в т.1 говорим за реалност, а в т.2 за илюзия

В т.2 не говорим за илюзия, а за неверно твърдение.

 

Преди 47 минути, Джереми said:

 В СТО и ОТО, се абсолютизира скоростта на светлината за сметка на пространството и времето. В класическата механика е точно обратното, там скоростта е относителна а пространството и времето са абсолютни.

Грешка.

Скоростта - каквато и да е тя - е винаги относителна, по отношение на измерителната апаратура. Това е по дефиниция, и няма място за тръшкане тука. Скоростта на светлината не прави изключение.

Твърдението на СТО е, че скоростта на светлината не зависи от скоростта на източника. Което е доказан факт.

[gmladenov]

Преди 20 минути, Gravity said:

За физиката трябва повече. А и ако си математически неграмотен тогава съвсем си я закъсал.

Математиката на СТО е на ниво (S = v.t) и Питагоровата теорема. Тази грамотност аз лично я имам.

[gmladenov]

Преди 7 минути, scaner said:

Скоростта - каквато и да е тя - е винаги относителна, по отношение на измерителната апаратура. Това е по дефиниция, и няма място за тръшкане тука. Скоростта на светлината не прави изключение.

Това е много важно и искам да потвърдя: въпреки че скоростта на светлината е еднаква във всички
системи, тя все пак се приема за относителна, нали така?

Защото на места съм чел да пише, че скоростта на светлината не е относителна ... именно защото тя е
еднаква във всички системи.

[Gravity]

Преди 39 минути, gmladenov said:

Математиката на СТО е на ниво (S = v.t) и Питагоровата теорема. Тази грамотност аз лично я имам.

И си убеден, чи никой друг я няма за последните 100г.

[gmladenov]

Преди 9 минути, Gravity said:

И си убеден, чи никой друг я няма за последните 100г.

Точно това е голямата мистерия: как така начетени хора вече 100+ години не могат да видят
проблема ... начело с Гуруто, естествено.

Като се разбере един ден за какво става дума, Айнщайн ще бъде обявен за наивник и шарлатанин.
Помни ми думата.

Редактирано Юли 7, 2023 от gmladenov

[Gravity]

Преди 12 минути, gmladenov said:

Точно това е голямата мистерия: как така начетени хора вече 100+ години не могат да видят
проблема ... начело с Гуруто, естествено.

Има много просто обяснение. Ти грешиш.

Преди 12 минути, gmladenov said:

Като се разбере един ден за какво става дума, Айнщайн ще бъде обявен за наивник и шарлатанин.
Помни ми думата.

Кога?

[gmladenov]

Преди 4 минути, Gravity said:

Ти грешиш.

А ако не греша?

[Gravity]

Преди 7 минути, gmladenov said:

А ако не греша?

Вече видяхме твоите парадокси. Няма възможност да не грешиш.

[Шпага]

Преди 11 часа, scaner said:

В т.2 не говорим за илюзия, а за неверно твърдение.

Да, бе Илюзията значи е "вярно твърдение".

А според теб при скъсените дължини също говорим за вярно твърдение - за обективна реалност! - въпреки че досега никой не е провел експеримент, който да потвърди това "вярно" твърдение.

[Джереми]

Преди 12 часа, gmladenov said:

Това е много важно и искам да потвърдя: въпреки че скоростта на светлината е еднаква във всички
системи, тя все пак се приема за относителна, нали така?

Защото на места съм чел да пише, че скоростта на светлината не е относителна ... именно защото тя е
еднаква във всички системи.

Не може скоростта на светлината да се приеме за относителна ако е еднаква във всички ОС на вселената. Според СТО скороста на светлината е абсолютна величина, константа.

[scaner]

Преди 12 часа, gmladenov said:

Защото на места съм чел да пише, че скоростта на светлината не е относителна ... именно защото тя е
еднаква във всички системи.

Различавай същност и величина - коренно различни неща. По същността си всяка скорост е относителна. Величината и зависи от съвсем други обстоятелства. Което не означава, че тя не е относителна по определение

И не вярвай какво пише на много места в интернет Има много заблудени, които пишат всякакви глупости разбирайки погрешно свободата на словото. Интернет не е място, от където да получаваш сигурни знания. За да отсееш плявата, не са достатъчни знанията за питагоровата теорема...

 

Преди 1 час, Шпага said:

Да, бе Илюзията значи е "вярно твърдение".

Не, ти подменяш тук заключението.

Преди 1 час, Шпага said:

А според теб при скъсените дължини също говорим за вярно твърдение - за обективна реалност! - въпреки че досега никой не е провел експеримент, който да потвърди това "вярно" твърдение.

