"Парадокси" в теорията на относителността

[Kоко]

On 11.09.2023 г. at 23:45, scaner said:

3 години е пътуването.

On 12.09.2023 г. at 0:38, gmladenov said:

Да кажем, че точката е звезда, а "ти" си ракета.

...

От сметките излиза, че по нейно време, ракетата е пътувала (Δt' = 8,3-5,312=2,988) години.

Да вземем произволен обект, неподвижен в ОС на звездата, примерно наблюдател на изстрелването на ракетата

За същото ли собствено време на наблюдателя, покрай него ще премине отсечка, неподвижна в ОС на ракетата, със собствена дължина 4 св.години?

[scaner]

Преди 1 час, Kоко said:

Да вземем произволен обект, неподвижен в ОС на звездата, примерно наблюдател на изстрелването на ракетата

За същото ли собствено време на наблюдателя, покрай него ще премине отсечка, неподвижна в ОС на ракетата, със собствена дължина 4 св.години?

За същото.

[kipen2]

On 13.09.2023 г. at 11:35, scaner said:

On 13.09.2023 г. at 10:25, Kоко said:

Да вземем произволен обект, неподвижен в ОС на звездата, примерно наблюдател на изстрелването на ракетата

За същото ли собствено време на наблюдателя, покрай него ще премине отсечка, неподвижна в ОС на ракетата, със собствена дължина 4 св.години?

За същото.

Сега остава пак да се извадят сметки за 4Д-координатите в "стационарната", да се съпоставят с "подвижната", а пък от подвижната сметките да се съпоставят със "стационарната" и да се повтори циклажа на Ники с прътовете, дълги 4св.г., от темата за "парадоксът на близнака" и асиметричността на задачата... 

Редактирано Септември 15, 2023 от kipen2

[kipen2]

On 12.09.2023 г. at 20:45, Джереми said:

Хей трол защо се обаждаш, ти нямаш мозък а пихтия и си с двоен ник на туй отгоре.

On 12.09.2023 г. at 20:48, Джереми said:

Спам на ента степен, няма нищо подобно, ти си зомби останало от епохата на динозаврите. Хайде почвай отново да се тръшкаш. 

On 12.09.2023 г. at 20:50, Джереми said:

ХоХоХо, глупендера гледа глупави филми точно създадени за промити мозъци.

 

- Чувате ли гласове?

- (кажи му "Не") Не, докторе!

[Джереми]

Преди 7 часа, kipen2 said:

 

- Чувате ли гласове?

- (кажи му "Не") Не, докторе!

Знаеш ли какъв глас ще чуеш, като ти го турна 

[Kоко]

Да Ви разсея с един "парадокс": Имаме два синхронизирани часовника, неподвижни в една ОС, на разстояние Х един от друг. Часовниците започват да се движат (сменят си ОС), така че в новата ОС, в която са неподвижни, отново са на разстояние Х. Съответно, в първа ОС, в която вече са подвижни, разстоянието между тях е по-малко от Х, съгласно лоренцовото скъсяване. За да се получи това нещо, разбира се моментът на тръгване не е един. Първо тръгва задния, после предния часовник. Знаем, че подвижните часовници се забавят. Значи задния часовник, понеже започва пръв да си забавя темпото, ще показва по-малко от предния!? 

[scaner]

Преди 1 час, Kоко said:

Съответно, в първа ОС, в която вече са подвижни, разстоянието между тях е по-малко от Х, съгласно лоренцовото скъсяване.

Това не е верно.

[gmladenov]

Преди 7 часа, scaner said:

Това не е верно.

Е как да не е вярно. Ако двата часовника се намират в двата края на един прът, нали прътът ще бъде
скъсен в система, в която той се движи. Съответно разстоянието между часовниците няма да е Х
във всички отправни системи.

Работата е там, че този парадокс не е по-различен от парадокса, че дадено тяло се скъсява когато
се брои за подвижно. И след като физиците нямат проблем със скъсяването, няма да имат проблем
и с часовниците от горния пример.

[scaner]

Преди 17 минути, gmladenov said:

Е как да не е вярно. Ако двата часовника се намират в двата края на един прът, нали прътът ще бъде
скъсен в система, в която той се движи.

Зависи. Много зависи даже, в каква последователност са му тръгнали крайщата на тоя прът, демек часовниците И друг път сме го нищили това.

