"Парадокси" в теорията на относителността

[kipen2]

Преди 5 часа, laplandetza2 said:

Може и да не съм подредил правилно думите, но трябва да ме разбирате, едва ли някой би си помислил , че съм толкова малоумен и за тези години не съм понаучил нещо, говорим за парадокси , а не за ученически задачи.

"Малоумен" е синоним на "Невнимателен", "Несъобразителен", "Немарлив", а не на умствено изостанал. Невнимателността ти е тамън в "подредбата на думите", ама това няма значчение, след като се разбра за какво повдигаш въпрос.

 

Всъщност, според мен, де, се получи неопределеност в условията. А пък това до - различни задачи, които се коментират.

On 23.08.2023 г. at 12:36, scaner said:

On 23.08.2023 г. at 12:28, laplandetza2 said:

Кажи ясно и чисто, 
 1. мери наблюдателя неговата си цистерна, неподвижния наблюдател, 20 кобика, 20 градуса, налягане Х
  2. мери подвижния наблюдател в неговата си система, цистерната 20 кубика, 20 градуса, налягане Х или накакво друго?

Някакво друго.

Скенер коментираше, както и самият той ти отбеляза - една цистерна. А ти, независимо от "подредбата на думите ти", имаш предвид поне две различни цистерни. Като всяка цистерна е неподвижна в системата на съответстващия й наблюдател. И отделно 

On 23.08.2023 г. at 13:49, laplandetza2 said:

Ей го сега представи си едни космически цистерни, милиони и всички са в инерционни условия, няма ускорения ни грави измерими ефекти, равномерно движение. Всички подават сигнали по между си и всики разбират, че при еднакви измерени показатели на обем и температура има различни налягания, а при някои могат и да съвпадат.Няма да споменавам че тея всички са тръгнали от място, неподвижни  с еднакви обеми и температура, еднакви налягания,тръгнали от примерно космическия ЛукОйл, как  ТО обяснява тая работа?

Тия цистерни, според написаното ти, се предполага, че са еднакви по условие. Също така - не им влияят гравитационни полета. Да предположим и че са идеално херметизирани и топлообмена между вътрешните стени на цистерната и газът е приключил и общата им температура е 20 градуса. (пренебрегваме количеството топлинна енрегия, която ще се губи при топлообмена на газа със сензора на датчика за налягането).

Ами във всяка цистерна абсолютната й температура в системата на измерване ще е една и съща, ако са тръгнали при еднакви условия (от космическия Лукойл)!Тука няма какво да ти обяснява ТО, достатъчна ти е и класическата физика.... Това са различни тела всяко със собствено, специфично, вътрешно налягане, което се мери от един прилежащ уред. И както отбеляза и Кибика - това е възможното физическо измерване - само от неподвижен(прилежащ към цистерната манометър).

А в примера дето коментира Скенер, който бе поставен от Младенов, става въпрос за една цистерна!  .......... която пък и физически се скъсява - пак неговите малоумни циклажи....

Редактирано Август 24, 2023 от kipen2

[scaner]

Преди 8 минути, kipen2 said:

става въпрос за една цистерна!  .......... която пък и физически се скъсява

Ти остави че се скъсява. Ами и времето в тая подвижна система се забавя, а налягането зависи от честотата на ударите по стената, демек индиректно и от времето. В добавка, газът се движи спрямо манометъра на неподвижния наблюдател, и силата която упражнява върху мембраната, ще е друга (силата също се трансформира). Много фактори играят в съвкупност. Уравнението на Клапейрон-Менделеев в тоя релативистски случай ще е друго. Трябва да се смята, не става с първосигнална оценка.

[Кибик]

Преди 26 минути, scaner said:

Ти остави че се скъсява. Ами и времето в тая подвижна система се забавя, а налягането зависи от честотата на ударите по стената, демек индиректно и от времето. В добавка, газът се движи спрямо манометъра на неподвижния наблюдател, и силата която упражнява върху мембраната, ще е друга (силата също се трансформира). Много фактори играят в съвкупност. Уравнението на Клапейрон-Менделеев в тоя релативистски случай ще е друго. Трябва да се смята, не става с първосигнална оценка.

