"Парадокси" в теорията на относителността

[Grifin]

Преди 1 час, Шпага said:

В евклидовото. Обектите се движат равномерно и праволинейно по две успоредни прави линии.

В неевклидовото пространство обаче тези две линини - т. е. техните пътища - би трябвало да се пресекат.

  Добре, от първият пример се подразбира, че се движат един срещу друг по една траектория и в такъв случай ще се сблъскат разбира се, но траекторията ако е права линия в евклидовото, съвсем не е задължително да е такава и в неевклидовото ( то зависи и кое от тях), а наричаш движението праволинейно, та затова и попитах.

Преди 1 час, Шпага said:

В неевклидовото пространство обаче тези две линини - т. е. техните пътища - би трябвало да се пресекат.

   Това съвсем не е така и зависи от конкретната геометрия, понятието успоредни прави е различно при различните. В тази на Лобачевски например е възможно през дадена точка да се изведат безброй прави, които са успоредни на дадена прави, отдалечени еднакво от нея и не се пресичат, а в евклидовата можем само една, в други пък успоредните се пресичат. При една ситуация, в която имаме две траектории, които не се пресичат, геометрията която се използва може да бъде различна и те да бъдат наречени успоредни или не, прави или не, но те няма да се пресекат в никоя . 
   Ето например, земните паралели успоредни ли са ( и в коя геометрия) и пресичат ли се?

Редактирано Юли 10, 2023 от Grifin

[kipen]

Преди 20 часа, gmladenov said:

Галфончо, нека да ти обясня нещо, защото явно не го знаеш.

СТО е базирана на Евклидово пространство. Не псевдо-евклидово, а чисто евклидово. Самият Айнщайн
изрично го отбелява в реферата си (за домашно: намери къде).

През 1908г, три години след публикуването на СТО, Минковски изнася една известна лекция на тема
пространство и време и в нея интерпретира координатните трансформации на СТО като обединение
на пространството и времето в едно общо пространство-време. Ако те интересува, преписа на немски
е озаглавен "Raum und Zeit" ... така ще намериш за коя лекция става дума.

Значи като цяло, опитай се да запомниш следното (стига да можеш):

• СТО е базирана на евклидово пространсто; това е изрично отбелязано от Айнщайн
• пространство-времето на Минковски е интерпретация на СТО

Питай батко си Скенер да ти ги поясни тези неща, ако не вярваш на анатемосани анти-релативисти.

Куха лейко, ти си редник! Не ти се удава мисленето "извън кутийката на заученото ти", но пък цитирането на неразбрани то теб статии ти се отдава, даже ти е страст - и цитирането и неразбирането....

Прочел си, но така и не си разбрал, че СТО е резултатът от обединяването на Принципа на относителността и Принципа за инвариантността на скоростта на светлината!!!!!!!

А при обединяването им се установяват лимити. Лимити за случването - горна скорост на разпространение на причинно-следствената връзка между събития спрямо наблюдател. Равнява се всичко спрямо тази скорост, а пък от Принципът на относителността ти иде и лимитът за статичност на разположението на събитията, за да може производно на това да възникват неизменните като форма физически закони. И това цялото работи в псевдоевклидовото Пространство на Минковски, защото в него, в пространсто-времето, вторично производно е инвариантността на интервала между две събития, независимо от коя ИОС го мериш. А ти си прост и няма да вденеш това, независимо колко пъти ти напомням за "интервала".... баш галфон си, и е нормално, заради когнитивния дисонанс това да не "виждаш" у себе си, но да ти се привижда за други, които по дънинг-крюгерски си решил, че са прости като теб. 

И куха лейко, Минковски извежда характеристиките на пространство-времето, за да може да се опише общата динамична среда, а не галфони като теб да си правят свободни интерпретации за самотни ракети в космоса, всяка в нейната си "реалност"....

Също така, това, че Айнщайн изрично отбелезява че разглежда теорията си в евклидово пространство, не означава, че СТО е ограничена само до това пространство!!!! А интерпретацията ти за това, "говори" единствено, че ти си ограничен само до евклидово пространство и нямаш представа за нищо "извън кутийката ти"!

И накрая, (за домашно: намери къде), прочети че Айнщайн е използвал понякога "aether" в концепцията му за "релативистки етер". А защо ли?

