"Парадокси" в теорията на относителността

[Джереми]

Преди 49 минути, Kоко said:

Подчертано, като превод на български не ми е много ясно

 

Преди 1 час, Джереми said:

 Например правилната скорост е равна на импулс на единица маса

Просто отношение на импулс към маса. Вярно че превода не е точен но се подразбира че това е - P/m

 

Преди 44 минути, scaner said:

Ти тръгваш с презиумпцията, че другите не знаят защото не съответства резултатът на представите ти

Не е така, грешно впечатление си създаваш, винаги съм ценил чуждото мнение. Никой не е роден научен.

[scaner]

Преди 10 минути, Джереми said:

Не е така, грешно впечатление си създаваш, винаги съм ценил чуждото мнение. Никой не е роден научен.

Ти сериозно ли? Кой ли ми създава грешното впечатление, при това толкова години вече... За толкова години тапа да беше, щеше да поумнееш.

Ми огледай се, хората ти обясняват, ама полза от това никаква, както си знаеш, се тръшкаш. Повтаряш едно и също до втръсване, търсейки всякакви оправдания, вместо да спреш и да помислиш. Научи се - първо трябва да се мисли, после да се изказва мнение.

Щом не си роден научен - ми научи се. Но това не става съвс задаване на глупави въпроси по форумите и изказване на въздухарски мнения, а с четене на учебници.

[Джереми]

Преди 1 час, scaner said:

Ти сериозно ли? Кой ли ми създава грешното впечатление, при това толкова години вече... За толкова години тапа да беше, щеше да поумнееш.

Ми огледай се, хората ти обясняват, ама полза от това никаква, както си знаеш, се тръшкаш. Повтаряш едно и също до втръсване, търсейки всякакви оправдания, вместо да спреш и да помислиш. Научи се - първо трябва да се мисли, после да се изказва мнение.

Щом не си роден научен - ми научи се. Но това не става съвс задаване на глупави въпроси по форумите и изказване на въздухарски мнения, а с четене на учебници.

Пак ти казвам, погрешно мнение си създаваш за хората. 

[Кухулин]

On 27.08.2023 г. at 7:05, Kоко said:

Километража няма как да скъсява времето. Той мери изминато разстояние в отправната система на земята и дели на времето от отправната система на колата. Той не получава информация за времето на земята, както GPS

Прав си. Ако калибрираме километража, докато колата е в покой, той ще показва разстоянието в покой. Тук обаче възниква въпросът как ще изглеждат оборотите на двигателя в системата на колата и в системата на Земята. Това е реално измерима величина (за разлика от изчислителната скорост) и ако излети към безкрайност... Не знам, интересен казус.

[Kоко]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Прав си. Ако калибрираме километража, докато колата е в покой, той ще показва разстоянието в покой. Тук обаче възниква въпросът как ще изглеждат оборотите на двигателя в системата на колата и в системата на Земята. Това е реално измерима величина (за разлика от изчислителната скорост) и ако излети към безкрайност... Не знам, интересен казус.

Оборотите на двигателя (да приемем, че са константи) можем да ги приемем все едно е часовника на колата. В системата на земята, времето на колата ще тече по бавно, следователно оборотите на часовника ще са по бавни, следователно оборотите на двигателя ще се забавят

[Кухулин]

Преди 5 часа, Kоко said:

Оборотите на двигателя (да приемем, че са константи) можем да ги приемем все едно е часовника на колата. В системата на земята, времето на колата ще тече по бавно, следователно оборотите на часовника ще са по бавни, следователно оборотите на двигателя ще се забавят

Окей, но се пита какви ще са тези константни обороти за шофьора на колата, когато скоростта наближи светлинната. За земния наблюдател положението ще изглежда примерно така:

20 оборота/с при 10 метра/с,

20к оборота/с при 10 км/с,

20 млн оборота/с при 10к км/с,

500 млн оборота/с при 250к км/с (гама около 2).

В този момент шофьорът държи газта до ламарината и времето му тече двойно по-бързо. А оборотите?

[Kоко]

Преди 5 часа, Кухулин said:

Окей, но се пита какви ще са тези константни обороти за шофьора на колата, когато скоростта наближи светлинната. За земния наблюдател положението ще изглежда примерно така:

20 оборота/с при 10 метра/с,

20к оборота/с при 10 км/с,

20 млн оборота/с при 10к км/с,

500 млн оборота/с при 250к км/с (гама около 2).