Помисли малко. Ако двата края/часовника тръгнат едновременно, това означава, че те придобиват и скорост еднаква скорост. Но за да се отместят - приближат или раздалечат, трябва тая скорост да отработи някакво време, за да се натрупа разстояние изминато от всеки край/часовник. А така, моментно, освен състоянието им на движение, нищо не се променя. Да, в другата система, в която те ще се окажат неподвижни (след някакво време), разстоянието между тях ще бъде по-голямо. Защото поради относителността на едновременността в нея тръгва първо единия край (предния), чак после другия. И по-дългият прът там ще бъде скъсен в началната система, защото в нея се движи.

Това обаче е вярно за безкрайно ускорение, в което в началната система и двата часовника достигат едновременно еднаква скорост. Ако в задачата имаме постоянно крайно ускорение, задачата коренно се променя, попадаме в известния "парадокс на Бел", решението на който е, че в собствената система на всеки кораб разстоянието между корабите не се променя и е равно на това в началната система, докато трае ускорението. И едва когато прекратиш това ускорение - което поради относителността на едновременността в новата система ще стане последователно, двата кораба се раздалечават и са валидни съображенията които дадох в началото - ще се увеличи разстоянието между тях в новата система (защото единият часовник ще отработи повече време в движение), във първоначалната няма да се промени.

Не действай толкова първосигнално.

[gmladenov]

Преди 45 минути, scaner said:

... ще се увеличи разстоянието между тях в новата система (защото единият часовник ще отработи повече време в движение), във първоначалната няма да се промени.

Статията за парадокса на Бел, която си цитирал, противоречи на твоето мнение:

• Парадокс решён. Одинаково ускоряющиеся ракеты сохраняют расстояние в собственной
  системе отсчёта. Причем «неподвижный» наблюдатель видит обычное сокращение Лоренца.

[Kоко]

Преди 1 час, scaner said:

Зависи. Много зависи даже, в каква последователност са му тръгнали крайщата на тоя прът, демек часовниците И друг път сме го нищили това.

Помисли малко. Ако двата края/часовника тръгнат едновременно, това означава, че те придобиват и скорост еднаква скорост. Но за да се отместят - приближат или раздалечат, трябва тая скорост да отработи някакво време, за да се натрупа разстояние изминато от всеки край/часовник. А така, моментно, освен състоянието им на движение, нищо не се променя. Да, в другата система, в която те ще се окажат неподвижни (след някакво време), разстоянието между тях ще бъде по-голямо. Защото поради относителността на едновременността в нея тръгва първо единия край (предния), чак после другия. И по-дългият прът там ще бъде скъсен в началната система, защото в нея се движи.

Това обаче е вярно за безкрайно ускорение, в което в началната система и двата часовника достигат едновременно еднаква скорост. Ако в задачата имаме постоянно крайно ускорение, задачата коренно се променя, попадаме в известния "парадокс на Бел", решението на който е, че в собствената система на всеки кораб разстоянието между корабите не се променя и е равно на това в началната система, докато трае ускорението. И едва когато прекратиш това ускорение - което поради относителността на едновременността в новата система ще стане последователно, двата кораба се раздалечават и са валидни съображенията които дадох в началото - ще се увеличи разстоянието между тях в новата система (защото единият часовник ще отработи повече време в движение), във първоначалната няма да се промени.

Не действай толкова първосигнално.

В условието е уточнено, че двата часовника не тръгват едновременно. Първо тръгва задния, после предния и следователно в първата ОС разстоянието между тях ще намалее. Вече, в новата ОС разстоянието е Х

Преди 1 час, gmladenov said:

Работата е там, че този парадокс не е по-различен от парадокса, че дадено тяло се скъсява когато се брои за подвижно.

Парадокса е другаде. Забележи, кой часовник показва повече

[gmladenov]

Преди 6 минути, Kоко said:

Парадокса е другаде. Забележи, кой часовник показва повече

Сега ти прочетох примера по-внимателно. Наистина не го бях разбрал правилно.

Ти си задал по условие, че двата часовника тръгват неедновременно. Съответно те са в движение
един спрямо друг и няма как да имат еднакви показания. Но кой от тях ще е по-изостанал от другия
е трудно да се каже.

Получава се същият казус като при парадокса на близнаците. За близнаците се приема, че само единият
е изпитал ускорение и той се приема за движещият се. Съответно на него му се забавят часовниците.
Но при часовниците как ще определим кой е движещият се, за да кажем кой от тях е изостаналият?

[Kоко]

Преди 1 час, gmladenov said:

Сега ти прочетох примера по-внимателно. Наистина не го бях разбрал правилно.

Ти си задал по условие, че двата часовника тръгват неедновременно. Съответно те са в движение
един спрямо друг и няма как да имат еднакви показания. Но кой от тях ще е по-изостанал от другия
е трудно да се каже.