Редактирано Юли 10, 2023 от kipen

[Шпага]

Преди 42 минути, Grifin said:

   Това съвсем не е така и зависи от конкретната геометрия, понятието успоредни прави е различно при различните. В тази на Лобачевски например е възможно през дадена точка да се изведат безброй прави, които са успоредни на дадена прави, отдалечени еднакво от нея и не се пресичат, а в евклидовата можем само една, в други пък успоредните се пресичат. При една ситуация, в която имаме две траектории, които не се пресичат, геометрията която се използва може да бъде различна и те да бъдат наречени успоредни или не, прави или не, но те няма да се пресекат в никоя . 
   Ето например, земните паралели успоредни ли са ( и в коя геометрия) и пресичат ли се?

Да, в тези случаи правите не се пресичат. Но аз имам предвид геометриите, в които две успоредни прави СЕ пресичат. И съответно, ако двата обекта се движат по пътища, съвпадащи именно с такива /пресичащи се/ прави, тези обекти би трябвало да се сблъскат, когато правите се пресекат.

 

[kipen]

Преди 6 часа, Kоко said:

На картинката виждам окръжност и координатна система Х и У. Липсва времето като ос, само две пространствени оси има.

Преди 6 часа, Kоко said:

На втората картинка има елипсоид, който се е получил след трансформация с ЛТ. Защо от долу пише (c-v).t? Не трябва ли да има и гама?

Картинката е една. Значи търсиш аналогия с ЛТ за изчисляване на разликата  в стойностите на координатите х и x', но пък педантично отбелязваш нещо за означенията на осите?!? Разбирам те! Съжалявам, но не мога да ти обясня нищо повече по картинката-диаграма, извън вече споделеното ми с теб!

Поне за това защо за диаметъра на "сферата" при движение се получава (с-v)t можеш и сам да се сетиш. Само не ме баламосвай и за това....

[kipen]

Преди 18 минути, Шпага said:

И съответно, ако двата обекта се движат по пътища, съвпадащи именно с такива /пресичащи се/ прави, тези обекти би трябвало да се сблъскат, когато правите се пресекат.

Зависи в какво пространство разглеждаш обектите. Геометрията на пространството може и да е евклидова, може и да е неевклидова(хиперболична или елиптична), но пък самото пространство да е двумерно, три- и т.н.

А пък, ако тези "пътища" са геодезични, които се пресичат, то "силата" на "постоянното им сблъсъкване" ще държи по-лекият на стола, а не да се рее във въздуха.

Странно защо, Младенов си представя, как единият близнак се движи спрямо другия и обратно, но до сега не е споделял представа как Земята се привлича от "стационарния близнак"...

[Grifin]

Преди 1 час, Шпага said:

Да, в тези случаи правите не се пресичат. Но аз имам предвид геометриите, в които две успоредни прави СЕ пресичат. И съответно, ако двата обекта се движат по пътища, съвпадащи именно с такива /пресичащи се/ прави, тези обекти би трябвало да се сблъскат, когато правите се пресекат.

 

    Хубаво, ама точно кои са случаите, които имаш предвид?

    Защото ти не говориш само за случаите, в които се пресичат, ти сравняваш пътища, които съвпадат с успоредни прави в евклидовата геометрия с успоредни прави в неевклидова геометрия, а то не е едно и също. Кои са случаите, в които пътища, съвпадащи с успоредни прави в евклидовата геометрия, съвпадат със същите пътища в неевклидова геометрия, и едновременно с това са пак успоредни, но се пресичат в тази неевклидова геометрия?

[gmladenov]

Преди 3 часа, kipen said:

Странно защо, Младенов си представя, как единият близнак се движи спрямо другия и обратно, но до сега не е споделял представа как Земята се привлича от "стационарния близнак"...

Галфончо, когато говорим за инерциално движение, ние изрично пренебрегваме гравитацията.

[gmladenov]

Преди 3 часа, kipen said:

Също така, това, че Айнщайн изрично отбелезява че разглежда теорията си в евклидово пространство, не означава, че СТО е ограничена само до това пространство!!!!

Галфончо, точно това означава.