 

Времето се забавя, т.е. не само честотата на ударите ще намалее, но също и скоросста на ударите, от друга страна инерционната маса на молекулите би трябвало да се увеличи. Майтапа ще е ако всички тези фактори се балансират взаимно и накрая да се получи все същото налягане. Което предполагам и ще е резултата. Интересно ще може ли да се изведат уравненията на СТО ако приемем че налягането е същото и тръгнем назад в изчисленията.

 

[gmladenov]

Преди 17 минути, Кибик said:

Майтапа ще е ако всички тези фактори се балансират взаимно и накрая да се получи все същото налягане. Което предполагам и ще е резултата.

Обемът на цистерната е различен в различните системи. Не може всичко останало да си остане същото.
Основен принцип в науката (и живота): като промениш уравнението, то не е същото.

[Кибик]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Обемът на цистерната е различен в различните системи. Не може всичко останало да си остане същото.
Основен принцип в науката (и живота): като промениш уравнението, то не е същото.

Само че нищо не е останало същото. Както беше изтъкнато, обема се намалява, но времето се забавя, инерционната маса се увелчава, всички фактори се променят и си мисля, че би било изключително елегантно ако се балансират взаимно и се получи същото налягане.

[scaner]

Преди 57 минути, Кибик said:

Времето се забавя, т.е. не само честотата на ударите ще намалее, но също и скоросста на ударите, от друга страна инерционната маса на молекулите би трябвало да се увеличи.

Средната скорост на молекулите е свързана с тяхната енергия, а енергията също се променя в релативистският случай. Инерционната маса от друга страна не се променя.

 

Преди 59 минути, Кибик said:

Майтапа ще е ако всички тези фактори се балансират взаимно и накрая да се получи все същото налягане. Което предполагам и ще е резултата. Интересно ще може ли да се изведат уравненията на СТО ако приемем че налягането е същото и тръгнем назад в изчисленията.

Не остава същото в крайна сметка. Променя се, ето например ТУК,  страница 17 от статията (стр. 18 от файла). Ползват малко измислени обозначения, но идеята е ясна. Това е релативистската форма на закона на Клапейрон-Менделеев, p.V=k.T

 

[scaner]

Преди 1 минута, laplandetza2 said:

Променя се за Кого? За Подвижния спрямо цистерната където се измерва или за неподвижния спрямо цистерната където се измерва, или за двамата?

Променя се за този, който е описан в текста и за който е валидна формулата там

[gmladenov]

Преди 48 минути, laplandetza2 said:

За Неподвижния Наблюдател при <отччитане> в подвижната цистерна -естественно да е различно и Какво от това, това даже е Задължително.

Важно е Какво е измерено от неподвижен Наблюдател , <начин> спрямо съптветната цистерна. Тогава , Как е според теб?

В Нютоновата физика няма да има промяна на налягането между отправни системи. Така цистерната
от горния пример ще има еднакво налягане и в двете системи: стационарната и примовата. В СТО,
обаче, налягането е различно в двете системи - което се потвърджава от официалната наука в лицето
на Скенер.

Значи несъгласието е единствено за това дали различното налягане е проблем или не.

Според СТО всичко е относително, така че черното всъщност може да е бяло; няма проблем.
СТО просто винаги е вярна.

[Кибик]

Преди 55 минути, gmladenov said:

В Нютоновата физика няма да има промяна на налягането между отправни системи. Така цистерната
от горния пример ще има еднакво налягане и в двете системи: стационарната и примовата. В СТО,
обаче, налягането е различно в двете системи - което се потвърджава от официалната наука в лицето
на Скенер.

Значи несъгласието е единствено за това дали различното налягане е проблем или не.

