"Парадокси" в теорията на относителността

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Ако броим всеки оборот за едно събите, то броят събития не може да е различен в двете системи.

Оборотът не е събитие. Събитието е в пространствена точка в момент време, оборотът е много далеко от това - той е разлят и в пространството, и във времето.

Така че още тук си объркал решението

[gmladenov]

Преди 6 минути, scaner said:

Оборотът не е събитие. Събитието е в пространствена точка в момент време, оборотът е много далеко от това ...

Нека моментът, в който маркироваката на долната гума се допре до земята, да е събитие.

Ако гумата се вътри непрекъснато, то ще имаме множесто такива събития ... всяко от които
ще маркира по един оборот. Така дефакто всеки оборот е събитие.

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Нека моментът, в който маркироваката на долната гума се допре до земята, да е събитие.

Ако гумата се вътри непрекъснато, то ще имаме множесто такива събития ... всяко от които
ще маркира по един оборот. Така дефакто всеки оборот е събитие.

Тъй като времето е относително, в другата система тези събития ще бъдат в други моменти, и няма гаранция, че преди достигане на знакът "Стоп" ще мине точно същият брой. Нали това е основният въпрос? Иначе да, всички такива събития все някога ще се извъртят и в двете системи

[gmladenov]

Just now, scaner said:

Тъй като времето е относително, в другата система тези събития ще бъдат в други моменти, и няма гаранция, че преди достигане на знакът "Стоп" ще мине точно същият брой. Нали това е основният въпрос? Иначе да, всички такива събития все някога ще се извъртят и в двете системи

Основният въпрос е дали оборотите са еднакви. И отговорът е: броят обороти е еднакъв ... но
в примовата система оборотите са "по-дълги"; всеки оборот отнема повече време и премества
колата на по-голямо разстояние.

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Основният въпрос е дали оборотите са еднакви. И отговорът е: броят обороти е еднакъв ... но
в примовата система оборотите са "по-дълги"; всеки оборот отнема повече време и премества
колата на по-голямо разстояние.

Отново питам: защо броят обороти е еднакъв? От къде следва това?

Точно това е целта на задачата, и изисква доказателство. Броят обороти до някаква точка е равен на пътят до там, разделен от дължината на следата, оставена от колелото върху пътя за един оборот (специално наблягам на това, а не на обиколката на колелото в съответната система, различни величини са). Трябва да се сметнат тези величини в двете системи, и да се сравнят, за да видим отговора. И ако са еднакви, то да, СТО не води до парадокс, ако не - има парадокс.

А ти заместваш доказателството с изсмукани от пръстите твърдения. Айде по-сериозно.

И не, не е верно че всеки оборот премества колата на по-голямо разстояние. Но ще се увериш в това едва когато го сметнеш А аз ще отскоча за още бира и пуканки...

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Отново питам: защо броят обороти е еднакъв? От къде следва това?

Ами нали ти самият отговори на този въпрос: "да, всички такива събития все някога ще се извъртят и в двете системи".

За да може колата да измине 0,5с метра разстояние, всяко колело трябва да направи 0,5с оборота
... при положение, че обиколката на всяко колело е 1м.

След като всеки оборот е дефакто събитие, значи броят обороти ще е еднакъв и в двете системи.
Иначе ще имаме изгубени събития.

[Кухулин]

Преди 17 минути, scaner said:

Нали това е основният въпрос?

Основият въпрос беше каква ъглова скорост (обороти в секунда) ще отчете всеки от наблюдателите, ако колата се движи по  шосето със скорост, клоняща към светлинната. Бяха изказани най-различни мнения с разнообразна аргументация. Въпросът за общия брой обороти беше "междинен" и като такъв се оказа много полезен.

[gmladenov]

Преди 16 минути, Кухулин said:

Основият въпрос беше каква ъглова скорост (обороти в секунда) ще отчете всеки от наблюдателите ...

Оборотите в секунда ще бъдат различни в двете системи.

[scaner]

Преди 12 минути, gmladenov said:

Ами нали ти самият отговори на този въпрос: "да, всички такива събития все някога ще се извъртят и в двете системи".

Да де, ама в едната примерно ще се извъртят всички преди стигането на (случването на събитието) "СТоп", в другата поради относителността на времето част от тях може да се извъртат и след това събитие - т.е. преди него да има по-малко обороти (или обратно). Редът на събитията в двете системи е различен, относителност на едновременността си припомни.

Така че внимавай какво казвам, а не какво ти си мислиш че казвам

Преди 15 минути, gmladenov said:

За да може колата да измине 0,5с метра разстояние, всяко колело трябва да направи 0,5с оборота
... при положение, че обиколката на всяко колело е 1м.

