"Парадокси" в теорията на относителността

[Kоко]

Преди 11 минути, Джереми said:

Откъде го измисли това.Гледани времената и разстоянията от всяка една от двете отправни системи към противостоящата, крачката и секундата търпят равностойни ЛТ, ако крачката по дефиниция в собствената система е 1 метър в съседната става да речем 0,1 метър, съответно и секундите търпят съкращение. Просто като гъбена чорба, ти нещо се подвеждаш и усложняваш нещата.

За колко време се прави една крачка? 

Преди 9 часа, Джереми said:

 ти правиш една крачка за 10 секунди по твоят часовник

От тук разбирам, че е за 10 секунди

В твоята ОС ще ме виждаш, че се движа десет пъти по-бавно. Значи, докато аз прявя една крачка, ти ще си направил 10 крачки, което ще ти отнеме 100 секунди

[Джереми]

Преди 6 минути, Kоко said:

За колко време се прави една крачка? 

От тук разбирам, че е за 10 секунди

В твоята ОС ще ме виждаш, че се движа десет пъти по-бавно. Значи, докато аз прявя една крачка, ти ще си направил 10 крачки, което ще ти отнеме 100 секунди

Всеки един прави 1, метър крачка, за една секунда в собствената ОС,  гледайки в другата ОС го  прави на половина на това. Представи си го че е един и същи човек раздвоен .

Редактирано Септември 6, 2023 от Джереми

[Kоко]

On 6.09.2023 г. at 10:12, scaner said:

А как ще се разреши казуса, че за системата на подвижната кола времето върви по-бавно, и скоростта на въртене на колелото трябва да се забавя до нула при светлинна скорост? Демек колелото изобщо не трябва да се върти, и никакви 100 млн. оборота не могат да се направят?

Това не е ли нов "парадокс"?

Времето не върви по-бавно. Това е решението на казуса

[scaner]

Преди 9 минути, Kоко said:

Времето не върви по-бавно. Това е решението на казуса

Въртенето на колелото е форма на часовник, отчитане на последователност на събития. В движещата се система интервалът между събитията се удължава, честотата им намалява. В този смисъл времето върви по-бавно. Няма мърдане тука. Хитрината е другаде.

Отказването от  решението на казуса не е решение на казуса

[Kоко]

Преди 1 час, scaner said:

Въртенето на колелото е форма на часовник, отчитане на последователност на събития. В движещата се система интервалът между събитията се удължава, честотата им намалява. В този смисъл времето върви по-бавно. Няма мърдане тука. Хитрината е другаде.

Отказването от  решението на казуса не е решение на казуса

Интервалът между събитията е кратен на оборотите на часовника. Самите обороти на часовника са събития. И тук няма мърдане

Друго решение на казуса? 

[scaner]

Преди 3 минути, Kоко said:

Интервалът между събитията е кратен на оборотите на часовника. Самите обороти на часовника са събития. И тук няма мърдане

Мърдане колкото искаш. За кои събития става дума? Защото долната част на колелото е неподвижна с пътя, там никакво забавяне не става. Горната част пък се движи по-бързо от колата, там нещата силно се забавят. Затова и формата на колелото се доближава до тази на анимацията, и скоростта на събитията зависи в коя част на колелото се случват. Но в никакъв случай не може да разсъждаваш на база колелото като цяло. А броят обороти се запазва, и следата която оставя върху пътя е равна на обиколката в покой, независимо от скоростта на колата. При това и вертикалният, и хоризонталният размер на колелото намаляват, но това е част от изненадата

Решение, естествено, има, и то се получава като сметнеш детайлно поведението на точките от колелото и в двете системи. Мога да ти разкажа някои подробности, но няма да ти вземам удоволствието

[Kоко]

Преди 4 минути, scaner said:

Мърдане колкото искаш. За кои събития става дума? 

Всички събития. Примерно, шофьора си тактува в такт с оборотите на колелото. Периодът на двете движения не се разминава

Преди 11 минути, scaner said:

Затова и формата на колелото се доближава до тази на анимацията, и скоростта на събитията зависи в коя част на колелото се случват. 

