"Парадокси" в теорията на относителността

[scaner]

Преди 29 минути, gmladenov said:

Значи когато два наблюдателя се движат един спрямо друг, техните часовници винаги имат различни
показания ... освен когато имат еднакви показания. 

Сравняването на показанията на часовник в конкретен момент по дадена ОС няма голям смисъл. А ти точно по това залиташ. Но това не помага да се реши задачата.

В задачата се търси какви интервали ще протекат по всеки от часовниците. А за това са важни факторите, които ти споменах, и те разрешават проблема елементарно. Симетрията показва, че тези интервали ще бъдат еднакви.

Да, дъвкали сме ги тези неща многократно. Но ти по-далече от дъвкане не стигаш. А мисленето не е дъвкане Аз от кога разправям, че ти не си вникнал във важни неща от СТО, а само приказваш по инерция? Така че защо не се замислиш, всъщност на какво се смееш и кой е за смях в цялата тази ситуация?

[gmladenov]

Още размишления на тема СТО.

Бележитият опит на Майкелсон и Морли от 1887г не успява да открие движението на земята в етера/космоса.
Това движение се е смятало за откриваемо, но както се оказва, то не е ... или поне от повърхността на земята.

Този опит затвърждава идеята, че собстеното инерциално движение е неоткриваемо. Тоест, даден наблюдател
не може да отличи с опит дали се движи или не. Или по-общо казано, състоянието на покой е неотличимо от
състоянието на инерциално движение.

СТО е известна съв своята постановка, че часовниците на подвижен наблюдател се забавят. Така ако имаме
двойка наблюдатели, които се движат един спрямо друг, часовниците на подвижния се забавят.

Хубаво, но нали състоянието на покой е неотличимо от състоянието на инерциално движение. Значи как
определяме на кой от въпросната двойка наблюдатели му се забавят часовниците? Най-логично е, че щом
не можем да определим кой от двамата се движи, значи не можем да определим и на кой от двамата му се
забавят часовниците.

Това показва колко измислена е постановката за забавянето на часовниците. Получава се така, че забавянето
на часовниците е недетерминистично: не можем да определим кой от двама наблюдатели е в движение и
съотвено не можем да определим на кой му се забавят часовниците.

Същото се отнася и за скъсяването на дължините: то също е недетерминистично.

Като цяло, СТО е просто математическа гимнастика. Изчислява забавяне на часовниците и скъсяване на
дължините за наблюдател, за който не може да се определи дали наистина се движи или не.

Редактирано Юли 12, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Хубаво, но нали състоянието на покой е неотличимо от състоянието на инерциално движение. Значи как
определяме на кой от въпросната двойка наблюдатели му се забавят часовниците? Най-логично е, че щом
не можем да определим кой от двамата се движи, значи не можем да определим и на кой от двамата му се
забавят часовниците.

Младенов, на много хора им е противопоказано да се опитват да мислят в горещините

Айде по-спокойно, как проверяваш дали е неотличимо? Чрез физическите закони, те не зависият от състоянието. Но показанието на часовниците не е физически закон, там не можеш да очакваш такава симетрия.

Колкото до забавянето на часовниците, вече го дъвкахме, но пак не си разбрал нищичко. Ако някакви часовници се забавят, то те се забавят спрямо други, които съответно избързват спрямо тях. И това отношение е абсолютно, тези групи часовници ще имат същото отношение на скоростта си според всеки друг произволен (инерциален) наблюдател. Така че зависи кои часовници с кои сравняваш, може да получиш различен резултат в зависимост от избора на групата Демек така зададеният ти въпрос е лишен от смисъл. А като не задаваш смислени въпроси, какво очакваш всъщност?

Защо, вместо да циклиш с тъпи въпроси, не помислиш по проблема защо не разбираш от отговорите?

[gmladenov]

Преди 2 минути, scaner said:

Демек така зададеният ти въпрос е лишен от смисъл.

Аз чета Айншайн и коментирам написаното от него. Той изрично пише в реферата си, че подвижните
часовници се забявят. Виж глава §4.