Това "1 м" е примерно обиколката когато колелото не се върти. А когато се върти, е съвсем друг въпрос. Отложи го за по-гъсно да не те спъва сега.

Преди 16 минути, gmladenov said:

След като всеки оборот е дефакто събитие, значи броят обороти ще е еднакъв и в двете системи.
Иначе ще имаме изгубени събития.

Грешка. Крайно време е да се научиш да мислиш логично, а не да цепиш така през просото. По-горе съм обяснил в какво се състои грешката.

 

Преди 17 минути, Кухулин said:

Основият въпрос беше каква ъглова скорост (обороти в секунда) ще отчете всеки от наблюдателите, ако колата се движи по  шосето със скорост, клоняща към светлинната. Бяха изказани най-различни мнения с разнообразна аргументация. Въпросът за общия брой обороти беше "междинен" и като такъв се оказа много полезен.

Като знаеш общият брой обороти, и времето за което всеки извършва пътуването, задачата е решена.

[gmladenov]

Аз вече направих сметките и сложих и картинка.

Според сметките излиза, че в системата на колата - където тя в в покой - нейните колела са кръгли
и правят 0,5с оборота в секунда. В системата на "Стоп"-знака, обаче, колелетата не са кръгли и
правят 0,435с оборота в секунда (0,5с/1,15= 0,435с).

Значи колелетата се въртят по-бавно в примовата система, където колата е подвижна.

Редактирано Септември 5, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Според сметките излиза, че в системата на колата - където тя в в покой - нейните колела са кръгли
и правят 0,5с оборота в секунда. В системата на "Стоп"-знака, обаче, колелетата не са кръгли и
правят 0,435с оборота в секунда (0,5с/1,15= 0,435с).

Значи колелетата се въртят по-бавно в примовата система, където колата е подвижна.

Каква е връзката между скоростта, с която се въртят колелата, и следата върху пътя, оставена за 1 оборот? Защото следата определя броят обороти, не скоростта на въртене на колелата.

И от лоренцовите ти трансформации в линка изобщо не се разбира как стигаш до извода, че броят обороти е еднакъв Работиш с "колко е изминал автомобила", това как е свързано с обороти?

[gmladenov]

Преди 22 минути, scaner said:

Каква е връзката между скоростта, с която се въртят колелата, и следата върху пътя, оставена за 1 оборот?

Чакай сега, ние не знаем ли какво е Пи:

Обиколката на колелото ни дава разстоянието, изминато от колата за един оборот.

За да може колата и "Стоп"-знака да се отдалечат на 0,5с метра разстояние, всяко колело на колата трябва
да направи 0,5с оборота ...ако обиколката на колелото е 1м.

ПП. Кликнете на картинката за да видите анимацията.

Редактирано Септември 5, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Обиколката на колелото ни дава разстоянието, изминато от колата за един оборот.

Това  не е верно в системата, в която колата се движи. Освен това, кое ти гарантирам, че обиколката на въртящо се колело е равна на обиколката на неподвижно колело? Всичко това са параметри, които трябва да се получат в резултат на изчисления, а не от общи размисли

Преди 7 минути, gmladenov said:

За да може колата и "Стоп"-знака да се отдалечат на 0,5с метра разстояние, всяко колело на колата трябва
да направи 0,5с оборота ...ако обиколката на колелото е 1м.

В едната система може и да е така. А в другата? Това е което се търси в задачата

[gmladenov]

Преди 15 минути, scaner said:

В едната система може и да е така. А в другата? Това е което се търси в задачата

Да де. Нали затова съм задал примера по следния начин.

• в собствената си система колата е неподвижна, а "Стоп"-знакът се движи
• в тази система колелета са кръгли, имат обиколка 1м и се въртят
• скоростта на "Стоп"-знака се определя от обиколката и оборотите на колелетата

Като се направят сметките излиза, че "Стоп"-знакът ще се намира на разстояние 0,5с метра
от колата в момента, в който колелетата на колата са извъртяли точно 0,5с оборота.

В системата на знака колата е тази, която се движи. Съответно колелетата вече не са кръгли
(сплескани са), не се въртят със същата скорост и нямат същата обиколка. Там обиколката
на колелета излиза 1,15м (вместо 1м), като колелета също така се въртят по-бавно (0,435с
оборота в секунда вместо 0,5с о/с).

Единственото, което е еднакво и в двете системи, са броят обороти: общо 0,5с оборота.

Редактирано Септември 5, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Като се направят сметките излиза, че "Стоп"-знакът ще се намира на разстояние 0,5с метра
от колата в момента, в който колелетата на колата са извъртяли точно 0,5с оборота.