Когато Айншайн изрично е написал, че СТО оперира в евклидово пространство, това означава, че СТО оперира
в еклидово пространство. Точка. Всичко останало са някакви допълнителни интерпретации и преразкази по
картинка.

Фактът е, че когато СТО е публикувана, идеята за единно пространство-времето все още не съществува.
Така че по замисъл СТО оперира в евклидово пространство и допуска евклидова геометрия.

Когато Минковски се запознава с Лоренцовата трансформация, той я интерпретира като хиперполична
ротация в четири-измерно пространство-време ... но това е интерпретация, направена след публикуването
на СТО.

По своя замисъл, обаче, СТО е базирана на евклидова геометрия. Съответно Лоренцовата трансформация
има и чисто евклидова интерпретация ... която очевидно убягва на физиците вече повече от 100 години.
Именно по тази причина те вече 100+ години не могат да разберат защо Лоренцовата трансформация е
просто математически трик, а не описание на действителността.

[scaner]

Преди 32 минути, gmladenov said:

Когато Минковски се запознава с Лоренцовата трансформация, той я интерпретира като хиперполична
ротация в четири-измерно пространство-време ... но това е интерпретация, направена след публикуването
на СТО.

И какво значение има тази историческа последователност? Освен да ти покаже как се разкрива същността на СТО като теория на пространство-времето?

Преди 33 минути, gmladenov said:

По своя замисъл, обаче, СТО е базирана на евклидова геометрия. Съответно Лоренцовата трансформация
има и чисто евклидова интерпретация ... която очевидно убягва на физиците вече повече от 100 години.
Именно по тази причина те вече 100+ години не могат да разберат защо Лоренцовата трансформация е
просто математически трик, а не описание на действителността.

Няма значение какъв е замисълът, а какъв е крайният резултат

[gmladenov]

Преди 6 минути, scaner said:

И какво значение има тази историческа последователност?

Щом СТО по замисъл е евклидова, значи е напълно валидно да говорим и за евклидова интерпретация
на Лоренцовата трансформация. Валидността на подобна интерпреатция не може да бъде отричана.

Редактирано Юли 10, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 18 минути, gmladenov said:

Щом СТО по замисъл е евклидова, значи е напълно валидно да говорим и за евклидова интерпретация
на Лоренцовата трансформация. Валидността на подобна интерпреатция не може да бъде отричана.

Повтарям - замисълът може да е всякакъв, важно е до какъв резултат се е стигнало накрая. Интерпретации много, важно е каква е пълнотата постигната след разработватено на замисъла. А това е теория на пространство-времето. И от нея правиш частни проекции в пространството и времето, и получаваш частен резултат за тях - това което си учил в училище като "СТО".

Замисълът никога не е достатъчен, за да обхване нещата в пълнота. Истината се разкрива при разработка на замисъла, и може дори да го опровергае. Както много пъти се е случвало, например със теорията на етера

Правилният път в науката е да се върви от частното (замисъла) към общото (крайната теория на ПВ), което е направил и Айнщайн. Ти имаш удивителното свойство да си заравяш  главата в пясъка и да обявяваш за истина само това което виждаш там. Че и се опитваш да спориш

[Gravity]

Преди 1 час, gmladenov said:

Щом СТО по замисъл е евклидова, значи е напълно валидно да говорим и за евклидова интерпретация
на Лоренцовата трансформация. Валидността на подобна интерпреатция не може да бъде отричана.

И каква е тази евклидова интерпретация?

[gmladenov]

Преди 8 минути, Gravity said:

И каква е тази евклидова интерпретация?

Хехе, там е ключът от бараката.

Когато откриеш какво прави Лоренцовата трансформация в евклидово пространство, тогава ще
разбереш и защо тя е просто математическа шашма - а не описание на реалността.

Хайде да те видим дали можеш да откриеш. Нали уж си математик.

[Gravity]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Хехе, там е ключът от бараката.

Когато откриеш какво прави Лоренцовата трансформация в евклидово пространство, тогава ще
разбереш и защо тя е просто математическа шашма - а не описание на реалността.

Хайде да те видим дали можеш да откриеш. Нали уж си математик.

Аха, не знаеш ама говориш.

[Шпага]

Преди 21 часа, scaner said:

СТО допуска всякакви пространства.