Прочитайки написаното от Айнщайн, аз веднага правя логическата връзка:

• щом подвижните часовници се забавят ... и щом състоянието на (инерциално) движение е
  неотличимо от състоянието на покой ... значи не можем да определим на кой от двойка
  наблюдатели му се забяват часовниците.

Тази логика е все едно да събереш 1+1. Ако тя ти се вижда лишена от смисъл, значи ти просто нищо
не разбираш от логика.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Аз чета Айншайн и коментирам написаното от него. Той изрично пише в реферата си, че подвижните
часовници се забявят. Виж глава §4.

Прочитайки написаното от Айнщайн, аз веднага правя логическата връзка:

• щом подвижните часовници се забавят ... и щом състоянието на (инерциално) движение е
  неотличимо от състоянието на покой ... значи не можем да определим на кой от двойка
  наблюдатели му се забяват часовниците.

Тази логика е все едно да събереш 1+1. Ако тя ти се вижда лишена от смисъл, значи ти просто нищо
не разбираш от логика.

Ти четеш, но нищичко не разбираш. Айнщайн трябва да се чете мнооого внимателно. Айнщайн е изключително пестелив в обясненията си, затова трябва да го осмисляш в контекст, не в конкретни цитати.

Ей на, нали ти демонстрирам казуса - щом някакви часовници се забавят, то тези спрямо които се сравняват, се забързват. Това е конкретен казус, а ти не го осмисляш, опитвайки се да генерализираш казаното от Айнщайн за всички възможни ситуации. Казусът показвеа, че такова генерализиране води до парадокс - парадокс в самия ти въпрос, не в СТО или в казаното от Айнщайн. Парадокс в твоите представи за СТО, а не в самата СТО. С такъв подход никога няма да проумееш тая проста физика.

Мисли бе, човече, с главата си, не лепи цитати без смисъл Цитатничеството няма общо с логика. 

[Шпага]

Преди 16 минути, scaner said:

Ей на, нали ти демонстрирам казуса - щом някакви часовници се забавят, то тези спрямо които се сравняват, се забързват.

Сканер, има ли наблюдател, който да установи забързването на часовниците. Или казано по друг начин:

От каква гледна точка часовниците се забързват?

Забавянето на часовниците е от гледна точка на неподвижен спрямо тях наблюдател. А забързването на часовниците?

Ако аз установя, че някакъв часовник се забавя спрямо моя, това няма да означава, че моя часовник се е забързал спрямо него.

 

[Джереми]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Сетих се нещо по темата и затова пак ще се върна към парадоска на близнаците ... и по специално,
към неговата модифицирана версия: парадоксът на тризнаците.

Пенчо, Генчо и Атанас са тризнаци. Пенчо и Генчо пътуват с ракети в космоса, докато Атанас остава
на земята:

Пенчо и Генчо изпитват еднакво ускорение, изминават еднакъв път с еднакава скорост и се
прибират на земята по едно и също време. Въобще всичко им е еднакво - освен че се движат
в обратни посоки спрямо земята.

Съгласно официалното решение на парадоска на близнаците, Пенчо и Генчо ще са по-млади от
Атанас когато тримата се съберат на земята, защото те са пътували с голяма скорост и съответно
техните часовници ще са изостанали спрямо часовника на Атанас. И тъй като по условие на Пенчо
и Генчо всичко им е еднакво, техните часовници ще имат еднакви показания в момента на
прибирането.

До тук добре ... но Пенчо и Генчо са били в движение и един спрямо друг докато пътуват в космоса.
Така че съгласно СТО техните часовницит не могат да имат еднакви показания когато двамата
кацнат на земята.

Така по правилата на СТО стигаме до следното противоречие:

• часовниците на Пенчо и Генчо ще имат еднакви показания когато те кацнат на земята,
  защото те са изминали еднакъв път с еднаква скорост спрямо земята
• но след като Пенчо и Генчо са били в движение и един спрямо друг, техните часовници
  не могат да имат еднакви показания когато те кацнат на земята

С други думи, когато Пенчо и Генчо кацнат на земята, показанията на техните часовниците ще са
хем еднакви, хем не.

Как стават тия неща, не е ясно ... но точно затова СТО е гениална теория, защото когато имаме
противоречие, то по условие не е противоречие.