Според СТО всичко е относително, така че черното всъщност може да е бяло; няма проблем.
СТО просто винаги е вярна.

 

Нютъновата физика не може да е вярна понеже няма безкрайни скорости, това е установено със сигурност. Също така е установено, че светлината има еднаква скорост независимо от скоростта на източника. Има и други експериментални доказателства, включително и забавяне на времето. Даже без поправките от ОТ глобалните системи за позициониране няма да са верни само след няколко часа работа.

 

https://www.astronomy.ohio-state.edu/pogge.1/Ast162/Unit5/gps.html

 

 

Редактирано Август 24, 2023 от Кибик

[Джереми]

On 22.08.2023 г. at 21:03, Кибик said:

Обема намалява, но молекулите се забавят т.е. пада налягането. Айде сега формулите, релативистично свиване, болцман итн сметки.

 

http://labman.phys.utk.edu/phys221core/modules/m9/temperature.html

ЗЗЕ в случая не се ли нарушава, при малък обем и ниска температура, газът може да се втечни, за което е необходима допълнителна енергия. Откъде идва тази енергия ? Отново парадокс, виждаш ли, колкото по се дърпате вие релативистите, толкова повече примката на парадокса се затяга около шиите ви.

[Кибик]

Примката на парадокса, пълна поезия. Става за име на поп група.

 

 

[gmladenov]

Преди 24 минути, Кибик said:

Нютъновата физика не може да е вярна понеже няма безкрайни скорости, това е установено със сигурност.

Кога Нютоновата физика е твърдяла, че има безкрайни скорости?

Тя просто не слага ограничение на скоростта ... но никога не е твърдяла, че съществуват безкрайни
скорости. Скоростта на светлината е измерена като крайна още по времето на Нютон:
https://bg.wikipedia.org/wiki/Оле_Рьомер#Определяне_на_скоростта_на_светлината

Лоренцововото ограничение на скоростта си има много специфично геометрично предназначение.
Но за да се разбере това, трябва да знае какво точно е действието на Лоренцовата трансформация.
Никой в науката днес ... като се почне от Айнщайн ... не разбира това действие. Ако някой го разбираше,
СТО отдавна да е заминала.

[gmladenov]

Just now, Кибик said:

Примката на парадокса, пълна поезия. Става за име на поп група.

Добре де. Скенер ти показа, че налягането в една цистерна се мени с отправната система.
Аз ти показах как това води до логическо противоречие ... но ти пак се пееш поезии.

[Кибик]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Добре де. Скенер ти показа, че налягането в една цистерна се мени с отправната система.
Аз ти показах как това води до логическо противоречие ... но ти пак се пееш поезии.

Ще проверя от хамерикански източници дали е наистина така за налягането. Но дори и да приемем че за даден наблюдател теоретично ще му се струва че налягането е увеличено, това не чупи реалността все пак. Не е по-странно примерно от забавянето на времето, или скъсяването на размерите, или увеличението на масата. Освен това реално налягането има физическо значение локално за движещата се система, а там относителното движение е нула.

Аз затова и питах и отговор не получих, как аджеба наблюдателя ще измери, имам пред вид, бъде повлиян от разликата в налягането? Може би някакъв газ, който си мени цвета в зависимост от налягането?

 

 

[scaner]

Преди 10 минути, gmladenov said:

Добре де. Скенер ти показа, че налягането в една цистерна се мени с отправната система.

Не, показах че уравнението за състоянието на идеален газ, което свързва налягане, обем и температура, се променя. Защото и обема се променя със скоростта, и температурата също. За налягането - трябва да се чете

[scaner]

Преди 1 минута, Кибик said:

Аз затова и питах и отговор не получих, как аджеба наблюдателя ще измери, имам пред вид, бъде повлиян от разликата в налягането? Може би някакъв газ, който си мени цвета в зависимост от налягането?