Във всички видове пространства ли е възможно т.нар. инерциално движение? 

П.П. Извинявайте, обърках се с тия пространства

[scaner]

Преди 6 минути, Шпага said:

Във всички видове пространства ли е възможно т.нар. инерциално движение? 

Какво разбираш под "инерциално движение"? Ако е движение по права линия с постоянна скорост - не. Но ако е движение без въздействие на външна сила - да.

[Шпага]

Преди 1 минута, scaner said:

Какво разбираш под "инерциално движение"? Ако е движение по права линия с постоянна скорост - не. Но ако е движение без въздействие на външна сила - да.

Благодаря. Досега си мислех, че равномерно праволинейно движение и инерциално движение /без въздействие на външна сила/ означават едно и също "нещо". Може би на това се дължи и объркването ми.

[kipen]

Преди 16 часа, gmladenov said:

Галфончо, когато говорим за инерциално движение, ние изрично пренебрегваме гравитацията.

Кухолейков, ти пренебрегваш доста неща по твое усмотрение... радвай се на свободата във виртуалната среда! Можеш и да подкрепяш културно раздела, но можеш и да разтягаш локуми с обещания, без да представиш и едно правилно аргументирано твърдение. .... да не споменавам пък "реферат"....

Преди 16 часа, gmladenov said:

Преди 20 часа, kipen said:

Също така, това, че Айнщайн изрично отбелезява че разглежда теорията си в евклидово пространство, не означава, че СТО е ограничена само до това пространство!!!!

Галфончо, точно това означава.

Когато Айншайн изрично е написал, че СТО оперира в евклидово пространство, това означава, че СТО оперира
в еклидово пространство. Точка. Всичко останало са някакви допълнителни интерпретации и преразкази по
картинка.

Кухолейков, може ли да си толкова прост и да парадираш с това си качество?!?? Вярваш ли, че като педантично "изрязваш" нещо и заменяш контекста му, то това е признак на висока интелигентност?!?!?!? Ами не е! Просто е "бай ганьовщина" - хитри, но посредствени игрички, в които се опитваш да придърпваш обекта на спора към твоите циклажи.

Как не можа да вденеш, че описването на идеята на СТО в евклидово пространство, не ограничава самата идея само до това пространство?!? Аз поне знам защо не можеш да вденеш - защото не можеш да се представиш, че трябва да се равняваш по нещо, независещо от теб(както е примерно високата култура на дискутиране)

А и понеже е видно, че си прост ще ти помогна: 

Преди 16 часа, gmladenov said:

Когато Минковски се запознава с Лоренцовата трансформация, той я интерпретира като хиперполична
ротация в четири-измерно пространство-време ... но това е интерпретация, направена след публикуването
на СТО.

По своя замисъл, обаче, СТО е базирана на евклидова геометрия. Съответно Лоренцовата трансформация
има и чисто евклидова интерпретация ... която очевидно убягва на физиците вече повече от 100 години.

Оставям на страна "допълнителните ти интерпретации и преразкази по картинка", че знаеш какъв е бил "замисълът на СТО" и каква е "евклидовата интерпретация на ЛТ". Оставям и това, че си противоречиш в действията си дори в рамките на един пост.

Запомни нещо, което явно ти убягва или се опитваш да "скриеш"(ама от себе си)! С въвеждането на размерност ct за времевата ос - вече имаш пространство-време! И Айнщайн извежда аналог на ЛТ в статията си от 1905г. Минковски просто открива еквивалентността между двете трансформации на стойностите на координатите в различни ОС . Съответно и описва видът математическо пространство, в което тези физически следствия от идеята за интегриране на двата принципа (основният замисъл на СТО!!!, а не да е в евкклидово пространство) дават хармонична, консистентна(непротиворечива) картина като описание на реалността.

Това, че ти не можеш да разбереш следствията от тази идея, които пък напанагон "произвеждат" и прогнози, които са потвърдени експериментално, си е очаквано, с оглед на представянето ти във форума. А подхвърлените ти опити за мистифициране, че едва ли не Минковски "интерпретирал ЛТ" са несъстоятелни. Пореден опит да "размътиш водата", ама си рефлектира върху теб - поддържа си те прост, но пък с повторението на глупостите ти те представя и като глупак.