Да, става дума за обективна реалност.

А това че един експеримент не е проведен не означава абсолютно нищо освен това, че не е проведен, и не може да се използва това като някакъв контрааргумент, защото не знаеш какъв ще бъде резултатът. Хората не са копали леда на спътника Европа, но с голяма достоверност вече знаят, че под него има океан. Има много косвени доказателства за наблюденията, както има много такива и за скъсяването на дължините.

Прави разлика между директно и косвено наблюдение. Скъсяването на дължините е косвено доказано - всички останали следствия на СТО са доказани, както и произходът на магнитното поле  при правият ток потвърждава скъсяването. Когато му дойде времето за директни доказателства, чак тогава може да се изказват други аргументи.

Много над 90% от знанията ни почиват на косвени заключения. Ей на, атомите могат да се виждат директно от трийсетина години, но теорията основана на атомите съществува вече векове. И е съвсем плодотворна.

[Малоум 2]

Преди 1 час, Шпага said:

Да, бе Илюзията значи е "вярно твърдение".

А според теб при скъсените дължини също говорим за вярно твърдение - за обективна реалност! - въпреки че досега никой не е провел експеримент, който да потвърди това "вярно" твърдение.

Майтап е наистина, че почти всички твърдения относно факти от експерименти, се възприемат за верни "до доказване на противното". Но за обективна реалност трябва "договор", който да е признато съдържание на "експерименти за едно и също", но ... при едни и същи начални условия. Само че, за "невидимите неща", всичко логично възприети за доказателство са от косвени експерименти - от придобит опит в тях- твърдения. Това ги прави илюзорни като твърдения и могат да бъдат "верни" и "грешни"..., за да върви нататък търсенето.

...

[gmladenov]

Преди 6 часа, Джереми said:

Не може скоростта на светлината да се приеме за относителна ако е еднаква във всички ОС на вселената. Според СТО скороста на светлината е абсолютна величина, константа.

Точно това е тънкостта. Както няма неотносително движение, така няма и неотносителни скорости
... включително и скоростта на светлината.

[Шпага]

Преди 8 часа, scaner said:

Прави разлика между директно и косвено наблюдение. Скъсяването на дължините е косвено доказано - всички останали следствия на СТО са доказани, както и произходът на магнитното поле  при правият ток потвърждава скъсяването.

Сканер, ако не ти е писнало съвсем от въпросите ми, кажи нещо повече за това - болдираното. Звучи много интригуващо!

[scaner]

Преди 16 минути, Шпага said:

Сканер, ако не ти е писнало съвсем от въпросите ми, кажи нещо повече за това - болдираното. Звучи много интригуващо!

Това и преди сме обсъждали инцидентно и няколко пъти.

За да не те затрупвам със сложна математика и статии, сравнително просто скицирано го е изложил ТУК потребителят Relinquishmentor

[Джереми]

Преди 3 часа, gmladenov said:

Точно това е тънкостта. Както няма неотносително движение, така няма и неотносителни скорости
... включително и скоростта на светлината.

В СТО обаче скоростта на светлината не е относителна, СТО не отрича относителната скорост, но само до тази скорост в която ЛТ са много незначителни.

[kipen]

On 8.07.2023 г. at 8:59, Шпага said:

при скъсените дължини също говорим за вярно твърдение - за обективна реалност! - въпреки че досега никой не е провел експеримент, който да потвърди това "вярно" твърдение.

Твърдение не само за "обективна реалност", а и за това в какви отношения са "относителните реалности" спрямо общата обективна за всички наблюдатели част от реалността, при  съпоставяне на измерванията им от прилежащите им ОС.

А за конкретни научни експерименти - не знам, но пък можеш и сама да си направиш демонстрация в обикновени условия. Примерно, следващото клипче:

А след 6:19мин се съдържа и обяснението за косвеното доказателство за "скъсяването на дължините".

Между другото, "рибаря" отново чел недоразбрал, се изхвърли, колкото да запише участие в темата. "Мюоните нямали достатъчно време да взаимодействат при скоростта им" и за това отпадало косвеното доказателство на СТО?!? Експерименти във вакуум са потвърдили какво е времетраенето на "живота" на мюона. И все пак имаме много повече мюони, достигащи земната повърхност...

[kipen]

 

On 7.07.2023 г. at 20:59, Kоко said:

On 7.07.2023 г. at 13:41, kipen said:

В крайна сметка, от изискването за запазване на принципа на относителност, съответно и формата във всяка равноправна ИОС, та и скоростта на светлината във вакуум да е инвариантна, то при сравняването на резултати от различните измервания не се ли получава това:

Като междинният резултат е преминаването през хиперболичното трансформиране на Лоренцовите...