Точно в конкретна цистерна как ще измери - божа работа. Но иначе задачата се свежда до въздействие на мембраната на манометъра газ в статично състояние, и газов поток с релативистска скорост (като извадиш ефекта на налягането на вятъра който се създава ).

[gmladenov]

Преди 6 минути, Кибик said:

Но дори и да приемем че за даден наблюдател теоретично ще му се струва че налягането е увеличено, това не чупи реалността все пак. Не е по-странно примерно от забавянето на времето, или скъсяването на размерите, или увеличението на масата.

Дефакто си прав. Промяната на размерите също е логическо противоречие ... но тя се приема за
"относителност на дължините" и е трудно да се спори за нея. Промяната на налягането, от друга
страна, води до очевадно протоворечие.

Примерът на Джеръми е още по-показателен:
Ако имаме балон, който е направен да издържа на определено налягане, то винаги може да се даде
пример как това налягане е надвишено в една отправна система и ненадвишено в друга. Така балонът
трябва да е спукан в едната система и цял в другата. Как това да не е логическо протоворечие?

[scaner]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Промяната на размерите също е логическо противоречие

В какво се състои противоречието?

[scaner]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Ако имаме балон, който е направен да издържа на определено налягане, то винаги може да се даде
пример как това налягане е надвишено в една отправна система и ненадвишено в друга.

Забравяш промяната в електромагнитните сили, които удържат балона. Те също се променят, и то по същият закон по който и налягането (което на практика също е сила). Няма шанс за противоречие тука

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

В какво се състои противоречието?

Хем е вярно, че дадено тяло е дълго 2м, например ... хем е вярно, че същото тяло е дълго 1м.
Зависи кого питаш ... но и следните две твърдения са верни:

• тялото е дълго 2м
• тялото е дълго 1м

[gmladenov]

Преди 2 минути, scaner said:

Забравяш промяната в електромагнитните сили, които удържат балона. Те също се променят, и то по същият закон по който и налягането (което на практика също е сила). Няма шанс за противоречие тука

Значи заради скъсяването на дължинте страничните стени на балона ще станат по-тънки ... но някак си по-здрави. Нали така.

[scaner]

Преди 10 минути, gmladenov said:

Хем е вярно, че дадено тяло е дълго 2м, например ... хем е вярно, че същото тяло е дълго 1м.

Хем е вярно, че една кола се движи, хем е вярно, че не се движи а е в покой. Същото е. Само трябва да уточниш, че това е измерено в две различни системи, демек в различни условия, и не е вярно в един и същи момент. Класика. Какво противоречие има тук?

 

Преди 8 минути, gmladenov said:

Значи заради скъсяването на дължинте страничните стени на балона ще станат по-тънки ... но някак си по-здрави. Нали така.

Няма да се променят. Но ако имаш някакви претенции, направи точни изчисления според новите закони на СТО, и покажи противоречието Такива устни разтягания на локуми нямат смисъл.

П.С. Разбрахте. Имах пред вид надлъжните стени. Да, страничните ще станат по-тънки, но по-плътни, повече молекули в единица обем, съответно и по-големи електромагнитни сили. И какво?

Редактирано Август 24, 2023 от scaner

[gmladenov]

Преди 17 минути, scaner said:

Хем е вярно, че една кола се движи, хем е вярно, че не се движи а е в покой. Същото е.

Не е същото.  Разстояния и скорости се мерят спрямо отправна точка - докато за дължини
това не е така.

Когато питаме "колко далече е Бургас", трябва да зададем дали мерим от София или Пловдив,
например. Иначе не можем да кажем "колко далече е Бургас".

Докато "колко дълго е тялото" е въпрос, на който можем да отговорим и без отправна точка.
Дължината на тялото е свойство на самото тяло и не е нужна отправна точка, за да измерим
тази дължина. Там е разликата.

СТО твърди, че дължините са относителни ... но това е просто едно необосновано твърдение,
а не закон на физиката (както се изкарва).