Да, парадокс е. Гледай сега релативистите как ще се оплетат 

[scaner]

Преди 12 минути, Шпага said:

От каква гледна точка часовниците се забързват?

Забавянето на часовниците е от гледна точка на неподвижен спрямо тях наблюдател. А забързването на часовниците?

Примерът който има пред вид Айнщайн, е подвижен (единичен) часовник спрямо системата от неподвижните часовници, съставящи общото време на дадена система. Такъв подвижен часовник се забавя в тази система общо време, което лесно се проверява чрез лоренцовите трансформации. От системата общо време са достатъчни само два часовника, за да се демонстрира това. Някъде нагоре го демонстрирах. Ето ТУК.

Съответно, групата часовници от общото време спрямо което е сравнението, "избързва" спрямо самотният часовник.

Това вече го споменавах няколко пъти нагоре, но то затапва напълно Младенов и той мълчи по него като риба, прави се че не съм давал този пример. Срам го е да си признае, че толкова време се е заблуждавал А сега е късно, трябва да поддържа заблудата докрай.

[Gravity]

Преди 26 минути, Шпага said:

Сканер, има ли наблюдател, който да установи забързването на часовниците. Или казано по друг начин:

От каква гледна точка часовниците се забързват?

Забавянето на часовниците е от гледна точка на неподвижен спрямо тях наблюдател. А забързването на часовниците?

Ако аз установя, че някакъв часовник се забавя спрямо моя, това няма да означава, че моя часовник се е забързал спрямо него.

 

Един часовник не може да се забавя или избързва спряма друг. Може спрямо съвкупност от часовници.

[gmladenov]

Преди 7 минути, Gravity said:

Един часовник не може да се забавя или избързва спряма друг. Може спрямо съвкупност от часовници.

Един часовник е подмножество на съвкупност часовници. Ако даден часовник се забавя спрямо
цялата съвкупност, той се забавя и спрямо всеки един от часовниците на съвкупността. Следователно,
един часовник може да се забаяви спрямо друг часовник.

Елементарна логика .. но както ти си показал нееднократно, логиката не ти е сила.

[Шпага]

Преди 7 минути, Gravity said:

Един часовник не може да се забавя или избързва спряма друг.

Значи ако аз съм на перона, а ти на летящия влак, часовникът на ръката ми винаги ще има същите показания като твоя, независимо от относителното ни движение един спрямо друг. Но това е в пълно противоречие със СТО!

П.П. Разбира се часовниците ни са предварително сверени и синхронизирани.

 

[Gravity]

Преди 2 минути, Шпага said:

Значи ако аз съм на перона, а ти на летящия влак, часовникът на ръката ми винаги ще има същите показания като твоя, независимо от относителното ни движение един спрямо друг. Но това е в пълно противоречие със СТО!

П.П. Разбира се часовниците ни са предварително сверени и синхронизирани.

 

Не, не значи. Да ли ще имат еднакви показания е безсмислен въпрос.

[gmladenov]

Преди 11 минути, scaner said:

Това вече го споменавах няколко пъти нагоре, но то затапва напълно Младенов и той мълчи по него като риба ...

Ако моят часовник е изостанал спрямо твоя, то естествено твоят е избързал спрямо моя.
Изоставане/избързване са относителни понятия.

Аз, обаче, говоря за нещо съвем друго: щом не можем да определим кой от двойка наблюдатели се
движи, значи не можем да определим и на кой ще му се забавят часовниците.

Ето още един пример по темата:

Печно и Генчо се движат инерциално един спрямо друг по такава траектория, по която те след време
ще се сблъскат. По време на движението всеки смята, че часовниците на другия изостава. В задачата
се пита на кой часовниците са изостанали в момента на сбъсъка, когато двамата са взаимно-неподвижни.

Значи докато се движат един спрямо друг, те са в различни отправни системи и всеки смята, че
часовниците на другия изостават. В момента на сблъсъка, обчае, те вече са в една система и имат общо
време и съответно можем да сравняваме техните часовници. Значи на кой часовниците са изостанали?

Тази задача ествено няма решение.