Expand  

Какво изобразява картинката? Не можах да я разбера

Ами, ще поясня какво съм имал предвид, поне за това. .... (щото, прощавай, ама имам негативен опит в тоя раздел, да обяснявам, без да се интересува искащия обяснение какво съм написал)...

Простанството на Минковски е псевддоевклидово. В това пространство оперира СТО (и в неразбирането му за това, се гъне Младенов, та и за това решава, че СТО е крива).

Псевдоевклидовостта му, най-простичко може да се изрази с това, че един набор данни от декартова координатна система(за една ИОС, обединени чрез евклидова геометрия) може да се трансформира в набор от данни в друга декартова координатна система. Измерванията за дължини и времена ще са разрични при директно сравняване, но отношението измерени дължини/времена в различните ИОС ще се запази.

А това се постига, защото геометрията в Пространството на Минковски е хиперболична.

И така на графиката съм изобразил преноса, трансформирането на данните за координатите на множество от събития, измерени от една, неподвижна в пространството ИОС към друга, движеща се спрямо първата.

"Сплесканата по х сфера", "елипсоида" е трансформация чрез "скъсяването на дължините", а резултирането отново до "сфера"(но с различен диаметър) е с послдващо трасформиране чрез "времевото забавяне".

Това е просто визуализиране как може да има различни стойности на измерване, но запазване на формата. При положение, че формата на физическите закони е производна на формата на структурата на събитията, вкл. разположение в пространството и времевата им серия.

А вече при ексраполирането на тази зависимост в големи мащаби като разстояния от порядъка на св.г. и скорости поне наполовина на с, както и начисляването на скоростта на каузалността - (с) или достигането на инфото до дадена ОС за случването на събитията, става по-сложно. В контекста на "блокова вселена", т.е. статично разположени събития, между определянето на последователността на случване на определени събития в една и в друга ИОС, може да има разлики. Пример: предшестване на появата на задния край на дълъг прът в една спрямо друга ИОС. Така в едната дължината, измерена за период от време, може да е по-къса спрямо друга.

[scaner]

Преди 2 часа, kipen said:

Между другото, "рибаря" отново чел недоразбрал, се изхвърли, колкото да запише участие в темата. "Мюоните нямали достатъчно време да взаимодействат при скоростта им" и за това отпадало косвеното доказателство на СТО?!? Експерименти във вакуум са потвърдили какво е времетраенето на "живота" на мюона. И все пак имаме много повече мюони, достигащи земната повърхност...

Не му обръщай внимание, това е шутът на форума. Заучени номера, той толкова си може

[gmladenov]

Преди 2 часа, kipen said:

Простанството на Минковски е псевддоевклидово. В това пространство оперира СТО ...

Галфончо, нека да ти обясня нещо, защото явно не го знаеш.

СТО е базирана на Евклидово пространство. Не псевдо-евклидово, а чисто евклидово. Самият Айнщайн
изрично го отбелява в реферата си (за домашно: намери къде).

През 1908г, три години след публикуването на СТО, Минковски изнася една известна лекция на тема
пространство и време и в нея интерпретира координатните трансформации на СТО като обединение
на пространството и времето в едно общо пространство-време. Ако те интересува, преписа на немски
е озаглавен "Raum und Zeit" ... така ще намериш за коя лекция става дума.

Значи като цяло, опитай се да запомниш следното (стига да можеш):

• СТО е базирана на евклидово пространсто; това е изрично отбелязано от Айнщайн
• пространство-времето на Минковски е интерпретация на СТО

Питай батко си Скенер да ти ги поясни тези неща, ако не вярваш на анатемосани анти-релативисти.

[scaner]

Преди 3 часа, gmladenov said:

СТО е базирана на Евклидово пространство. Не псевдо-евклидово, а чисто евклидово. Самият Айнщайн
изрично го отбелява в реферата си (за домашно: намери къде).

Правете разлика между пространство и пространство-време. СТО има наи-простата форма в псевдоевклидово пространство-време, то е естественото за нея. Самото то може - по нееднозначен начин - да се разпада на множество пространства и времена, инструменти които са по-привични за нас. Но този подход усложнява интерпретацията на теорията, защото изисква отказ от интуитивните представи, наложени от класическата физика.  От там и много хора, които не могат да излязат от този класически коловоз, не могат да разберат базовата физика на СТО