Редактирано Август 24, 2023 от gmladenov

[Kоко]

Преди 1 час, Кибик said:

 

Нютъновата физика не може да е вярна понеже няма безкрайни скорости, това е установено със сигурност. Също така е установено, че светлината има еднаква скорост независимо от скоростта на източника. Има и други експериментални доказателства, включително и забавяне на времето. Даже без поправките от ОТ глобалните системи за позициониране няма да са верни само след няколко часа работа.

 

https://www.astronomy.ohio-state.edu/pogge.1/Ast162/Unit5/gps.html

 

 

Ако можем да ускорим до скоростта на светлината, за колко време ще достигнем от земята до слънцето: за 8 секунди или мигновено? Пренебрегваме времето за ускорение

[scaner]

Преди 7 минути, laplandetza2 said:

Какво би те засегнало, ако  се организира голям натериално-финансов ресурс и научно-технологичен, инженернотехн. човешки потенциал и вземе да се преизгражда основите на моделите, да се търси друга относителност, нови базови връзки КМ-Гравитация-Относителност-Простр./Време, и фундамент. взаимодействия. Как това те засяга?

Защо да се търси друга относителност? Като тази изключително добре се потвърждава от наблюдениета? Което е и основната цел на науката по отношение на създаваните модели.

Проблемът е, че ти нищичко не разбираш. Това никакъв финансов ресурс не може да излекува.

 

Преди 8 минути, gmladenov said:

Не е същото.  Разстояния и скорости се мерят спрямо отправна точка - докато за дължини
това не е така.

На практика няма разлика. Дължините по принцип също са разстояния, погледни го от тази страна, и ще уеднаквиш примерите. Имаш еталон, нанасяш го, мериш. Това е основата на мерителното дело. Скоростта се мери индиректно, няма си собствен еталон, тя е резултат от изчислението. Но си избери друга величина, например температура и я сложи в тоя пример. Няма разлика.

Преди 11 минути, gmladenov said:

Докато "колко дълго е тялото" е въпрос, на който можем да отговорим и без отправна точка.
Дължината на тялото е свойство на самото тяло и не е нужна отправна точка, за да измерим
тази дължина. Там е разликата.

Имаш винаги отправна точка. Принципът на измерване на дължини е прост, но трябва винаги да се спазва. Отчиташ координатите на двата края на обекта едновременно в твоята отправна система, и мериш дистанцията между тях. Меренето с метър принципно е същото, само че разтягаш отсечка между двата края и определяш нейната дължина. За отправна точка ползвеаш единият край на обекта. Едно и също е, нали? Само дето не е толкова точно, щото всичко мърда

Така че разлика няма никаква. Има някои икономии за удобство, но принципът е един и същ.

Преди 15 минути, gmladenov said:

СТО твърди, че дължините са относителни ... но това е просто едно необосновано твърдение,
а не закон на физиката (както се изкарва).

В някакъв смисъл, всичко във физиката са необосновани твърдения Като изчислиш, че нещо трябва да тежи 4.45282739013836489283749280 грама и тръгнеш да го проверяваш, никога няма да изкараш това число. И какво от това, е въпросът. Ще твърдиш, че то не е толкова, теорията е грешна? Опитай да измериш земното ускорение. Лесно ще го изкараш някъде 10-12, независимо че е около 9.81. И какво, ще твърдиш, че Нютоновата теория дава необосновано твърдение? Айде по-сериозно.

Има едно понятие, точност, и когато точността на измерванията е малка, получаваш закръглено число, доста различно от точният резултат. Което не ти дава право да твърдиш, че очакваният резултат е грешен. Може само да твърдиш, че ти не си способен още да го измериш. И никакво заключение за теорията, която го предсказва, не можеш да изкажеш

С прости думи, в този смисъл до сега няма опровержение на СТО.  И в резултатите, които точността ни позволява да оценим добре, и в тези, които са в рамките на измерителната грешка.

Така че какво искаш да кажеш с това, че скъсяването е "необосновано твърдение"? Измервай и тогава ела пак.