Етническа и културна хомогенност на българите

[bulgaroid]

Преди 1 час, Atom said:

Поне според Прокопий, по отношение на "странстващото земеделие" антите и славяните имат едно и също поведение: "Пръснати далече едни от други, всички те живеят в бедни колиби и много често променят своите селища".

За антите (ако това са хората от Пенковската култура) археологията отдавна твърди  същото:  https://en.wikipedia.org/wiki/Penkovka_culture#Penkovka_settlements

Та не знам как ще различиш склави и анти на територията на балканите.  

 

Ами ти първо ги намери тука пък ще видим,покажи ми ги,къде са?В блатата на Припят може и да е така, ама тука данните са за уседнало население,а и откъде толкова гори? Тука живеят смесено с българи в постоянни селища, и не горят гора,те така си и идват от север,смесени. А в горите в Белорусия може и така да е било,но това не е отличителна черта, и балтите и германците и финоугорците вдички правят така на север. Предполагам,след пристигането на аварите са част от българската територия и възприемат по-напреднали форми на земеделие. То не,че преди това не са били ама не това е въпроса.

[deaf]

Преди 29 минути, bulgaroid said:

откъде толкова гори?

Май в Бойна слава четох,че през Средновековието цяла България е била покрита с гъсти като джунгла гори.

[Atom]

Преди 33 минути, bulgaroid said:

Ами ти първо ги намери тука пък ще видим,покажи ми ги,къде са?В блатата на Припят може и да е така, ама тука данните са за уседнало население,а и откъде толкова гори? Тука живеят смесено с българи в постоянни селища, и не горят гора,те така си и идват от север,смесени. А в горите в Белорусия може и така да е било,но това не е отличителна черта, и балтите и германците и финоугорците вдички правят така на север. Предполагам,след пристигането на аварите са част от българската територия и възприемат по-напреднали форми на земеделие. То не,че преди това не са били ама не това е въпроса.

Ти да не си привърженик на Сорин Палига? Какви гори на Белорусия, какви пет лева?  Склавите от източниците, които нападат балканите, а след това и ги населват идват само от една територия и тя е разположена непосредствено на север от Дунав. Тезата на Курта за подвижното земеделие се базира на изследване, което проучва обекти в близост да съвременния румънски град Александрия - по права линия на по-малко от 40 км. от Свищов.

Редактирано Октомври 20, 2020 от Atom

[sir]

Да се върнем малко към скамарите и други видове предполагаеми романоезични християни, по-конкретно от Източна Стара планина, от където по-напред в темата ни бяха представени топонимни данни. Камен Станев:

Северите стават известни във връзка със завладяването на земите между Дунав и Стара планина от българите през 680 г., когато с цел укрепване на границите с Аварския каганат и Византия, покорените славянски племена били разместени. Според Теофан Изповедник българите поселили северите от предната клисура на Верегава към източните части. Като покорено население, те трябвало първи да поемат евентуалните вражески атаки. Следващото сведение за северите е от 764 г., когато император Константин V организирал специална акция за залавянето на вожда им Славун и Християн – главатаря на скамарите (ромеи разбойници), които използвали българските земи като бази за грабителските си набези в Тракия.

С това данните в изворите за северите се изчерпват.Археологическите проучвания потвърждават сведенията от писмените извори, като същевременно позволяват по-точно да се определят земите, в които били заселени. В областта южно от линията Варна – Девня – Провадия до северното подножие на Източна Стара планина са открити редица славянски селища и некрополи, които се свързват със заселените от кана сюбиги Аспарух севери – Дългопол, гара Разделна, Блъсково, Провадия, Аспарухово, Голямо Делчево, Китен, Белослав, Константиново и хижа Звездица. Това което е интересно е, че този район бил населен само от славяни. Безспорно доказателство за това са проучените некрополи – Разделна, Провадия, Блъсково и Дългопол, в които единственият обред е трупоизгаряне и то с много малко изключения е урново. Изглежда, че населението, което живеело в земите южно от линията Варна – Девня  – Провадия, е било хомогенно като етническа група.

...