 

 

[kipen]

Преди 14 часа, Шпага said:

Преди 14 часа, scaner said:

Какво разбираш под "инерциално движение"? Ако е движение по права линия с постоянна скорост - не. Но ако е движение без въздействие на външна сила - да.

Благодаря. Досега си мислех, че равномерно праволинейно движение и инерциално движение /без въздействие на външна сила/ означават едно и също "нещо". Може би на това се дължи и объркването ми.

Полезно е да се отбележи, че ако разглеждаме движението на обект в прилежащата му ОС, то има връзка между двете, некомутативна. "Равномерно праволинейно движение" може да е производно на "инерциално движение" в зависимост от обстоятелствата, в които се разглежда движението.

В смисъл, че ако не въздействат външни сили, то обект с някаква присъща инертност би имал траектория на движение права линия в прилежащата му ОС. ...както е и според първия закон на Нютон  в класическата физика. Но пък "равномерно праволинейно движение" на обекта, в прилежащата му ОС, би могло да е резултат от балансирано въздействие на сили, т.е няма комутативност. От А следва Б, но от Б не следва винаги А.

А и също така е важно спрямо коя ОС разглеждаме движението и в каква среда. Защото така може равномерно праволинейно движение, разглеждано само в пространството, в една ОС, да изглежда като движение по кръгова траектория в друга неинерциална ОС. Както е при Королисовата сила

или пък, както би изглеждало движението на инерциално движещ се обект в пространство-времето, но разгледано от неинерциална ОС, прилежаща към обект,  отдалечаващ се от инерциално движещия се обект и последствие връщащ се обратно.- в случая "червената" траектория в пространство-времето, би описвала движението на инерциално движещ се обект от гледна точка на неинерциално движещ се.

[Kоко]

Преди 9 часа, kipen said:

Полезно е да се отбележи, че ако разглеждаме движението на обект в прилежащата му ОС, то има връзка между двете, некомутативна. "Равномерно праволинейно движение" може да е производно на "инерциално движение" в зависимост от обстоятелствата, в които се разглежда движението.

В смисъл, че ако не въздействат външни сили, то обект с някаква присъща инертност би имал траектория на движение права линия в прилежащата му ОС. ...както е и според първия закон на Нютон  в класическата физика. Но пък "равномерно праволинейно движение" на обекта, в прилежащата му ОС, би могло да е резултат от балансирано въздействие на сили, т.е няма комутативност. От А следва Б, но от Б не следва винаги А.

А и също така е важно спрямо коя ОС разглеждаме движението и в каква среда. Защото така може равномерно праволинейно движение, разглеждано само в пространството, в една ОС, да изглежда като движение по кръгова траектория в друга неинерциална ОС. Както е при Королисовата сила

или пък, както би изглеждало движението на инерциално движещ се обект в пространство-времето, но разгледано от неинерциална ОС, прилежаща към обект,  отдалечаващ се от инерциално движещия се обект и последствие връщащ се обратно.- в случая "червената" траектория в пространство-времето, би описвала движението на инерциално движещ се обект от гледна точка на неинерциално движещ се.

Какво означава ОС да е прилежаща към обект? 

[kipen]

Преди 16 часа, Kоко said:

Какво означава ОС да е прилежаща към обект? 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Отправна_система

https://en.wikipedia.org/wiki/Frame_of_reference

...

Но, ако отново педантичната ти забележка е, че като използвам "отправна система" няма нужда да добавям и "обект", си отново прав! Защото понятието за "ОС"  съдържа в себе си и обектът и координатната система, привързана към обекта, както и системата от часовници.

Но защо ти не опишеш нещо по темата с твои думи? Виждам, че правиш доста точни забележки. Защо не изкажеш твоето мнение по въпросът с "парадоксите в ТО"?

Да не би липсата на проявен кураж в тази насока и задържането ти в ролята на "взискателния(педантичния)" във всичките ти постове в темата да е от интелектуална импотентност да родиш собствено мнение по въпроса със СТО?!? Или е просто някакъв срам от публично представяне, някаква разновидност на "сценична треска"?

