"Парадокси" в теорията на относителността

[Kоко]

Преди 3 минути, scaner said:

Айде стига с глупостите.

За кое? За това ли:

Преди 3 минути, scaner said:

Какво, в системата в която пътят е неподвижен времето е спряло, ако трябва да го използваме за часовник?

Това не го казах аз

[Kоко]

On 5.09.2023 г. at 18:59, Кухулин said:

Основият въпрос беше каква ъглова скорост (обороти в секунда) ще отчете всеки от наблюдателите, ако колата се движи по  шосето със скорост, клоняща към светлинната.

On 6.09.2023 г. at 9:33, Кухулин said:

Значи, за земния наблюдател колата се движи със светлинна скорост. Това означава, че се движи спрямо него с 300 хил км/с. Това означава, че спрямо него изминава 300 хил км за една секунда. Това вижда нашият земен наблюдател.

Тъй като вече приехме, че за всички наблюдатели колелото прави 100 млн оборота по тези 300 хил км (3 м обиколка на колелото в покой), значи земният наблюдател вижда колелото да се върти със 100 млн об/с.

След дискусията с Сканер, това са отговорите на въпросите:

Всеки от наблюдателите ще отчете 100 млн об/с.

Връзката между оборотите и скоростта е линейна

Собствената скорост не може да бъде отчетена (измерена)

[Кухулин]

Преди 3 часа, Kоко said:

Всеки от наблюдателите ще отчете 100 млн об/с.

Шофьорът ще отчете 100 млн оборота за цялото пътуване. В неговата система пътят се движи с 300 хил км/с. Дължината му обаче е 0 км заради лоренцовото скъсяване. Следователно цялото пътуване ще продължи 0 секунди. Следователно тези 100 млн оборота ще се извъртят за 0 секунди, което прави безкрайно много об/с.

[Кухулин]

Преди 6 часа, scaner said:

Вала не може да ползваш като часовник, защото той не отразява независим процес в системата на колата, а е пряко свързан с движението на другата система, пътя.

Според мен от "философска" гледна точка връзката обороти-път въплъщава именно единството на време и пространство. Двете същости са в пряка връзка една с друга и в никакъв случай не могат да се разглеждат като независими.

А от математическа гледна точка оборотите са 1/време, а пътят си е (едномерно) пространство.

[Kоко]

Преди 4 часа, Кухулин said:

Шофьорът ще отчете 100 млн оборота за цялото пътуване. В неговата система пътят се движи с 300 хил км/с. Дължината му обаче е 0 км заради лоренцовото скъсяване. Следователно цялото пътуване ще продължи 0 секунди. Следователно тези 100 млн оборота ще се извъртят за 0 секунди, което прави безкрайно много об/с.

По-нагоре, Сканер написа, че когато има кинематична връзка, ефектите на СТО отпадат

[Джереми]

Преди 16 минути, Kоко said:

По-нагоре, Сканер написа, че когато има кинематична връзка, ефектите на СТО отпадат

А реактивната сила тласкаща ракета или реактивен снаряд, причинена от изхвърляне на газове в противоположна посока, е също кинематична връзка , СТО и за нея ли не е валидна.

[Кухулин]

Преди 5 часа, Kоко said:

По-нагоре, Сканер написа, че когато има кинематична връзка, ефектите на СТО отпадат

Къде по-нагоре?

[Джереми]

Преди 5 часа, Кухулин said:

Преди 10 часа, Kоко said:

По-нагоре, Сканер написа, че когато има кинематична връзка, ефектите на СТО отпадат

Къде по-нагоре?

май само намеква, но не го казва, щото не му е угодно.

[Kоко]

Преди 5 часа, Кухулин said:

Къде по-нагоре?

Цитирам го:

Часовникът трябва да е мерило и за всички останали процеси в системата. Докато тук той е твърдо свързан със скоростта на някакъв обект, пътя. И ако се промени тази скорост (която не зависи от процесите в системата), се променя и скоростта на всички останали процеси по такъв часовник. В което няма никаква логика, и само показва че това не е часовник.