В този момент шофьорът държи газта до ламарината и времето му тече двойно по-бързо. А оборотите?

Защо времето му тече двойно по-бързо? Времето на колата е забавено в системата на земята.

[Kоко]

Преди 5 часа, Кухулин said:

Окей, но се пита какви ще са тези константни обороти за шофьора на колата, когато скоростта наближи светлинната. За земния наблюдател положението ще изглежда примерно така:

20 оборота/с при 10 метра/с,

20к оборота/с при 10 км/с,

20 млн оборота/с при 10к км/с,

500 млн оборота/с при 250к км/с (гама около 2).

В този момент шофьорът държи газта до ламарината и времето му тече двойно по-бързо. А оборотите?

Моя грешка. Не съобразих, че посочените обороти са в системата на земята

Да, оборотите ще са х2

Редактирано Август 31, 2023 от Kоко

[kipen2]

Преди 13 часа, Kоко said:

В системата на земята, времето на колата ще тече по бавно, следователно оборотите на часовника ще са по бавни, следователно оборотите на двигателя ще се забавят

Измереното количество обороти за единица време в подвижната ОС ще се запази. Отношенията са производна на формата на закона. Измерените количества в различните ОС може да са различни, но отношенията се запазват ..... Теорема на Ньотер...

"Оборотите на двигателя ще се забавят", ама мерено спрямо системата на земята....

[kipen2]

On 24.08.2023 г. at 21:08, Кибик said:

Примката на парадокса, пълна поезия. Става за име на поп група.

Според мен по-подхожда за име на хеви метъл група. Та и за припев на траш метъл песен - Примкатъъааа на параддоксъъъаааа, гррррраааааа, дуф дуф, джжжжж.

[Kоко]

Преди 31 минути, kipen2 said:

Измереното количество обороти за единица време в подвижната ОС ще се запази. Отношенията са производна на формата на закона. Измерените количества в различните ОС може да са различни, но отношенията се запазват ..... Теорема на Ньотер...

"Оборотите на двигателя ще се забавят", ама мерено спрямо системата на земята....

Не съм казал нищо по-различно

[kipen2]

Само си изпуснал важното уточнение - ама мерено спрямо системата на земята....

[Kоко]

Преди 45 минути, kipen2 said:

"Оборотите на двигателя ще се забавят", ама мерено спрямо системата на земята....

Това съм го уточнил:

Преди 13 часа, Kоко said:

Оборотите на двигателя (да приемем, че са константи) можем да ги приемем все едно е часовника на колата. В СИСТЕМАТА НА ЗЕМЯТА, времето на колата ще тече по бавно, следователно оборотите на часовника ще са по бавни, следователно оборотите на двигателя ще се забавят

С главни букви съм го написал, защото съм с телефон и не мога да го подчертая

[Кухулин]

Преди 1 час, kipen2 said:

Измереното количество обороти за единица време в подвижната ОС ще се запази.

Тоест, според теб колко оборота в секунда ще отчете шофьорът на колата, след като ускори до 250к км/с?

[kipen2]

Преди 1 час, Кухулин said:

Тоест, според теб колко оборота в секунда ще отчете шофьорът на колата, след като ускори до 250к км/с?

С пренебрежима (нищожна, в рамките на грешката от измерването) разлика същото количество колкото и наблюдател, останал неподвижен с мястото на тръгване на колата. Сам знаеш, че релативистките ефекти се проявяват доста над скорости от 50%С.

Но пък, ако приемем, че автомобилът(както "цистерната" от другата тема) може да се движи със скорост, измерена спрямо неподвижният наблюдател от 0,866с, но и да запази целостта си, е вече друго. Разликите в отчетите за изтекли времена и изминато разстояние ще са различни в различните ОС. Колкото по-близо е до С относителнато скорост на автомобила, толкова по-значими ще са разликите с измерването в ОС на останалият неподвижен на мястото на тръгване.

Но пък в ОС на ускорилият се вече автомобил пък отношението на път/завъртане на колелото или оборотите ще са съответстващи на скоростта, с която се движи спрямо други обекти, съществуващи и в двете ОС....иначе няма с какво да се съпостави.

(и все пак като условие е нужно да приемем, че е възможно колелото да достигне скорост на въртене синхронизирана с изминаваното разстояние. Макар, че при такива скорости на въртене около собствена ос, вероятно няма да има колело на автомобил, а отворена "червеева дупка" )

Редактирано Август 31, 2023 от kipen2

[kipen2]

Преди 23 минути, kipen2 said:

с която се движи спрямо други обекти, съществуващи и в двете ОС....иначе няма с какво да се съпостави.

