"Парадокси" в теорията на относителността

[gmladenov]

Преди 13 минути, scaner said:

Правете разлика между пространство и пространство-време.

СТО е публикувана през 1905г, а концепцията за обединено пространство-време е формулирана от
Минковски през 1908г ... три години по-късно.

Ти смяташ ли, че Айнщайн е правил разлика между пространство и пространство-време ... три години
преди "пространство-времето" да бъде измислено?

[scaner]

Преди 11 минути, gmladenov said:

СТО е публикувана през 1905г, а концепцията за обединено пространство-време е формулирана от
Минковски през 1908г ... три години по-късно.

Ти смяташ ли, че Айнщайн е правил разлика между пространство и пространство-време ... три години
преди "пространство-времето" да бъде измислено?

Това е типичен пример, че не си прочел какво съм ти написал, а отговаряш на твоите представи какво трябвало да съм написал

СТО е естествена за пространство-времето (псевдоевклидово), но може да се проектира и за разделени пространство и време. Вторият вариант е по-сложен за разбиранбе, ти си жив пример. А това, че чисто исторически, Айнщайн е създал първо вторият вариант, какво значение има? Хайзенберг първо е създал матричната механика като форма на КМ, преди Шрьодингер да създаде по-интуитивната вълнова механика. И двете са равностойни. Е, и тук Айнщайн е пробил с конструкция, която после бива усъвършенствана, за да може да се разбере по-лесно.

Сега разбираш ли защо буксуваш по темата?

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Това е типичен пример ...

Аз виждам какво си написал, но искам да подчертя, че СТО фундаментално допуска евклидово
пространство ... и това е изрично отбелязано в реферата на Айнщайн.

След като Айнщайн е написал, че СТО оперира в Евклидово пространство ... това означава, че тя
оперира в Евклидово пространство - а не в псевдо-Евклидово пространство, както ти го изказваш.

Не си прави разкази по картинка, а чети Айнщайн какво е написал.

[Gravity]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Аз виждам какво си написал, но искам да подчертя, че СТО фундаментално допуска евклидово
пространство ... и това е изрично отбелязано в реферата на Айнщайн.

След като Айнщайн е написал, че СТО оперира в Евклидово пространство ... това означава, че тя
оперира в Евклидово пространство - а не в псевдо-Евклидово пространство, както ти го изказваш.

Не си прави разкази по картинка, а чети Айнщайн какво е написал.

Псевдо-евклидово пространство-време, а не пространство!!!!

[Шпага]

Преди 3 минути, Gravity said:

Псевдо-евклидово пространство-време, а не пространство!!!!

А псевдо-евклидовото пространство-време се "разпада" на евклидово пространство и време. Така ли?

[Gravity]

Преди 9 минути, Шпага said:

А псевдо-евклидовото пространство-време се "разпада" на евклидово пространство и време. Така ли?

Да.

[Шпага]

Преди 3 минути, Gravity said:

Да.

ОК.

[scaner]

Преди 39 минути, gmladenov said:

Аз виждам какво си написал, но искам да подчертя, че СТО фундаментално допуска евклидово
пространство ... и това е изрично отбелязано в реферата на Айнщайн.

СТО допуска всякакви пространства. Първите опити за създаване на ОТО са били именно директното прилагане към неевклидова геометрия. И в този процес се появява виждането, че неевклидовата геометрия добавя допълнителни възможности. И обръщането на подхода наобратно решава коректно задачата.

Допускането, както си написал, на евклидово пространство от СТО идва от простият факт, че псевдоевклидовото пространство-време просто и линейно се разпада на пространство и време, и трансформациите на въртене в него преминават директно в ЛТ. Но това не отменя факта, че естественото пространство за СТО е пространство-времето. Там тя е най-проста, а това е критерият за естественост.  Айнщайн е тръгнал по по-сложен път, и на онзи етап е нямало какво друго да отбележи в реферата си. Това само показва, че пътят на търсенето криволичи, не е прав.

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

СТО допуска всякакви пространства.

Не, защото не всички пространства са евклидови. СТО изрично приема евклидово пространство
и геометрия.

 

Цитирай

Но това не отменя факта, че естественото пространство за СТО е пространство-времето.

Пак не. Пространство-времето на Минковски е интерпретация на Лоренцовата трансформация.
Съществуват и други интерпретации ... например евклидова. Как определяш коя интерпретация
е естествената.

[Gravity]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Не, защото не всички пространства са евклидови. СТО изрично приема евклидово пространство
и геометрия.

В пространство-времето има безкрайно много евклидови пространства.

Преди 5 минути, gmladenov said:

Пак не. Пространство-времето на Минковски е интерпретация на Лоренцовата трансформация.
Съществуват и други интерпретации ... например евклидова. Как определяш коя интерпретация
е естествената.

Не е интерпретация. Пространство-времето има струкурата точно на пространството на Минковски.

[gmladenov]

Преди 36 минути, Gravity said:

Не е интерпретация. Пространство-времето има струкурата точно на пространството на Минковски.