И тук:

В случая няма общо между тях. Валът не мери процесите в системата на колата, а е зависим от процесите в системата на пътя, неговата скорост. Това не е часовник. Прилики на външен вид може и да има (там нещо е кръгло и се върти), но има и принципна разлика, което е по-същественото.

Преди 2 минути, Джереми said:

май само намеква, но не го казва, щото не му е угодно.

Какво означава "намеквам"? Това не е мое мнение, че да съм го намекнал. Думите са на Сканер

[Кухулин]

Преди 5 минути, Kоко said:

Цитирам го:

Часовникът трябва да е мерило и за всички останали процеси в системата. Докато тук той е твърдо свързан със скоростта на някакъв обект, пътя. И ако се промени тази скорост (която не зависи от процесите в системата), се променя и скоростта на всички останали процеси по такъв часовник. В което няма никаква логика, и само показва че това не е часовник.

И тук:

В случая няма общо между тях. Валът не мери процесите в системата на колата, а е зависим от процесите в системата на пътя, неговата скорост. Това не е часовник. Прилики на външен вид може и да има (там нещо е кръгло и се върти), но има и принципна разлика, което е по-същественото.

Тоест човекът не е написал това, което твърдиш. Просто ти така интерпретираш думите му, при това интерпретацията ти е доста озадачаваща. Само по себе си това не прави много добро впечатление.

А по същество аз виждам някаква дискусия що е то "часовник" и не мога да разбера какъв точно е смисълът и. Няма нужда нещо да е "часовник", за да анализираш времето по него. Може да е просто колело или каквото и да е друго. Всеки краен процес в системата на колата ще е нулев в системата на Земята и обратното - всеки ненулев процес в системата на Земята ще е безкраен в системата на колата. Това показват формулите - съответно гама*V/3 и V/3 за оборотите. Гама като ти е безкрайност, всеки процес става безкраен в очите на шофьора, без значение дали е часовник или не е. Тоест да, описателно може да кажем, че "времето му е спряло".

[Малоум 2]

Според мен - същественото е, че ако правите сметки, трябва да се вземат предвид ускоряванията на периферните части на колелото.

Ако не - скоростта на горната част на периферията надскача скоростта на светлината във вакуум, тъй като тази скорост е два пъти по-голяма от скоростта на оста на колелото, я тя е с. Невъзможно е, затова: ако  представите дължината на окръжността на малки отсечки, то тези отсечки претърпяват скъсяване (за с-мата на пътя) по посока скорост. Тогава диаметърът намалява - вертикалата става по-малка - има сплесване на колелото и по височината си. Всичко това е заради ускорителните движения на обект-периферия на колелото.

...

[Kоко]

Преди 51 минути, Кухулин said:

А по същество аз виждам някаква дискусия що е то "часовник" и не мога да разбера какъв точно е смисълът и. Няма нужда нещо да е "часовник", за да анализираш времето по него. Може да е просто колело или каквото и да е друго. 

Да, точно така е. Само че Сканер не приема това твърдение. Той не приема колелото за часовник, защо било кинематична връзка между двете ОС, и съответно не се забавяли оборотите в ОС на пътя. 

Преди 57 минути, Кухулин said:

Тоест човекът не е написал това, което твърдиш. 

Смисъла на думите му е такъв. Ако не мислиш така, кажи какво е искал да каже

[Kоко]

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Според мен - същественото е, че ако правите сметки, трябва да се вземат предвид ускоряванията на периферните части на колелото.

Ако не - скоростта на горната част на периферията надскача скоростта на светлината във вакуум, тъй като тази скорост е два пъти по-голяма от скоростта на оста на колелото, я тя е с. Невъзможно е, затова: ако  представите дължината на окръжността на малки отсечки, то тези отсечки претърпяват скъсяване (за с-мата на пътя) по посока скорост. Тогава диаметърът намалява - вертикалата става по-малка - има сплесване на колелото и по височината си. Всичко това е заради ускорителните движения на обект-периферия на колелото.