Присетих се и за станалата прословута "собствена скорост". Като се почне да се сравнява с измерено разстояние от една ОС и със собствено време на движещ се обект е важно не само какво се сравнява като наблюдаване(измерване), но и контекста на случването. Особено при предлаганите в примерите скорости на движение, които се задават спрямо неподвижен наблюдател. Щото в последващото мисловно разиграване на постановката, ми се струва, че остават на "заден план" параметрите на средата и май не се взема предвид напълно, че си остават като измерените в ОС на неподвижния наблюдател. Ала те не са такива за подвижния....

....Примерно - при нужно собствено време за измерване от 1 микро сек, тоз подвижният обект ще е отишъл на язовир "Искър", ама всяко камъче по пътя му ще е в пъти по-скъсено в пространството по оста му на движение, защото светлината ще и трябва различно време, за да изминава разстоянията от съответно предния и задния край на друг обект... та аз поне не мога да си представя детайлно как ще се извършват измервания в тази ОС, спрямо кои и какви обекти, в смисъл как ще изглежда цялата картинка...

Редактирано Август 31, 2023 от kipen2

[Kоко]

Преди 1 час, Кухулин said:

Тоест, според теб колко оборота в секунда ще отчете шофьорът на колата, след като ускори до 250к км/с?

Страх го е да ти отговори

1 000 000 000

Преди 12 минути, kipen2 said:

Присетих се и за станалата прословута "собствена скорост". Като се почне да се сравнява с измерено разстояние от една ОС и със собствено време на движещ се обект е важно не само какво се сравнява като наблюдаване(измерване), но и контекста на случването. Особено при предлаганите в примерите скорости на движение, които се задават спрямо неподвижен наблюдател. Щото в последващото мисловно разиграване на постановката, ми се струва, че остават на "заден план" параметрите на средата и май не се взема предвид напълно, че си остават като измерените в ОС на неподвижния наблюдател. Ала те не са такива за подвижния....

....Примерно - при нужно собствено време за измерване от 1 микро сек, тоз подвижният обект ще е отишъл на язовир "Искър", ама всяко камъче по пътя му ще е в пъти по-скъсено в пространството по оста му на движение, защото светлината ще и трябва различно време, за да изминава разстоянията от съответно предния и задния край на друг обект... та аз поне не мога да си представя детайлно как ще се извършват измервания в тази ОС, спрямо кои и какви обекти, в смисъл как ще изглежда цялата картинка...

Тази скорост се изчислява

[kipen2]

Преди 3 минути, Kоко said:

Преди 1 час, Кухулин said:

Тоест, според теб колко оборота в секунда ще отчете шофьорът на колата, след като ускори до 250к км/с?

Страх го е да ти отговори

1 000 000 000

Баси, докато се занимавам с глупостите на рибаря и съм прочел 250 км/ч ..... Такова е! Кът се боря с прасе е нормално и аз да се превърна в такова.....

Редактирано Август 31, 2023 от kipen2

[kipen2]

Преди 4 минути, Kоко said:

Преди 19 минути, kipen2 said:

Присетих се и за станалата прословута "собствена скорост". Като се почне да се сравнява с измерено разстояние от една ОС и със собствено време на движещ се обект е важно не само какво се сравнява като наблюдаване(измерване), но и контекста на случването. Особено при предлаганите в примерите скорости на движение, които се задават спрямо неподвижен наблюдател. Щото в последващото мисловно разиграване на постановката, ми се струва, че остават на "заден план" параметрите на средата и май не се взема предвид напълно, че си остават като измерените в ОС на неподвижния наблюдател. Ала те не са такива за подвижния....

....Примерно - при нужно собствено време за измерване от 1 микро сек, тоз подвижният обект ще е отишъл на язовир "Искър", ама всяко камъче по пътя му ще е в пъти по-скъсено в пространството по оста му на движение, защото светлината ще и трябва различно време, за да изминава разстоянията от съответно предния и задния край на друг обект... та аз поне не мога да си представя детайлно как ще се извършват измервания в тази ОС, спрямо кои и какви обекти, в смисъл как ще изглежда цялата картинка...