Ами не. Лоренцовата трансформация е трансформация в евклидово пространство. И като я интерпретираш
като такава ... което е правилната интерпретация ... тогава се вижда, че цялата идея за пространство-времето
е просто измислица. Няма пространство-време, а има 3D-пространство плюс параметър време.

Идеята за пространство-времето идва от там, че времето зависи от пространствените координати. Без тази
връзка, обче, няма нужда от 4D пространство-време ... както е в Нютоновата физика. Там нямаш обединено
пространство-време, а само пространство плюс параметър време.

Редактирано Юли 9, 2023 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 41 минути, Gravity said:

В пространство-времето има безкрайно много евклидови пространства.

Не четеш внимателно. Според Скенер, "СТО допуска всякакви пространства". Само че не са всякакви, а само евклидови.

Редактирано Юли 9, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 32 минути, gmladenov said:

Не, защото не всички пространства са евклидови. СТО изрично приема евклидово пространство
и геометрия.

Хаха Значи СТО произтича от псевдоевклидовото пространство-време, но не можела да се прилага за него, защото на някой не му стигат знанията? Айде по-сериозно.

Пиле шарено, за различни геометрии СТО има различни форми. Най-простата е в псевдоевклидовото пространство-време, тя директно произлиза от неговата сигнатура. Приложението и в евклидово пространство и отделно време е една изнасилена история. Която е оставена на изживяване и от самият Айнщайн, когато се проявява родилната връзка с пространство-времето.  Тогава теорията бива преформулирана - вторият постулат за скоростта на светлината се преобразува в пространство-време с подходяща сигнатура, в която скоростта на светлината е характерна за тази сигнатура константа.

Преди 42 минути, gmladenov said:

Пак не. Пространство-времето на Минковски е интерпретация на Лоренцовата трансформация.
Съществуват и други интерпретации ... например евклидова. Как определяш коя интерпретация
е естествената.

Глупости. Ти съвсем си се оплел, вижда се че идея си нямаш какво са лоренцовите трансформации и каква им е връзката с пространствата... Прочети поне някаква книжка вместо да се излагаш с такива глупости бе, човече...

Лоренцовите трансформации са операция на въртене в пространство-времето, поради което няма как ПВ са тяхна интерпретация. Толкова ли е сложно да си научиш уроците?

При "евклидовата интерпретация" лоренцовите трянсформации се превръщат в обикновени координатни трансформации. Трябва да свързваш промените в пространството с промените във времето, което винаги изисква някакво усилие - видимо по неразбирането, което и ти проявяваш. Парадокса на близнаците с лоренцови трансформации го смяташ на ен-найсет страници, докато в пространството на Минковски е достатъчно да приложиш правилото, че сумата от две страни в триъгълника е по-малка от третата (по отношение на мировите линии). Простотата определя естествената интерпретация.

Преди 4 минути, gmladenov said:

Ами не. Лоренцовата трансформация е трансформация в евклидово пространство. И като я интерпретираш
като такава ... което е правилната интерпретация ... тогава се вижда, че цялата идея за пространство-времето
е просто измислица. Няма пространство-време, а има 3D-пространство плюс параметър време.

Не се тръшкай. Няма правилна интерпретация в случая, интерпретациите са 100% взаимозаменяеми.

Ти за това не можеш да се оправиш с лоренцовите трансформации, защото ти се губи физическият им смисъл.

[Gravity]

Преди 34 минути, gmladenov said:

Ами не. Лоренцовата трансформация е трансформация в евклидово пространство.

Глупости.

 

[Gravity]

Преди 28 минути, gmladenov said:

Не четеш внимателно. Според Скенер, "СТО допуска всякакви пространства". Само че не са всякакви, а само евклидови.

Не е вярно, не само евклидови. Дори не е нужно да са плоски.

[gmladenov]

Преди 7 минути, scaner said:

Лоренцовите трансформации са операция на въртене в пространство-времето ...

Това е интерпретацията на Минковски ... която е неправилна.

Вие дори не допускате, че има и други възможни интерпретации. Затова казваме, че вие ... начело
с Айнщайн ... не разбирате какво е действието на Лоренцовата трансформация. Когато разберете
какво е нейното действие ... тогава ще ви стане ясно защо цялата идея за пространство-времето е
измислица.

[scaner]

Преди 17 минути, gmladenov said:

Това е интерпретацията на Минковски ... която е неправилна.

Е как да е неправилна? Елементарна математика е това, нема мърдане. Операциите на въртене са математически операции. И палеца под трамвая си слагам, че не си способен да намериш някаква грешка в тая математика Но да приказваш измислици можеш... 

Стига с тея глупости. Не става да се аргументираш без аргументи. Синоним - за тебе "неправилна е" означава" нямам идея" Не става така.

Преди 19 минути, gmladenov said:

Вие дори не допускате, че има и други възможни интерпретации. Затова казваме, че вие ... начело
с Айнщайн ... не разбирате какво е действието на Лоренцовата трансформация. Когато разберете
какво е нейното действие ... тогава ще ви стане ясно защо цялата идея за пространство-времето е
измислица.