...

Прочети за парадокса на Еренфест от линка на Сканер. Там е описано много добре

[Кухулин]

Преди 23 минути, Kоко said:

Смисъла на думите му е такъв. Ако не мислиш така, кажи какво е искал да каже

Смисълът на думите му е, че колелото на колата не е часовник. Това, мисля, е достатъчно очевидно. Ако някой мисли иначе, нека пробва да си състави графика за деня по броя на оборотите.

[Кухулин]

Преди 28 минути, Kоко said:

съответно не се забавяли оборотите в ОС на пътя

Какво значи "да се забавят в ОС на пътя"? Оборотите в ОС на колата са безкрайност в секунда, а в ОС на пътя са 100 млн в секунда. Както искаш, така го наречи.

[Kоко]

Преди 1 час, Кухулин said:

Няма нужда нещо да е "часовник", за да анализираш времето по него. 

Тук казваш, че можеш да ползваш всичко подвижно за часовник

Преди 20 минути, Кухулин said:

Смисълът на думите му е, че колелото на колата не е часовник. Това, мисля, е достатъчно очевидно. Ако някой мисли иначе, нека пробва да си състави графика за деня по броя на оборотите.

Тук се съгласяваш с Сканер, че не може да ползваме колелото за часовник на системата кола

Преди 17 минути, Кухулин said:

Какво значи "да се забавят в ОС на пътя"? Оборотите в ОС на колата са безкрайност в секунда, а в ОС на пътя са 100 млн в секунда. Както искаш, така го наречи.

Смятам, че колелото може да се ползва за часовник в ОС на колата и съответно трябва да си забавя темпото, гледано от системата на пътя

[Кухулин]

Преди 4 минути, Kоко said:

Тук казваш, че можеш да ползваш всичко подвижно за часовник

Е, окей. Значи имаш някакъв когнитивен проблем. Ще се мъчим да го заобикаляме.

Преди 5 минути, Kоко said:

Смятам, че колелото може да се ползва за часовник в ОС на колата и съответно трябва да си забавя темпото, гледано от системата на пътя

Гледано от пътя, колелото прави 100 млн оборота за 1 секунда. Гледано от колата, колелото прави 100 млн оборота за 0  секунди. Това не се отнася само за колелото, а за всичко. Гледана от пътя, Вселената се разширява 14 млрд години. Гледана от колата, Вселената се разширява 0 секунди. Шофьорът вечно си е в тези 0 секунди. Това, разбира се, в рамките на СТО. В реалността (ОТО) нещата може би не са точно така.

[scaner]

Преди 9 минути, Kоко said:

Смятам, че колелото може да се ползва за часовник в ОС на колата и съответно трябва да си забавя темпото, гледано от системата на пътя

Не може. И в това упорство ти е грешката.

Представи си системата на колата. Имаш път, който се движи край тебе, и колелото се върти  по него. НО, имаш и втори часовник (че и безкрайно множество!), независим от първия (колелото), но да приемем, синхронен с него, който няма общо с пътя.  Нека обаче имаме и втори път, който се движи по-бързо край колата. Е, колата поема по втория път. Колелото-часовник почва да се върти по-бързо, и вече не е синхронно с другите безкрайно множество часовници от системата на колата. Просто казано, колелото не може да се използва за часовник, защото конкретен процес - движението на пътя - го смущава и го изкарва от ролята на часовник. Всички останали часовници продължават да си тиктакат синхронно.

Това са толкова прости неща, не ми го побира акъла къде човек може да се оплете и изгуби тук...

[Kоко]

Преди 10 минути, scaner said:

Не може. И в това упорство ти е грешката.

Представи си системата на колата. Имаш път, който се движи край тебе, и колелото се върти  по него. НО, имаш и втори часовник (че и безкрайно множество!), независим от първия (колелото), но да приемем, синхронен с него, който няма общо с пътя.  Нека обаче имаме и втори път, който се движи по-бързо край колата. Е, колата поема по втория път. Колелото-часовник почва да се върти по-бързо, и вече не е синхронно с другите безкрайно множество часовници от системата на колата. Просто казано, колелото не може да се използва за часовник, защото конкретен процес - движението на пътя - го смущава и го изкарва от ролята на часовник. Всички останали часовници продължават да си тиктакат синхронно.