Тази скорост се изчислява

Така е - изчислява се! Но за какво ти е освен да определиш спрямо неподвижния. Ако е за колко време подвижиният обект ще достигне определено местоположение в пространството са ти достатъчни измеряемите параметри в ОС на неподвижния. Но ако е, за да смяташ енергии на елементарни частици, то няма нужда на подвижния обект да му се придават характеристики на макрообект.

[Кухулин]

Преди 5 часа, Kоко said:

Страх го е да ти отговори

1 000 000 000

Значи пак се връщаме там, откъдето започнахме разговора. Според тази постановка с наближаването на светлинната скорост (крайна величина) шофьорът ще вижда обороти, клонящи към безкрайност. И това няма да е изчисление като "собствената скорост", а директно наблюдение. Лично аз намирам подобна логическа конструкция за странна, макар в момента да не се сещам за формално противоречие. Може би наистина реалното противоречие се крие в ОТО. Не знам.

[Kоко]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Значи пак се връщаме там, откъдето започнахме разговора. Според тази постановка с наближаването на светлинната скорост (крайна величина) шофьорът ще вижда обороти, клонящи към безкрайност. И това няма да е изчисление като "собствената скорост", а директно наблюдение. Лично аз намирам подобна логическа конструкция за странна, макар в момента да не се сещам за формално противоречие. Може би наистина реалното противоречие се крие в ОТО. Не знам.

Да, това е цената на безкрайната скорост... Има и още една гледна точка, но там ще разлаем кучетата

[kipen2]

На мен лично, ми е малко странно защо трябва да намесваме колела на автомобил с оборотите им?!? Дори и да не си променят местоположението по осите в ОС на шофьора, а само да се въртят около една точка, с тази скорост на въртене се стига (предполагам) до нещо подобно на "цилиндъра на Типлер" или решението на Кер за въртяща се черна дупка... за какъв автомобил, за какви колела тогава да коментираме?!? Отделно пък откъде ще се вземе енергията, за да се ускоряват колелата до подобна скорост... също и проблемът с Born rigidity...

А иначе и нещо друго ми направи впечатление... в постановката, колелото играе ролята на "връзка" между един параметър от ОС на неподвижния, който се транслира в ОС на шофьора. В случая линейно разстояние в количество обороти. Така си игнорира разликата в измерваните времена между събития в различните ОС?!? Като се вземе предвид и тази разлика - няма безкрайни скорости на движение на обект в една ОС. Има такива възможности само при съпоставяне на измерваните параметри на движение в различни ИОС....само дето сингулярностите, които излизат в сметките са недостижими за наблюдаване в ОС, в която са изчислени (има си "хоризонт на събитията", все пак)

Редактирано Август 31, 2023 от kipen2

[Kоко]

Преди 19 минути, kipen2 said:

На мен лично, ми е малко странно защо трябва да намесваме колела на автомобил с оборотите им?!? Дори и да не си променят местоположението по осите в ОС на шофьора, а само да се въртят около една точка, с тази скорост на въртене се стига (предполагам) до нещо подобно на "цилиндъра на Типлер" или решението на Кер за въртяща се черна дупка... за какъв автомобил, за какви колела тогава да коментираме?!? Отделно пък откъде ще се вземе енергията, за да се ускоряват колелата до подобна скорост... също и проблемът с Born rigidity...

А иначе и нещо друго ми направи впечатление... в постановката, колелото играе ролята на "връзка" между един параметър от ОС на неподвижния, който се транслира в ОС на шофьора. В случая линейно разстояние в количество обороти. Така си игнорира разликата в измерваните времена между събития в различните ОС?!? Като се вземе предвид и тази разлика - няма безкрайни скорости на движение на обект в една ОС. Има такива възможности само при съпоставяне на измерваните параметри на движение в различни ИОС....само дето сингулярностите, които излизат в сметките са недостижими за наблюдаване в ОС, в която са изчислени (има си "хоризонт на събитията", все пак)

Никой, никъде не споменава колелата на колата

[kipen2]

Преди 12 минути, Kоко said:

Никой, никъде не споменава колелата на колата

А само някакви "обороти", които безстрашно даже и пресметна ти самия?!? Добре!

Редактирано Август 31, 2023 от kipen2

[Kоко]

Преди 8 часа, kipen2 said:

А само някакви "обороти", които безстрашно даже и пресметна ти самия?!? Добре!

Обикновено, който отговаря смело, греши. Ако можеше от земята да снимат оборотомера на колата, колко ли ще показва?