По отношение на пространство-времето има само една интерпретация. И в нея ЛТ са операция на завъртане, и нищо друго. И за нея говорим, че е най-простата и естествената. Това няма как да го разбереш, ако не се напънеш целенасочено. А ти не го правиш, а само приказваш. Е, ясно е качеството на казаното в тези условия... Когато пространство-времето се разбие на пространство и време, ЛТ стават координатни трансформации. Действието им е същото, смисълът се променя, става по-сложен. Защото геометрията се разпада на повече елементи.

А кой не може да ги разбере ЛТ лесно се вижда - зациклил си в някакъв "реферат" и си ударил стената в задънената улица Това е, защото се опитваш да откриваш топлата вода. Така че преди да си показал някакво разбиране, избягвай да коментираш тая тема.

[Kоко]

Преди 16 часа, kipen said:

 

Ами, ще поясня какво съм имал предвид, поне за това. .... (щото, прощавай, ама имам негативен опит в тоя раздел, да обяснявам, без да се интересува искащия обяснение какво съм написал)...

Простанството на Минковски е псевддоевклидово. В това пространство оперира СТО (и в неразбирането му за това, се гъне Младенов, та и за това решава, че СТО е крива).

Псевдоевклидовостта му, най-простичко може да се изрази с това, че един набор данни от декартова координатна система(за една ИОС, обединени чрез евклидова геометрия) може да се трансформира в набор от данни в друга декартова координатна система. Измерванията за дължини и времена ще са разрични при директно сравняване, но отношението измерени дължини/времена в различните ИОС ще се запази.

А това се постига, защото геометрията в Пространството на Минковски е хиперболична.

И така на графиката съм изобразил преноса, трансформирането на данните за координатите на множество от събития, измерени от една, неподвижна в пространството ИОС към друга, движеща се спрямо първата.

"Сплесканата по х сфера", "елипсоида" е трансформация чрез "скъсяването на дължините", а резултирането отново до "сфера"(но с различен диаметър) е с послдващо трасформиране чрез "времевото забавяне".

Това е просто визуализиране как може да има различни стойности на измерване, но запазване на формата. При положение, че формата на физическите закони е производна на формата на структурата на събитията, вкл. разположение в пространството и времевата им серия.

А вече при ексраполирането на тази зависимост в големи мащаби като разстояния от порядъка на св.г. и скорости поне наполовина на с, както и начисляването на скоростта на каузалността - (с) или достигането на инфото до дадена ОС за случването на събитията, става по-сложно. В контекста на "блокова вселена", т.е. статично разположени събития, между определянето на последователността на случване на определени събития в една и в друга ИОС, може да има разлики. Пример: предшестване на появата на задния край на дълъг прът в една спрямо друга ИОС. Така в едната дължината, измерена за период от време, може да е по-къса спрямо друга.

На картинката виждам окръжност и координатна система Х и У. Липсва времето като ос, само две пространствени оси има. На втората картинка има елипсоид, който се е получил след трансформация с ЛТ. Защо от долу пише (c-v).t? Не трябва ли да има и гама? На третата картика има окръжност с по-малък диаметър от колкото е на първата. Как се е получава по-малък диаметър ползвайки и времевото забавяне? 

[Шпага]

Преди 10 часа, scaner said:

СТО допуска всякакви пространства.

Значи ако два обекта се движат равномерно и праволинейно един срещу друг:

1. В евклидово пространство тези обекти ще се разминат.

2. В неевклидово пространство ще се сблъскат. 

 

[Gravity]

Преди 1 час, Шпага said:

Значи ако два обекта се движат равномерно и праволинейно един срещу друг:

1. В евклидово пространство тези обекти ще се разминат.

2. В неевклидово пространство ще се сблъскат. 

 

Защо?

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Значи ако два обекта се движат равномерно и праволинейно един срещу друг:

1. В евклидово пространство тези обекти ще се разминат.

2. В неевклидово пространство ще се сблъскат. 

Това пък как се получи? Как два обекта, движещи се един срещу друг, ще се разминат без сблъсък?

[Grifin]

Преди 2 часа, Шпага said:

Значи ако два обекта се движат равномерно и праволинейно един срещу друг:

1. В евклидово пространство тези обекти ще се разминат.

2. В неевклидово пространство ще се сблъскат. 

 

   Да наистина, защо? 

   А траекторията по която се движат един срещу друг, в кое пространство е права линия?

[Шпага]

Преди 27 минути, scaner said:

Как два обекта, движещи се един срещу друг, ще се разминат без сблъсък?

Така:

А.-------->

.............................<-----------B

[scaner]

Преди 1 минута, Шпага said:

Така:

А.-------->

.............................<-----------B

Значи не се движат един срещу друг

До каква величина на разминаването според теб се определя движение един срещу друг, и над каква движението престава да е "един срещу друг"?

[Шпага]

Преди 11 минути, Grifin said:

   Да наистина, защо? 

   А траекторията по която се движат един срещу друг, в кое пространство е права линия?

В евклидовото. Обектите се движат равномерно и праволинейно по две успоредни прави линии.

В неевклидовото пространство обаче тези две линини - т. е. техните пътища - би трябвало да се пресекат.