За областта южно от земите на северите, т.е. Източна Стара планина, няма данни да е била обитавана. Така етнодемографската структура в  района може да се възстанови по следния начин – границата с Византия минавала по южните склонове на Източна Стара планина, като самата планина през периода на Първото българско царство била ненаселена. Земите между планината и линията Варна – Девня – Провадия били населени със севери, а земите северно от тази линия били с преобладаващо българско население.

https://www.academia.edu/7279915/Една_хипотеза_за_съдбата_на_северите_след_похода_на_Никифор_І_през_811_година_A_HYPOTHESIS_ABOUT_THE_FATE_OF_SEVERI_TRIBE_AFTER_THE_CAMPANIAN_OF_NICEPHOROS_I_IN_811

В бележка под линия 26 е дадена и литературата за ненаселеността на Източна Стара планина - там е цитирана обширна литература, включително публикации на Рашев, Ваклинов, Методи Даскалов и други.

Значи, севери има, но скамари и изобщо някакви други, различни от севери, не се откриват. Разбира се, хипотезата, че разглежданите селища и некрополи са точно на северите, си е само хипотеза. Но е ясно, че става въпрос за някакви да ги наречем склави, а не за скамари, власи или други видове римляни и ромъни. А дали тези скамари не са били точно разбойници, които са идвали от другаде, и са използвали земите на ПБЦ и по-конкретно Стара планина чисто и просто като изходна база за набези. Своего рода хайдушки чети.

Редактирано Октомври 20, 2020 от sir

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

А дали тези скамари не са били точно разбойници, които са идвали от другаде, и са използвали земите на ПБЦ и по-конкретно Стара планина чисто и просто като изходна база за набези. Своего рода хайдушки чети.

Точно.  Уседнало местно население по време на заселването на 7-те рода в Североизточна България е нямало - показват го топонимите. На юг обаче има запазени топоними, някои от които не са заети от гръцки - Несебър, Боруй и т.н. Влашките и албанските чобани са  точно разбойници. Лятно време жените, децата и старците са високо в планините със стадата, а мъжете скиторят и плячкосват каквото могат.  На тези скамари разбойници може зимните им обиталища да са някъде на териториите на съвременна западна България, а през лятото  да се "подвизават" в източна.

[tantin]

Преди 2 часа, Atom said:

Точно.  Уседнало местно население по време на заселването на 7-те рода в Североизточна България е нямало - показват го топонимите. На юг обаче има запазени топоними, някои от които не са заети от гръцки - Несебър, Боруй и т.н. Влашките и албанските чобани са  точно разбойници. Лятно време жените, децата и старците са високо в планините със стадата, а мъжете скиторят и плячкосват каквото могат.  На тези скамари разбойници може зимните им обиталища да са някъде на териториите на съвременна западна България, а през лятото  да се "подвизават" в източна.

По същата логика тия овчари могат да са и на южния склон на планината. Специално селата около Жеравна, Котел. Там са овчарски села и в древността многo са скитали с добитъка. Дори и Захари Стоянов в късните години им дава подробно описание как са живели там. Нищо чудно да е имало и ромеизирани, но много ме съмнява щото овчарските селища не се отличават с кой знае каква езикова култура.  В същото време неграмотните овчари знаят по 2-3 езика - от които единия е техния език, а другите 2-3 са езиците на съседните им племена или население.  Но става дума за елементарен разговорен език.  Тези високо-планински жители са слабо интегрирани към процесите на държавата и едва ли са ностителите на държавничеството, армията или духовността.  Това не пречи обаче хора измежду тях да са участвали в държавните дела на първата и по-късните държави също.

Имаше описани такива случаи много, когато жителите на някакво село говорели 3-езика и всеки път като дойде нов завоевател се представяли че са от същия народ и говорели на същия език, това като стратегия за оцеляване в мътните времена.

[Atom]

Преди 10 минути, tantin said:

Тези високо-планински жители са слабо интегрирани към процесите на държавата и едва ли са ностителите на държавничеството, армията или духовността.  Това не пречи обаче хора измежду тях да са участвали в държавните дела на първата и по-късните държави също.