Това са толкова прости неща, не ми го побира акъла къде човек може да се оплете и изгуби тук...

Вече го коментирахме това. Ограничаваме се до конкретния случай с конкретната относителна скорост.

В ОС на колата, колелото се върти в константно отношение с истинския часовник на ОС. Нали? Защо в системата на пътя, това отношение трябва да е друго? 

[Kоко]

Преди 23 минути, Кухулин said:

 

Гледано от пътя, колелото прави 100 млн оборота за 1 секунда. Гледано от колата, колелото прави 100 млн оборота за 0  секунди. Това не се отнася само за колелото, а за всичко. Гледана от пътя, Вселената се разширява 14 млрд години. Гледана от колата, Вселената се разширява 0 секунди. Шофьорът вечно си е в тези 0 секунди. Това, разбира се, в рамките на СТО. В реалността (ОТО) нещата може би не са точно така.

Това не е вярно

[scaner]

Преди 3 минути, Kоко said:

Вече го коментирахме това. Ограничаваме се до конкретния случай с конкретната относителна скорост.

Каква полза  от коментарите, като никаква поука не е извлечена?

Преди 4 минути, Kоко said:

В ОС на колата, колелото се върти в константно отношение с истинския часовник на ОС. Нали? Защо в системата на пътя, това отношение трябва да е друго? 

Защото системите часовници в двете системи са различни. Time dilation между часовника в системата на колата и часовниците в системата на пътя, съответно всякакви съотношения се променят.

[Kоко]

Преди 1 час, scaner said:

 

Защото системите часовници в двете системи са различни. Time dilation между часовника в системата на колата и часовниците в системата на пътя, съответно всякакви съотношения се променят.

А защо на колелото няма да се забавят оборотите в системата на пътя, като е в константни отношения с часовника на колата? 

[scaner]

Преди 5 минути, Kоко said:

А защо на колелото няма да се забавят оборотите в системата на пътя, като е в константни отношения с часовника на колата? 

Какво значи "константни отношения"? Нали като забързаш колата по пътя, и тези отношения се променят в системата на колата? Няма да се забавят в системата на пътя, защото се увеличават (за единица време) в системата на колата. То за това и колелото не е часовник в колата, тая единица време не можеш да отчиташ по него.

Всичко ще разбереш като сметнеш закономерностите в поведението на колелото. Там много любопитни и антиинтуитивни неща се съдържат Но тя цялата СТО по начало е антиинтуитивна, само е нужно да се ползва правилно, както изисква логиката, а не да се тъпче на едно място както в случая.

 

[Kоко]

Преди 27 минути, scaner said:

Нали като забързаш колата по пътя, и тези отношения се променят в системата на колата?

 

Преди 1 час, Kоко said:

Вече го коментирахме това. Ограничаваме се до конкретния случай с конкретната относителна скорост.

Константни значи, че докато колата се движи инерционно, оборотите на часовника и на колелото са в отношение, което не се променя. Примерно 1/1

А тактуването на шофьора ще се забави ли в системата на пътя? Припомням, че шофьора тактува с ръка в такт с оборотите на колелото. 

[scaner]

Преди 10 минути, Kоко said:

Константни значи, че докато колата се движи инерционно, оборотите на часовника и на колелото са в отношение, което не се променя. Примерно 1/1

А тактуването на шофьора ще се забави ли в системата на пътя? Припомням, че шофьора тактува с ръка в такт с оборотите на колелото. 

Тактуването на шофьора можеш лесно да го оцениш на някакъв пример. Аз ти казах повече от достатъчно.

Смятай. Не е сложно, и ще си спестиш такива въпроси. Както и по-малко спам ще натрупаш във форума.