Няма значение, коя част ще изберем, важно е винаги да е една и съща. Тя определя един оборот

Преди 15 минути, scaner said:

Решение, естествено, има, и то се получава като сметнеш детайлно поведението на точките от колелото и в двете системи. Мога да ти разкажа някои подробности, но няма да ти вземам удоволствието

Гледаме периодичността на една единствена точка от периферията на колелото. Примерно, ако имаме маркирана спица, нейния край си мени ъгловата скорост многократно за един оборот, но периодичността се запазва и броят периоди за цялото пътуване е един и същ за двете ОС

[scaner]

Преди 1 час, Kоко said:

Всички събития. Примерно, шофьора си тактува в такт с оборотите на колелото. Периодът на двете движения не се разминава

Както показах, темпа на събитията се различава в зависимост от това, на каква височина на колелото се случват. А от твърдението  с шофьора няма никаква практическа полза, няма нищо което да ти помогне да се ориентираш в задачата.

Преди 1 час, Kоко said:

Няма значение, коя част ще изберем, важно е винаги да е една и съща. Тя определя един оборот

И как ще ти помогне това?

Хайде, избери горнатата част на колелото, срещуположната на контактуващата с пътя. Нейните точки се движат по-бързо от колата, събитията там са почти спряли. И с увеличаване на скоростта това само се задълбочава. Как ще изкараш там един оборот, съвпадащ с оборота който може да отчетеш в долната част контакруваща с пътя, дето събитията протичат със скоростта в другата система, на пътя, щото точките там са неподвижни с него? Виждам, че не знаеш как да го сдъвчеш това положение Да, няма значение за крайната задача, но има значение за осмислянето на проблема.

Забележи, при движение със светлинна скорост шофьора в колата нищо няма да изтактува, защото времето му ще е спряло, ама колелото трябва да направи нужните обороти Така че си премисли и по-горното твърдение.

Преди 1 час, Kоко said:

Гледаме периодичността на една единствена точка от периферията на колелото. Примерно, ако имаме маркирана спица, нейния край си мени ъгловата скорост многократно за един оборот, но периодичността се запазва и броят периоди за цялото пътуване е един и същ за двете ОС

Ми гледай и смятай. А не ми се оплаквай, че времето не се било забавяло Аз съм се запасил с пуканки.

[Джереми]

Преди 4 часа, scaner said:

Въртенето на колелото е форма на часовник, отчитане на последователност на събития. В движещата се система интервалът между събитията се удължава, честотата им намалява. В този смисъл времето върви по-бавно. Няма мърдане тука. Хитрината е другаде.

Отказването от  решението на казуса не е решение на казуса

В движещите се системи интервалите от време се съкращават, забавеното време означава по малко отчитане на часовник сравнен с друг, примерно ако по забавен часовник изминават 4 секунди то по стационарният от който се гледа забавеният,  минават 8 секунди, ако имаш събитие в първата секунда и още едно в 4 секунда,  сравнени със събития от 1 секунда и 8 секунда в отправната система на избързващият часовник, интервалът от време ще е по малък, гледано от статичната система.

[baiGANIO]

Преди 3 часа, Kоко said:

Гледаме периодичността на една единствена точка от периферията на колелото. Примерно, ако имаме маркирана спица, нейния край си мени ъгловата скорост многократно за един оборот, но периодичността се запазва и броят периоди за цялото пътуване е един и същ за двете ОС

Сериозен аргумент.

[Kоко]

Преди 2 часа, scaner said:

Хайде, избери горнатата част на колелото, срещуположната на контактуващата с пътя. Нейните точки се движат по-бързо от колата, събитията там са почти спряли. И с увеличаване на скоростта това само се задълбочава. Как ще изкараш там един оборот, съвпадащ с оборота който може да отчетеш в долната част контакруваща с пътя, дето събитията протичат със скоростта в другата система, на пътя, щото точките там са неподвижни с него? Виждам, че не знаеш как да го сдъвчеш това положение Да, няма значение за крайната задача, но има значение за осмислянето на проблема.

Не е правилно да се разделя периода на подпериоди, защото не е задължително те да са кратни на периода. Примерно, ъгловата скорост на земята около слънцето не е постоянна, но периодът е една година и е постоянен

Преди 2 часа, scaner said:

Забележи, при движение със светлинна скорост шофьора в колата нищо няма да изтактува, защото времето му ще е спряло, ама колелото трябва да направи нужните обороти

Е, как? Нали колелото беше часовника на системата на колата

[Малоум 2]

Преди 13 часа, Kоко said:

Не е правилно да се разделя периода на подпериоди, защото не е задължително те да са кратни на периода. Примерно, ъгловата скорост на земята около слънцето не е постоянна, но периодът е една година и е постоянен

Е, как? Нали колелото беше часовника на системата на колата

Налага се - различни състояния на обекта. Трябва да се пресмята с относителна скорост само за движението на центъра на колелото.