Когато колелата навъртят 0.5с оборота, знакът "Стоп" ще бъде на 0 метра от колата.

Преди 5 минути, gmladenov said:

В системата на знака колата е тази, която се движи. Съответно колелетата вече не са кръгли
(сплескани са), не се въртят със същата скорост и нямат същата обиколка.

Защо се въртят със същата скорост? От къде следва това? Това трябва да е следствие на решението, не произвеолно допускане както в случая

Ти си затънал в погрешната логика на порочния кръг - неявно предполагаш равенство на оборотите, и после на база това "доказваш" че са еднакви. Petitio principii.

 

[gmladenov]

Преди 4 минути, scaner said:

Когато колелата навъртят 0.5с оборота, знакът "Стоп" ще бъде на 0 метра от колата.

Защо? Като нашиша 0,5с оборота, имам предвид 150млн оборота.

 

Цитирай

Защо се въртят със същата скорост?

Нещо не четеш правилно. Така както съм задал примера, се получава следното:

	Стационарна система	Примова система
Брой обороти	150 млн (0,5с)	150 млн (0,5с)
Общо време	1 секунда	1,15 секунди
Ъглова скорост	150 млн/сек	130 млн/сек

[Джереми]

On 4.09.2023 г. at 17:25, gmladenov said:

В примовата система колелото е хоризонтално-скъсено (заради скъсяването на дължините) и
неговата обиколка също би трябвало да е по-къса отколкото в системата на автомобила.
Съгласно изминантото разстояние, обаче, обиколката на колелото трябва да е същата - иначе
как автомобилът ще измине разстояние 0,575с за 1,15 секунди.

Значи хем колелото е (хоризонтално-скъсено) скъсено, хем неговата обиколка си остава
същата. Хайде сега батко Скенер да ни обясни как стават тия неща

Младенов не ти ли е хрумвало че ЛТ скъсяват по направление на движението, и удължават напречно на движението, с един и същ коефициент. Така парадоксът изчезва, дължините на окръжностите на колелата се запазват във всяка от двете отправни системи.

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Защо? Като нашиша 0,5с оборота, имам предвид 150млн оборота.

След толкова оборота на колелото, знакът "Стоп" ще се приближи плътно до колата. Какво неясно има?

Преди 5 минути, gmladenov said:

Нещо не четеш правилно. Така както съм задал примера, се получава следното:

Чета. И виждам порочният кръг - допуснал си еднакъв брой обороти, и смяташ на поразия

Хайде по-прост въпрос: с колко ще се премести колата за един оборот в системата, в която тя се движи? Демек в системата, в която колелата са сплескани? И как стигаш до съответното число?

Това ще ни даде простор за сметки.

[Kоко]

Преди 12 минути, gmladenov said:

Защо? 

Защото Сканер се е подвел по картинката, аз също се бях подвел. Реално, в началото знака и колата съвпадат и после се раздалечават

[Джереми]

Забавянето на времето в едната отправна система, означава че в другата то избързва с един и същ коефициент.

[scaner]

Преди 7 минути, Джереми said:

Забавянето на времето в едната отправна система, означава че в другата то избързва с един и същ коефициент.

Няма такова нещо. Защото изобщо няма "забавяне на времето"

[Kоко]

Преди 1 час, scaner said:

Да де, ама в едната примерно ще се извъртят всички преди стигането на (случването на събитието) "СТоп", в другата поради относителността на времето част от тях може да се извъртат и след това събитие - т.е. преди него да има по-малко обороти (или обратно). Редът на събитията в двете системи е различен, относителност на едновременността си припомни.

Как? Придвижването на колата е свързано с въртенето на колелото. Когато колето спре, спира и движението и всички участници са в една ОС. Те имат кинематична връзка. 

[Джереми]

Преди 8 минути, scaner said:

Няма такова нещо. Защото изобщо няма "забавяне на времето"

Ми това се и получава в крайна сметка с избързване - забавяне 

[scaner]

Преди 3 минути, Kоко said:

Как? Придвижването на колата е свързано с въртенето на колелото. Когато колето спре, спира и движението и всички участници са в една ОС. Те имат кинематична връзка. 

Не знам как. За това и трябва да се смята, не да се гадае. Само давам съображения, че може и да не е така. Така че смятай

Преди 1 минута, Джереми said:

Ми това се и получава в крайна сметка с избързване - забавяне 

Ми твой проблем

[Kоко]

Преди 1 час, gmladenov said:

Оборотите в секунда ще бъдат различни в двете системи.

Въртящото се колело в системата на автомобила е аналог на часовник в тази система. Ако от земята виждат че в колата времето тече забавено, това означава, че колелото се върти по-бавно