[scaner]

Преди 25 минути, gmladenov said:

Един часовник е подмножество на съвкупност часовници. Ако даден часовник се забавя спрямо
цялата съвкупност, той се забавя и спрямо всеки един от часовниците на съвкупността. Следователно,
един часовник може да се забаяви спрямо друг часовник.

Това не е вярно.

Часовник може да се сравнява с друг подвижен часовник само в един единствен момент, в една точка. Което не е достатъчно да се установи забавяне или избързване.  Следователно, да твърдиш че два раздалечени часовници се забавяли (спрямо какво?) е нонсенс.  От тука цялата лавина заблуди

Преди 8 минути, gmladenov said:

Аз, обаче, говоря за нещо съвем друго: щом не можем да определим кой от двойка наблюдатели се
движи, значи не можем да определим и на кой ще му се забавят часовниците.

Не е задължително да се определя кой се движел и кой не. Достатъчно е да сравним един часовник с два неподвижни в другата система, и да установим съотношението. Както съм направил ТУК По линка, и двете гледни точки сочат едно и също, което показва, че табелките "подвижен" не се ползват   Ти продължаваш да влачиш някакви класически представи...

[gmladenov]

Преди 6 минути, scaner said:

Това не е вярно.

Пълни софистики, както обикновено.

Часовниците в една отправна система по условие са синхронизирани. Значи всички те имат еднакви показания.

Приемаме, че подвижен часовник има различни показания от стационарен часовник. След като показанията на
всички часовници в една система са еднакви, обаче, тогава няма значение кой часовник от тази система ще
бъде сравнен с подвижния часовник.

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Часовниците в една отправна система по условие са синхронизирани. Значи всички те имат еднакви показания.

Приемаме, че подвижен часовник има различни показания от стационарен часовник. След като показанията на
всички часовници в една система са еднакви, обаче, тогава няма значение кой часовник от тази система ще
бъде сравнен с подвижния часовник.

Както показва казусът, който съм разиграл (а всъщност копирам Айнщайн, показвайки контекстът за който той е изказал твърдението за забавяне на подвижен единичен часовник), разсъжденията ти са напълно погрешни. Не ти е ясна логиката очевадно

Що не положиш малко усилия да разбереш примера, вместо да се бориш безуспешно с някакви измислени вятърни мелници?

[kipen]

Преди 14 часа, gmladenov said:

Печно и Генчо се движат инерциално един спрямо друг по такава траектория, по която те след време
ще се сблъскат. По време на движението всеки смята, че часовниците на другия изостава. В задачата
се пита на кой часовниците са изостанали в момента на сбъсъка, когато двамата са взаимно-неподвижни.

Значи докато се движат един спрямо друг, те са в различни отправни системи и всеки смята, че
часовниците на другия изостават. В момента на сблъсъка, обчае, те вече са в една система и имат общо
време и съответно можем да сравняваме техните часовници. Значи на кой часовниците са изостанали?

Тази задача ествено няма решение.

"Тази задача ествено няма решение." е некоректно изказване! Коректното е, че при така зададените условия на задачата е естествено самата тя да няма определено решение.

Повтаряш си циклажа със "самотните ракети в празна вселена". Регрес към стария ти циклаж. Защото за вариантът, в който добави  и трети наблюдател, Скенер вече ти беше дал пример с трите часовника и се оказаха несъстоятелни твърденията ти за липсата на основание да се определи в коя система отчетите за време ще са по-кратки при съпоставяне. Не се усещаш, че когато се добави трето отправно тяло, вече няма мърдане към "свободни интерпретации", ама пак циклиш?!?

Преди 14 часа, scaner said:

Ти продължаваш да влачиш някакви класически представи...

Само че необединени в обща рамка! Та той изобщо не разглежда зададените му задачи в пространство-време. ....

Разглежда си отделно пространство и отделно време във всяка ИОС, сякаш условно зададените му обекти са в "различни реалности", а не в една, в която има и поне още един обект та да се получи система от часовници с общо време между всеки два обекта, за да има основание за сравнение на измервания в общата(външна) и за трите обекта обективна реалност....

[scaner]

Преди 5 минути, kipen said:

Само че необединени в обща рамка! Та той изобщо не разглежда зададените му задачи в пространство-време. ....