Така е. Чобаните обикновено са организирани в кланове. Като цяло клановата система пречи за държавността, но пък спомага за устойчивостта на "племето".  Там където има кланове или изобщо няма "собствена държава" или ако има е слаба. За сметка на това пък от чобаните се пръкват индивиди със забележителни способности. Сигурно половината от великите везири са албанци. Т.н. стратиоти са търсени като наемници в цяла Европа, а сулиотите са двигателят на гръцкото въстание. 

[tantin]

Горната статия на КАМЕН СТАНЕВ е интересна като предположения. Тезата за разделение на прабългари от Севери, за изселването на северите на юг, за големия погром на Никифор вече сме ги обсъждали до някъде тук.
КАМЕН СТАНЕВ ги разглежда в археологически контекст.
 Откъм езикова гледна точка едва ли нещата са се случили точно така.  Старобългарикият (не пра-българският ) е най-вероятно езика на северяните.  Ние имаме запазени в перфектно състояние цяла една книжнина с граматически форми, склонения, речников състав. По време на покръстването тоя език е говорен вече из цялата СевероИзточна България, и по-късно и в Търново. Има някаква минимална разлика в говорния както и в писмения език на североизточна България и юго-запада, но като цяло откриваемата разлика в диалекти е дори по-слаба отколкото между сегашните източни и западни говори.  Тоест в онези времена славяните все още са говорили на един по-компактен език.
Прабългаризми има.. Видими и откриваеми са. Което показва че към 9-10 век прабългарите и славяните вече са били достатъчно смесени. Прабългарите са владеели достатъчно добре славянския, а славяните са вкарали минимално количество прабългарски думи - основно лексика - заимствани думи - термини с техническо, административно или религиозно-култово значение.

Ако съотношението славяни - прабългари го приравним към същото спрямо езика, то ще излезе че прабългарите са по-малко от една стотна спрямо славянското мнозинство.  И това показва също как и защо прабългарите са били разхвърлени по цялата територия като управляваща каста - войни, администратори , събирачи на такси и прочие..  И много вероятно на недостигащите позиции да са били назначавани верни славяни.

[Conan]

Преди 2 часа, tantin said:

По същата логика тия овчари могат да са и на южния склон на планината. 

Имаше описани такива случаи много, когато жителите на някакво село говорели 3-езика и всеки път като дойде нов завоевател се представяли че са от същия народ и говорели на същия език, това като стратегия за оцеляване в мътните времена.

Тантин, с твоето лавиране в форума си мисля че притежаваш гена на тия овчари полиглоти.

[Conan]

Преди 6 часа, sir said:

Да се върнем малко към скамарите и други видове предполагаеми романоезични християни, по-конкретно от Източна Стара планина, от където по-напред в темата ни бяха представени топонимни данни. Камен Станев:

Северите стават известни във връзка със завладяването на земите между Дунав и Стара планина от българите през 680 г., когато с цел укрепване на границите с Аварския каганат и Византия, покорените славянски племена били разместени. Според Теофан Изповедник българите поселили северите от предната клисура на Верегава към източните части. Като покорено население, те трябвало първи да поемат евентуалните вражески атаки. Следващото сведение за северите е от 764 г., когато император Константин V организирал специална акция за залавянето на вожда им Славун и Християн – главатаря на скамарите (ромеи разбойници), които използвали българските земи като бази за грабителските си набези в Тракия.

С това данните в изворите за северите се изчерпват.Археологическите проучвания потвърждават сведенията от писмените извори, като същевременно позволяват по-точно да се определят земите, в които били заселени. В областта южно от линията Варна – Девня – Провадия до северното подножие на Източна Стара планина са открити редица славянски селища и некрополи, които се свързват със заселените от кана сюбиги Аспарух севери – Дългопол, гара Разделна, Блъсково, Провадия, Аспарухово, Голямо Делчево, Китен, Белослав, Константиново и хижа Звездица. Това което е интересно е, че този район бил населен само от славяни. Безспорно доказателство за това са проучените некрополи – Разделна, Провадия, Блъсково и Дългопол, в които единственият обред е трупоизгаряне и то с много малко изключения е урново. Изглежда, че населението, което живеело в земите южно от линията Варна – Девня  – Провадия, е било хомогенно като етническа група.