Периферните точки на колелото се движат с различни ускорения: от "0" в допирната точка с пътя, "0" за центъра и - за до два пъти по-голяма скорост на горните точки, от тази на центъра, съвсем различни ускорения по цялата периферия. Периферията на колелото е с неинерциални движения и ..."виждането" от системата на  пътя е шантаво. (гледаме с честота, спиците също има честота на въртене и ... даже могат да се въртят обратно в някои моменти от наблюдаването - като на филмите - колелата на трактор - голямо и малко може да се въртят едновременно в различни посоки, спрямо движението на трактора по земята.)

...

[scaner]

Преди 14 часа, Kоко said:

Е, как? Нали колелото беше часовника на системата на колата

Зависи Макар че е доста странен часовник, събитията които му се случват в долната част са синхронни със събитията на пътя, т.е. в другата система Да, в средата (до известна степен) събитията са в синхрон със системата на колата, но само там. Въпросът е, какво се случва с тази среда (и къде се дява) когато скоростите станат големи.

Изобщо, за да не преливаш от пусто в празно, трябва да опишеш поведението (и формата) на колелото в различни отправни системи, и да направиш граничен преход когато скоростта на колата клони към светлинната. Тогава ще разбереш всички тайни на превръщането на този "часовник". Но се съмнявам да се справиш с тази задача

Може и с по-груби оценки да се подходи, но пак трябва задълбочаване в проблема. Не трябва да се забравя, че независимо от скоростта на колата винаги долните точки на колелото ще са неподвижни спрямо пътя, и поведението там няма общо с всякакви часовници в колата..

 

Редактирано Септември 8, 2023 от scaner

[Kоко]

Преди 13 минути, scaner said:

Макар че е доста странен часовник, събитията които му се случват в долната част са синхронни със събитията на пътя, т.е. в другата система

С какво е по различен от стенния часовник. Съществува дължина на стрелката при която върхът на стрелката ще има периферна скорост съвпадаща със скоростта на пътя.

Преди 19 минути, scaner said:

Да, в средата (до известна степен) събитията са в синхрон със системата на колата, но само там. Въпросът е, какво се случва с тази среда (и къде се дява) когато скоростите станат големи.

Изобщо, за да не преливаш от пусто в празно, трябва да опишеш поведението (и формата) на колелото в различни отправни системи, и да направиш граничен преход когато скоростта на колата клони към светлинната. Тогава ще разбереш всички тайни на превръщането на този "часовник". Но се съмнявам да се справиш с тази задача

Пак питам (не ми е ясно), защо трябва да разглеждаме подпериодите на въртенето на колелото. То е уред за измерване на тактове (време) за цял оборот. По-малкото от един период не ни интересува. При атомния часовник никой не взима под внимание, какво става през времето (1/9 192 631 770 от секундата) на един период на преход на цезия. Да не давам пример с пясъчния часовник и скоростта на песачинките

Преди 43 минути, Малоум 2 said:

Налага се - различни състояния на обекта. Трябва да се пресмята с относителна скорост само за движението на центъра на колелото.

Кое го налага? Защо ни е центъра на колелото. Интересуват ни само тактовете

[scaner]

Преди 6 минути, Kоко said:

С какво е по различен от стенния часовник. Съществува дължина на стрелката при която върхът на стрелката ще има периферна скорост съвпадаща със скоростта на пътя.

Не, периферната скорост на стрелката не съвпада със скоростта на пътя, освен в една единствена точка. Тоест стрелката не описва равномерно движение. Часовник, който се върти неравномерно, не може да се ползва за измерване на времето, и не е часовник. В случая коректен часовник е колело, разположено напречно на пътя. Но това е съвсем друга ситуация.

Вече всичко по този въпрос е сдъвкано, трябва да търсиш решение а не да циклиш на едно място.

Преди 9 минути, Kоко said:

Пак питам (не ми е ясно), защо трябва да разглеждаме подпериодите на въртенето на колелото. То е уред за измерване на тактове (време) за цял оборот. По-малкото от един период не ни интересува.