Получава се същият казус като при парадокса на близнаците. За близнаците се приема, че само единият
е изпитал ускорение и той се приема за движещият се. Съответно на него му се забавят часовниците.
Но при часовниците как ще определим кой е движещият се, за да кажем кой от тях е изостаналият?

Интересува ни ситуацията от гледна точка на първата ОС. Там първо тръгва задния часовник. Първо той започва да си забавя темпото. Когато тръгне и предния часовник, двата часовника ще са с еднакво темпо, но с различни показания. Задния часовник ще показва по-малко от предния

[gmladenov]

Преди 15 минути, Kоко said:

Когато тръгне и предния часовник, двата часовника ще са с еднакво темпо, но с различни показания. Задния часовник ще показва по-малко от предния

Да, така излиза.

В първата ОС задният часовник се движи по-дълго от предния, така че задният часовник трябва да е
по-изостаналият (тук приемаме постановката, че подвижните часовници изостават).

[Kоко]

Преди 34 минути, gmladenov said:

Да, така излиза.

В първата ОС задният часовник се движи по-дълго от предния, така че задният часовник трябва да е
по-изостаналият (тук приемаме постановката, че подвижните часовници изостават).

Точно така. А според СТО задният часовник трябва да показва повече

[gmladenov]

Преди 2 минути, Kоко said:

А според СТО задният часовник трябва да показва повече

Защо? Нали точно според СТО часовникът, който е пътувал по-дълго, ще е изостанал повече?

[scaner]

Преди 5 часа, gmladenov said:

Парадокс решён. Одинаково ускоряющиеся ракеты сохраняют расстояние в собственной
системе отсчёта. Причем «неподвижный» наблюдатель видит обычное сокращение Лоренца.

А аз какво казвам? Казвам, че докато се ускоряват, разстоянието ще се запазва. Но когато спрат да се ускоряват, разстоянието ще нарасне. Ето, хората и картинка са ти нарисували там в статията, малко по-горе, има две пунктирни линии, хоризонталната е началното разстояние AB, а наклонената е след като ускоренията спрат, A'B'.

Преди 4 часа, gmladenov said:

Получава се същият казус като при парадокса на близнаците. За близнаците се приема, че само единият
е изпитал ускорение и той се приема за движещият се.

Няма такъв филм "приема се за движещ се. По условие, който и да приемеш за движещ се, резултатът ще е един и същ, и той е такъв.

Това фиксиране в етикетите не ви позволява да разберете равноправието на системите.

[kipen2]

Преди 16 часа, Kоко said:

Имаме два синхронизирани часовника, неподвижни в една ОС, на разстояние Х един от друг. Часовниците започват да се движат (сменят си ОС), така че в новата ОС, в която са неподвижни, отново са на разстояние Х.

И да предположим, че има конец между тах, с дължина Х. Ще се скъса ли?

Ето един учен, дето ме кефи и не намирам противоречия в решението му:

...много важен момент е, че събитие което се случва в една ОС се случва и в другите. Това е "котвата", спираща свободното прескачане между ИОС-ми...както намеква и Скенер в предния му пост ...

Редактирано Октомври 7, 2023 от kipen2

[Kоко]

Преди 9 часа, gmladenov said:

Защо? Нали точно според СТО часовникът, който е пътувал по-дълго, ще е изостанал повече?

Би трябвало. Но ако направиш ЛТ на поредица от часовници, движещи се с еднаква постоянна скорост, ще установиш, че всеки по-заден часовник показва повече

Преди 6 часа, kipen2 said:

И да предположим, че има конец между тах, с дължина Х. Ще се скъса ли?

Не, няма причина да се скъса. Разстоянието намалява

[scaner]

Преди 5 часа, Kоко said:

Би трябвало. Но ако направиш ЛТ на поредица от часовници, движещи се с еднаква постоянна скорост, ще установиш, че всеки по-заден часовник показва повече

Показва повече в коя система?

Тъй като говориш за "забавяне", значи имаме наблюдение в началната система. Демек в тази в която са били и тръгват, ако тръгнат едновременно, ще продължат да показват еднакво. А ако тръгнат в различни моменти, тази им разлика пак ще се запази, но трябва да се отчете че задният часовник инкасира някакъв интервал със забавяне, и след него задачата се свежда до по-горната - еднакво вървящи часовници, тоест само това инкасирано изоставане ще е разликата. - и в случая задният пак ще показва по-малко.

И ако направиш правилно ЛТ, само ще потвърдиш това, макар че то няма и какво да се смята с ЛТ тука Това което твърдиш по-горе, е за едновременно тръгнали в началната система часовници, но наблюдавани в новата, подвижна спрямо началната. А задачата ти е формулирана за часовниците  подвижни в първоначалната система.