...

За областта южно от земите на северите, т.е. Източна Стара планина, няма данни да е била обитавана. Така етнодемографската структура в  района може да се възстанови по следния начин – границата с Византия минавала по южните склонове на Източна Стара планина, като самата планина през периода на Първото българско царство била ненаселена. Земите между планината и линията Варна – Девня – Провадия били населени със севери, а земите северно от тази линия били с преобладаващо българско население.

https://www.academia.edu/7279915/Една_хипотеза_за_съдбата_на_северите_след_похода_на_Никифор_І_през_811_година_A_HYPOTHESIS_ABOUT_THE_FATE_OF_SEVERI_TRIBE_AFTER_THE_CAMPANIAN_OF_NICEPHOROS_I_IN_811

В бележка под линия 26 е дадена и литературата за ненаселеността на Източна Стара планина - там е цитирана обширна литература, включително публикации на Рашев, Ваклинов, Методи Даскалов и други.

Значи, севери има, но скамари и изобщо някакви други, различни от севери, не се откриват. Разбира се, хипотезата, че разглежданите селища и некрополи са точно на северите, си е само хипотеза. Но е ясно, че става въпрос за някакви да ги наречем склави, а не за скамари, власи или други видове римляни и ромъни. А дали тези скамари не са били точно разбойници, които са идвали от другаде, и са използвали земите на ПБЦ и по-конкретно Стара планина чисто и просто като изходна база за набези. Своего рода хайдушки чети.

Трупоизгарянето не го ли имаше и при древните българи?

[sir]

Преди 6 часа, Atom said:

Точно.  Уседнало местно население по време на заселването на 7-те рода в Североизточна България е нямало - показват го топонимите. На юг обаче има запазени топоними, някои от които не са заети от гръцки - Несебър, Боруй и т.н. Влашките и албанските чобани са  точно разбойници. Лятно време жените, децата и старците са високо в планините със стадата, а мъжете скиторят и плячкосват каквото могат.  На тези скамари разбойници може зимните им обиталища да са някъде на териториите на съвременна западна България, а през лятото  да се "подвизават" в източна.

Ами в такъв случай според мен трябва да ги търсим другаде, а не дори и в Източна Стара планина. Впрочем, не знам дали си обръщал внимание, но Несебър и Боруй, както и други топоними като Солун, си седят в гръцките си форми по каменните ни надписи. Тъй че кога и от кого са чути в негръцко звучене - това е въпросът. Аз лично не вярвам в Несебър да е имало романоезични.

Преди 1 час, Conan said:

Трупоизгарянето не го ли имаше и при древните българи?

Има го, но е различно. Славянското е урново - горелите кости се слагат в урна, т.е. в гърненце. Нашите от биритуалните некрополи са масово безурнови, като има тук-таме и по някоя урнова, което ще рече или някакви "интегрирани" славяни, или възприемане на техния ритуал. Това е съвсем накратко.

[Atom]

Преди 8 часа, sir said:

Ами в такъв случай според мен трябва да ги търсим другаде, а не дори и в Източна Стара планина. Впрочем, не знам дали си обръщал внимание, но Несебър и Боруй, както и други топоними като Солун, си седят в гръцките си форми по каменните ни надписи. Тъй че кога и от кого са чути в негръцко звучене - това е въпросът. Аз лично не вярвам в Несебър да е имало романоезични.

Според мен тези имена са навлезли устойчиво най-напред в езика на околните славяногласни, а не например в езика на македонските славяни или пък на сърбите.  Околните славяногласни са две групи - едни които живеят под патронажа на българите (или самите българи) и едни под защитата на Империята. В работата на Камен Станев вторите са отбелязани на картата около Марица, Арда, Тунджа и Одрин.   