Ако колелото беше легален часовник, то щеше да работи за всяка част от периода. Но в случая не работи, и това го различава от часовниците - ако разглеждаш колелото като цяло.  Затова колелото като цяло не е уред за измерване на време. Не се справя с тази задача И това е следствие от знанието получено при разглеждането на части от периода. Тоест заключението ти не е верно.

Преди 12 минути, Kоко said:

Кое го налага? Защо ни е центъра на колелото. Интересуват ни само тактовете

Кои тактове? Къде тактовете? Тактовете в контактните точки на пътя са синхронни с времето на системата на пътя, не на колата. Къде тактовете те интересуват?

Изясни си условието.

 

[Kоко]

Преди 22 минути, scaner said:

Не, периферната скорост на стрелката не съвпада със скоростта на пътя, освен в една единствена точка. Тоест стрелката не описва равномерно движение. Часовник, който се върти неравномерно, не може да се ползва за измерване на времето, и не е часовник.

Пак се повтарям, нас не ни интересува, дали стрелката се движи равномерно за един оборот. Интересува ни броя на оборотите да са равномерни. Всеки часовник си има минимален период на отмерване. Колелото мери на цял оборот. Вече дадох не един и два примера

Преди 34 минути, scaner said:

Не, периферната скорост на стрелката не съвпада със скоростта на пътя, освен в една единствена точка.

В ОС на колата?

Преди 27 минути, scaner said:

В случая коректен часовник е колело, разположено напречно на пътя. Но това е съвсем друга ситуация.

Двата часовника различни обороти ли правят?

Преди 29 минути, scaner said:

Ако колелото беше легален часовник, то щеше да работи за всяка част от периода.

Не съществуват такива часовници

Преди 31 минути, scaner said:

Кои тактове? Къде тактовете? Тактовете в контактните точки на пътя са синхронни с времето на системата на пътя, не на колата. Къде тактовете те интересуват?

Такт е един пълен оборот. Не по-малко

[scaner]

Преди 1 минута, Kоко said:

Пак се повтарям, нас не ни интересува, дали стрелката се движи равномерно за един оборот. Интересува ни броя на оборотите да са равномерни. Всеки часовник си има минимален период на отмерване. Колелото мери на цял оборот. Вече дадох не един и два примера

"Равномерен брой обороти" не съществува като понятие. Имаш само брой. Имаш и честота, която се мери по равномерен часовник. А колелото не е такъв.

Но каквото и да те интересува, стига си приказвал, а го смятай. От празни прикзаки полза няма.

Преди 5 минути, Kоко said:

Не съществуват такива часовници

Напротив, всички часовници са такива.

Преди 6 минути, Kоко said:

Двата часовника различни обороти ли правят?

Кои два часовника пък сега? Уточни си какво имаш пред вид, и смятай. Излагаш се с тая логорея

Вместо да си губиш времето в празни приказки, да го беше използвал за мислене. Щеше да ти светне задачата.

 

[Kоко]

Преди 17 минути, scaner said:

"Равномерен брой обороти" не съществува като понятие.

Напротив. За всеки еднакъв период от време, оборотите да са еднакъв брой

Преди 19 минути, scaner said:

Напротив, всички часовници са такива.

Пример?

Преди 20 минути, scaner said:

Преди 29 минути, Kоко said:

Двата часовника различни обороти ли правят?

Кои два часовника пък сега?

Напречно разположен и надлъжно разположен спрямо посоката на движение

[scaner]

Преди 10 минути, Kоко said:

Напречно разположен и надлъжно разположен спрямо посоката на движение

Смятай. На всички въпроси може да получиш отговор по правилният начин. Аз само ти посочих няколко подводни камъка, на които да внимаваш, че с ежедневните понятия там стват катастрофи.

П.С. Не, тези два часовника не вървят еднакво. Напречният спира при светлинна скорост, докато колелото винаги први краен брой обороти.

Редактирано Септември 8, 2023 от scaner

[Kоко]

Преди 1 час, scaner said:

П.С. Не, тези два часовника не вървят еднакво. Напречният спира при светлинна скорост, докато колелото винаги први краен брой обороти.

Няма логика. Двигателят (надлъжно разположен) е кинематично свързан с колелото. Вала на двигателя представлява напречно разположеният часовник. Върти ли се едното, върти се и другото

Преди 1 час, scaner said:

Смятай. На всички въпроси може да получиш отговор по правилният начин. Аз само ти посочих няколко подводни камъка, на които да внимаваш, че с ежедневните понятия там стват катастрофи.