Редактирано Юли 12, 2023 от kipen

[gmladenov]

Сетих се нещо по темата и затова пак ще се върна към парадоска на близнаците ... и по специално,
към неговата модифицирана версия: парадоксът на тризнаците.

Пенчо, Генчо и Атанас са тризнаци. Пенчо и Генчо пътуват с ракети в космоса, докато Атанас остава
на земята:

Пенчо и Генчо изпитват еднакво ускорение, изминават еднакъв път с еднакава скорост и се
прибират на земята по едно и също време. Въобще всичко им е еднакво - освен че се движат
в обратни посоки спрямо земята.

Съгласно официалното решение на парадоска на близнаците, Пенчо и Генчо ще са по-млади от
Атанас когато тримата се съберат на земята, защото те са пътували с голяма скорост и съответно
техните часовници ще са изостанали спрямо часовника на Атанас. И тъй като по условие на Пенчо
и Генчо всичко им е еднакво, техните часовници ще имат еднакви показания в момента на
прибирането.

До тук добре ... но Пенчо и Генчо са били в движение и един спрямо друг докато пътуват в космоса.
Така че съгласно СТО техните часовницит не могат да имат еднакви показания когато двамата
кацнат на земята.

Така по правилата на СТО стигаме до следното противоречие:

• часовниците на Пенчо и Генчо ще имат еднакви показания когато те кацнат на земята,
  защото те са изминали еднакъв път с еднаква скорост спрямо земята
• но след като Пенчо и Генчо са били в движение и един спрямо друг, техните часовници
  не могат да имат еднакви показания когато те кацнат на земята

С други думи, когато Пенчо и Генчо кацнат на земята, показанията на техните часовниците ще са
хем еднакви, хем не.

Как стават тия неща, не е ясно ... но точно затова СТО е гениална теория, защото когато имаме
противоречие, то по условие не е противоречие.

[scaner]

Преди 9 минути, gmladenov said:

До тук добре ... но Пенчо и Генчо са били в движение и един спрямо друг докато пътуват в космоса.
Така че съгласно СТО техните часовницит не могат да имат еднакви показания когато двамата
кацнат на земята.

Това пък от къде следва?

Какви ще бъдат показанията на часовниците, не зависи само от качеството "били в движение един спрямо друг", а и от характера (количеството) на това движение - кой колко време се е движел в една посока, после като сменя посоката си, колко се движи в другата, отчитайки всички смени на отправни системи по пътя.

Преди 11 минути, gmladenov said:

Така по правилата на СТО стигаме до следното противоречие:

• часовниците на Пенчо и Генчо ще имат еднакви показания когато те кацнат на земята,
  защото те са изминали еднакъв път с еднаква скорост спрямо земята

ДА

Преди 11 минути, gmladenov said:

• но след като Пенчо и Генчо са били в движение и един спрямо друг, техните часовници не могат да имат еднакви показания когато те кацнат на земята

НЕ

И двамата търпят ускорение в своето движение. Всеки от тях се отдалечава фиксирано собствено време, преди той да се обърне, после фиксирано собствено докато другият се обърне,  и остава фиксирано собствено време докато се срещнат. За всеки от тях тези части от пътешествието ще траят еднакво собствено време (поради симетрията им спрямо Атанас, и сумарно двамата ще имат еднакви показания на часовниците.

Само наличието на някакво движение още не е достатъчно, за да оцениш количествено какво ще се случ Това е много разпространена заблуда сред хората, които много повърхностно са се опитали да обработят този материал, разчитайки само на някакви псевдосиметрии. Трябва това движение да се оцени и количествено

Така че противоречията ти сам си ги съставяш. Приеми това за правило.

[Gravity]

 

Преди 29 минути, gmladenov said:

Как стават тия неща, не е ясно ... 

Съгласен съм, от много отдавна е очевидно, че на теб не ти е ясно.

[gmladenov]

Преди 12 минути, scaner said:

Това пък от къде следва?

Значи когато два наблюдателя се движат един спрямо друг, техните часовници винаги имат различни
показания ... освен когато имат еднакви показания. 

(ПП. Дъвкали сме го тези неща достатъчно. Просто исках да се посмея малко на забавни "аргументи".)

Редактирано Юли 12, 2023 от gmladenov