Разглежда си отделно пространство и отделно време във всяка ИОС, сякаш условно зададените му обекти са в "различни реалности", а не в една, в която има и поне още един обект та да се получи система от часовници с общо време между всеки два обекта, за да има основание за сравнение на измервания в общата(външна) и за трите обекта обективна реалност....

Не е точно това...

Тук се наблюдават част от дефектите на образованието, когато човек не се научава да чете научна литература. Чете я като художествена, без нужната по-дълбока и особено по-далечна връзка с контекста, без нивото на разбиране което тя изисква. Ей на, прочел е нещо и го интерпретира, че Айнщайн бил казал че подвижните часовници се забавят. Само че казно така, това съдържа противоречие. Айнщайн реално твърди друго, че всеки подвижен часовник се забавя спрямо общото време - не спрямо конкретен часовник! - на другата система. Което в геометрията на Минковски има красив изглед: интервалът измерван от всеки часовник е отсечка по мировата линия, която в другата система е проекция върху оста на времето там (формирана от общото време) и за това е по-малка, за да съответства на интервалът измерен там. Естествено, няма никакво противоречие, същото е погледнато и от другата система.

Противоречието се получава от опитите за собствени интерпретации със сбърканата логика, основана на недостатъчното знание и най-вече некачествено разбиране А проблемът е, че няма как с тази сбъркана логика да преодолееш самата сбъркана логика - тръгвайки от нея, разсъжденията са с гарантирано неверен резултат... Трябва да коригираш грешките на образованието, а тук вече много неща пречат - его, самомнение, липса на самокритичност, годинките особено. Нещата са труднопоправими, в общият случай закостенялостта става непреодолима.

 

[Kоко]

On 12.07.2023 г. at 13:39, kipen said:

 

Но защо ти не опишеш нещо по темата с твои думи? Виждам, че правиш доста точни забележки. Защо не изкажеш твоето мнение по въпросът с "парадоксите в ТО"?

Да не би липсата на проявен кураж в тази насока и задържането ти в ролята на "взискателния(педантичния)" във всичките ти постове в темата да е от интелектуална импотентност да родиш собствено мнение по въпроса със СТО?!? Или е просто някакъв срам от публично представяне, някаква разновидност на "сценична треска"?

Това ми звучи малко грубо, в разрез с взаймното уважение. Рано ми е за собствено мнение. На този етап се опитвам да разбера мненията на участниците. 

On 11.07.2023 г. at 11:11, kipen said:

Полезно е да се отбележи, че ако разглеждаме движението на обект в прилежащата му ОС

Ако прилежащата ОС е привързаната към обекта, тогава какво означа движение на обект в прилежащата му ОС, като обекта и ОС са неподвижни един спрямо друг по определение? 

Редактирано Юли 13, 2023 от Kоко

[gmladenov]

Преди 2 часа, scaner said:

Айнщайн реално твърди друго, че всеки подвижен часовник се забавя спрямо общото време - не спрямо конкретен часовник!

Ето какво точно е написал Айнщайн по въпроса за подвижните часовници:

• Ако един от два синхронизирани часовника в точка А бъде преместен по затворена крива с
  постоянна скорост докато се върне обратно в точка A, като пътуването продължи t секунди,
  тогава пътуващият часовник при пристигането си в точка A ще бъде tvv/2cc секунди назад
  спрямо часовника, останал в покой.

Значи Айнщайн черно на бяло е написал какво се получава когато единият от два часовника се
движи по затворена крива и се върне обратно при първия часовник.

Тоест, Айнщайн сравнява два часовника: подвижен и стационарен ... което ти го четеш като един
часовник спрямо общото време.

Къде го прочете това общо време, колега? Ти въобще можеш ли да четеш.

Ето казаното от Айнщайн в оригиналния английски превод.

Редактирано Юли 13, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Тоест, Айнщайн сравнява два часовника: подвижен и стационарен ... което ти го четеш като един
часовник спрямо общото време.

Само дето единият се премества по затворена крива, тоест с ускорение. За да може да се върне и да се сравни втори път с другия часовник. Демек двата часовника не са равноправни - различават се, и няма никакъв парадокс. Отговорът - на кой ще изостане часовникът е ясен - в случая на този, на който часовникът извършва неинерциално движение. Това че е избрал единият за неподвижен, е за да стане ясно и на по-простите четящи, щото те са свикнали с такива табелки. Ако избереш другият за неподвижен, ще се получи същият резултат.