Преди 5 часа, Kоко said:

Не, няма причина да се скъса. Разстоянието намалява

Не намалява. Съхранява се същото

[Kоко]

Преди 1 час, scaner said:

А ако тръгнат в различни моменти, тази им разлика пак ще се запази, но трябва да се отчете че задният часовник инкасира някакъв интервал със забавяне, и след него задачата се свежда до по-горната - еднакво вървящи часовници, тоест само това инкасирано изоставане ще е разликата. - и в случая задният пак ще показва по-малко.

Да, това е условието и това е следствоето: задния ще показва по-малко. Съответно в новата ОС, в която часовниците са неподвижни и на разстояние Х един от друг, показанията на часовниците ще съвпадат

Преди 2 часа, scaner said:

  Това което твърдиш по-горе, е за едновременно тръгнали в началната система часовници

Не. Няма едновременно тръгнали в началната система. Тръгва първо задния, после предния... 

Преди 2 часа, scaner said:

Не намалява. Съхранява се същото

... За това разстоянието намалява

[scaner]

Преди 14 минути, Kоко said:

Да, това е условието и това е следствоето: задния ще показва по-малко. Съответно в новата ОС, в която часовниците са неподвижни и на разстояние Х един от друг, показанията на часовниците ще съвпадат

Това че в едната система единият часовник показва по-малко от другият, не е основание за заключението, че в новата система те ще показват еднакво. Има различни възможности, тук трябва да се смята конкретно

 

Преди 16 минути, Kоко said:

Не. Няма едновременно тръгнали в началната система. Тръгва първо задния, после предния... 

Аз само показвам вариантът, за който е валидно твоето твърдение. Как това конфликтира с твоето условие, е съвсем друг въпрос  

Преди 17 минути, Kоко said:

Преди 2 часа, scaner said:

Не намалява. Съхранява се същото

... За това разстоянието намалява

Аха, значи разстоянието намалява, защото се запазва същото? Странна логика

[Kоко]

Преди 1 час, scaner said:

Това че в едната система единият часовник показва по-малко от другият, не е основание за заключението, че в новата система те ще показват еднакво. Има различни възможности, тук трябва да се смята конкретно

По условие в новата ОС разстоянието е Х. Това ограничава възможностите до една: в новата ОС часовниците показват еднакво. Няма други възможности

Преди 1 час, scaner said:

Аз само показвам вариантът, за който е валидно твоето твърдение. Как това конфликтира с твоето условие, е съвсем друг въпрос  

Твоя вариант няма общо с моето твърдение. Не може едновременно тръгване на часовниците в първата ОС да запази разстоянието между часовниците в новата ОС

Преди 1 час, scaner said:

Аха, значи разстоянието намалява, защото се запазва същото? Странна логика

Това е логиката на СТО

[scaner]

Преди 1 час, Kоко said:

По условие в новата ОС разстоянието е Х. Това ограничава възможностите до една: в новата ОС часовниците показват еднакво. Няма други възможности

Това не ти дава възможност да постулираш някакъв резултат без да си смятал.

Преди 1 час, Kоко said:

Твоя вариант няма общо с моето твърдение. Не може едновременно тръгване на часовниците в първата ОС да запази разстоянието между часовниците в новата ОС

Да, не може. Но може да създаде подходящо отношение на показателите. Естествено че няма да е твоето условие, но както казах, конфликтът с твоето условие в момента не е интересен

Преди 1 час, Kоко said:

Това е логиката на СТО

Аха. Който не разбира какво се случва, все се оправдава с някаква "логика на СТО".

Пиле шарено, кога ще се научиш, че логиката е над всякакви теории? Няма моя, твоя, класическа или друга логика, има единствена логика, работеща с различни факти и закономерности. Аман от оправдания.

[Kоко]

Преди 1 час, scaner said:

Аха. Който не разбира какво се случва, все се оправдава с някаква "логика на СТО".

По какво, моето изказване ти прилича на оправдание след като ти самият, още в началото, тук:

On 7.10.2023 г. at 10:13, scaner said:

Това не е верно.

... не прие логиката на СТО. Изведнъж се оказа, че е вярно

Преди 1 час, scaner said:

Да, не може. Но може да създаде подходящо отношение на показателите. Естествено че няма да е твоето условие, но както казах, конфликтът с твоето условие в момента не е интересен

Какъв ти е проблема да коментираш условието ми? Постоянно натрапваш друго условие и всячески се опитваш да избягаш от конкретната дискусия

Преди 1 час, scaner said:

Това не ти дава възможност да постулираш някакъв резултат без да си смятал.

Ако се ползва патерицата, която Младенов предложи (прът) резултата е очевиден и без изчисления