Пример за такъв часовник?:

Преди 2 часа, scaner said:

Преди 2 часа, Kоко said:

Преди 2 часа, Kоко said:

  Преди 2 часа, scaner said:

Ако колелото беше легален часовник, то щеше да работи за всяка част от периода.

Не съществуват такива часовници

Напротив, всички часовници са такива.

 

[scaner]

Преди 9 минути, Kоко said:

Няма логика. Двигателят (надлъжно разположен) е кинематично свързан с колелото. Вала на двигателя представлява напречно разположеният часовник. Върти ли се едното, върти се и другото

Не ти е ясна картинката Вала не може да ползваш като часовник, защото той не отразява независим процес в системата на колата, а е пряко свързан с движението на другата система, пътя.  Един часовник трябва да е независим от движението на странични обекти, като пътя, тук не е така. Това не е часовник. В друга област на пространството описвана от същата система, където път няма, не можеш да възпроизведеш такъв часовник.

Напречно разположено колело може да е часовник, защото то не се съобразява със скоростта по пътя, то може да формулира равномерно движение и да мери по този начин времето, независимо от скоростта на пътя, затова не трябва да е свързано с вала. Докато задвижващото колело на колата е свързано с пътя, т.е. със относителната скорост на системата, и е длъжно да се върти по-бързо когато скоростта на пътя е по-голяма - това не означава, че скоростта на процесите в колата се увеличава и времето се забързва   По тази причина то винаги ще прави обороти, докато първото колело ще се забавя на неговия фон, до нула при светлинна скорост на колата.

Затова и задвижващото колело на колата (или вала) е часовник но в кавички - общото му с часовника е, че се базира на някакво движение. Нищо друго общо няма.

 

[Kоко]

Преди 17 минути, scaner said:

Затова и задвижващото колело на колата (или вала) е часовник но в кавички - общото му с часовника е, че се базира на някакво движение. Нищо друго общо няма.

Другото общо е, че в ОС на колата, оборотите на вала са в константно отношение с оборотите на часовника 

[scaner]

Преди 1 минута, Kоко said:

Другото общо е, че в ОС на колата, оборотите на вала са в константно отношение с оборотите на часовника 

Часовникът трябва да е мерило и за всички останали процеси в системата. Докато тук той е твърдо свързан със скоростта на някакъв обект, пътя. И ако се промени тази скорост (която не зависи от процесите в системата), се променя и скоростта на всички останали процеси по такъв часовник. В което няма никаква логика, и само показва че това не е часовник.

Явно няма да имаш никакъв напредък, докато са ти толкова мътни нещата. Сори.

[Kоко]

Преди 46 минути, scaner said:

Затова и задвижващото колело на колата (или вала) е часовник но в кавички - общото му с часовника е, че се базира на някакво движение. Нищо друго общо няма.

Тук нали ставаше на въпрос за общото между вала, като часовник и стандартен часовник. И аз казвам това:

Преди 27 минути, Kоко said:

Другото общо е, че в ОС на колата, оборотите на вала са в константно отношение с оборотите на часовника 

То разбира се важи при постоянна скорост на пътя. В крайна сметка, говорим за ситуация, която се случва при постоянна скорост на пътя

 

[scaner]

Преди 3 минути, Kоко said:

Тук нали ставаше на въпрос за общото между вала, като часовник и стандартен часовник. И аз казвам това:

В случая няма общо между тях. Валът не мери процесите в системата на колата, а е зависим от процесите в системата на пътя, неговата скорост. Това не е часовник. Прилики на външен вид може и да има (там нещо е кръгло и се върти), но има и принципна разлика, което е по-същественото.

 

Преди 5 минути, Kоко said:

То разбира се важи при постоянна скорост на пътя. В крайна сметка, говорим за ситуация, която се случва при постоянна скорост на пътя

Часовникът в една система трябва да може да описва и различни скорости на пътя. Все пак пътят е само обект, от чието движение не зависят процесите в системата, в частност ходът на избраните часовници. Часовникът се избира така, че да може да се сравняват физичните закони в различните системи, в частност в системи в които пътят се движи различно. Какво, в системата в която пътят е неподвижен времето е спряло, ако трябва да го използваме за часовник?

Айде стига с глупостите.