Сега стана ли ти по-ясно какво точно е написал Айнщайн?

Преди 6 минути, gmladenov said:

Къде го прочете това общо време, колега? Ти въобще можеш ли да четеш.

Не съм го прочел в тази статия, защото го няма в нея И ти ако се ограничаваш само до нея, ще задаваш само реторични въпроси и ще имаш само мъгла в главата...

Начинът на извеждане на това забавяне показва за какво става дума. Накратко съм скицирал идеята в линка който съм дал. Самотен часовник във всяка точка от пътя си се сравнява с пореден друг часовник от общото време, и отчетените разлики се интегрират докато се върне, за да се сравни с първия часовник. Ама как да се сетиш че така се прави, като четеш повърхностно и никой не ги спомненава тези важни подробности в популярни статии? Ъ? А щом липсва цитат за нещо, на теб нищо няма да е ясно. Освен цитатите, поинтересувай се за конкретните сметки, може и да научиш нещо.

СТО се гради на проста и еднозначна логика, от която като знаеш постулатите, можеш да получиш всички следствия и без да търсиш цитати.  

[ramus]

Преди 3 часа, scaner said:

Противоречието се получава от опитите за собствени интерпретации със сбърканата логика, основана на недостатъчното знание и най-вече некачествено разбиране А проблемът е

че Субектът ( вкл и визирания случай) има напълно различно самоусещане за "правилността на логиката си". И си го настоява, вярвайки че именно неговото е "верното разбиране и правилната логика".

Точно както е в религиозните среди - е налице аргумента "прочетохте ли го това"... както и цитирането кой какво бил написал. Същият няма как да докара до възприемане и схващане, че написаното е едно, но прочитането ( интерпретирането) е съвсем друго. Но не - илюзията че неговото е правилното (а всички "релативисти" са просто заблудени овце, дето пасат само релативистка тревица щото овчаря така им подвиквал) е вездесъща и просто си изразява самозаблудите си, вярвайки че те са "истинската истина"...

И така - не е само той, тема след тема... И с ясната за него си заблуда че това е "аргументирано убеждение", че е обективен, точен и "чичко Алберт" е писал направо за него "правилните си" обяснения...

Редактирано Юли 13, 2023 от ramus

[gmladenov]

Преди 10 минути, scaner said:

Само дето единият се премества по затворена крива, тоест с ускорение. 

Айнщайн е написал черно ня бяло: "Ако един от два синхронизирани часовника в точка А бъде
преместен по затворена крива с постоянна скорост докато се върне обратно в точка A ... ".

Значи Айнщайн изрично е написал "с постоянна скорост" ... което ти го четеш "с ускорение".
Хайде научи се първо да четеш преди да спориш.

Редактирано Юли 13, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Айнщайн е написал черно ня бяло: "Ако един от два синхронизирани часовника в точка А бъде
преместен по затворена крива с постоянна скорост докато се върне обратно в точка A ... ".

Наблегни на "затворена крива". Движението по окръжност също е с постоянна скорост, но не се води инерциално. Защо ли? По-интересен е въпроса, защо ти го повтаряш това без да вложиш някаква мисъл, че и подчертаваш "постоянна скорост" Инерциално е само движението по права линия с постоянна скорост. Правата не е затворена крива. Така че скоростта сама по себе си не е решаваща характеристика в случая, а само подвеждаща.

Сега усещаш ли как ти липсват първите седем години във физиката? И защо тогава се мъчиш със сложнотии като СТО, а не наблегнеш на простата класическа кинематика, която да ти отвори очите, за да приемаш по-смирено провалите си?

[gmladenov]

Just now, scaner said:

По-интересен е въпроса, защо ти го повтаряш това ...

Ами зз цитирам Айнщайн ... докато ти правиш преразказ по картинка.

Когато четем научни реферати, ние не се питаме "какво е искал да каже авторът", а четем какво
е написал, черно на бяло. Защото авторът ... ако не е някакъв дилетант ... би трябвало да знае
какво пише.