И аз не вярвам  по времето на идването на българите да е имало каквито и да е романоезични в Несебър, в Одрин, а дори и в Пловдив.  Някъде в района в близост до двете групи славяногласни обаче  все пак би трябвало да има  хора от чиито език да са научени тези имена. Името  Одрин може да се заеме от гръцки или латински. За имената на Боруй, Несебър, Пловдив, Ибър гръцкият не става.

Що се отнася до изписването, най-вероятно надписите са изписани от гърци. Т.е. от хора за които гръцкият език е роден, а не такива които са го научили вторично.  В противен случай ще се наложи да поставяме под съмнение и името българи. То също е изписвано винаги в гръцката си форма. 

 

Редактирано Октомври 21, 2020 от Atom

[Евристей]

Преди 4 часа, Atom said:

Що се отнася до изписването, най-вероятно надписите са изписани от гърци. Т.е. от хора за които гръцкият език е роден, а не такива които са го научили вторично.  В противен случай ще се наложи да поставяме под съмнение и името българи. То също е изписвано винаги в гръцката си форма. 

 

Тези надписи сме ги обсъждали не един и два пъти . Мисля ,че @Sir  ще го обясни (и го е обяснявал) по добре .  Аз ще допълня , че учени които поддържат тезата , че надписите НЕ са писани от гърци са в съотношение поне 5 : 1 ...С две думи от сериозните учени поддържащи "гърците"  това са Иречек и Бешевлиев  срещу армията на "българското авторство"  Джон Бъри , Васил Златарски , Георги Баласчев , Стивън Рънсиман , Георгиос Хадзидакис , Йохан Адолф Киркхоф  , Хрисант  Мефодиевич Лопарев  , както  и често цитираният от Бешевлиев безспорен ас на Византиологията  -  Анри Грегоар ...е в лагера на последните ! 

За името на българите .....как предлагаш някой за който гръцкия НЕ му е роден да го изтипоше на гръцки ?  И как този който гръцкият му е роден и го е учил (четмо и писмо) ще напише грикос  и грикои   / Γρικούς ,  Γρικοί /       ? Та той е учил ромеои ... КАК да изпише Γρικοί ?  Като тази етимология Не се среща във Византия с едно-две изключения , едното при Теофан който цитира ...нещо си.   Името Γραικός е подигравателно за някои войници по времето на Юстиниян I и е ...засечено у Прокопий .  

Е -де ...едва ли всеки гръцки каменар ги е чел !  

Съвсем от друго естество са ...Мирните договори . Те вече са безспорно писани от константинополски писари , в тях личи ....грамотност и идентичност с византийския официоз. Не напразно на първо място се изписват ромеите (вече като ромеи , а не гърци) след което българите и т. н. 

Дори и Наръшкият надпис е показателен ! А той е датиран към 904 г.  - тоест все още Симеон условно признава (по протокол както съдим от писмата Хиросфакт) Лъв VI за свой император . (нещо немислимо за времената Романа Лакапин) 

Та дори и в този надпис ...ромеоните са изтипосани първи ! Формалност разбира се ! 

В останалите надписи лъщи ....новогръцки (?!!!) Или иначе казано ...простонароден език . А такъв ....гръцките каменоделци няма от къде да научат (разбира се писмен) На такъв ще ..пропишат съвсем плахо  част от византийските интелектуалци чак в края на XIV , а по значително вече през XV век - Зотикос Параспондилос пише на простонароден език - Битката при Варна 

Та .....гръцкият каменар с начално школо няма как да знае , че той , сънародниците (съподанниците) му се наричат и изписват  Γρικούς ,  Γρικοί  . 

За да ...знае това , той (те) трябва да са на нивото ...минимум на Теофан , че и нагоре ! 

 

[sir]

Преди 6 часа, Atom said:

Според мен тези имена са навлезли устойчиво най-напред в езика на околните славяногласни, а не например в езика на македонските славяни или пък на сърбите.  Околните славяногласни са две групи - едни които живеят под патронажа на българите (или самите българи) и едни под защитата на Империята. В работата на Камен Станев вторите са отбелязани на картата около Марица, Арда, Тунджа и Одрин.   

И аз не вярвам  по времето на идването на българите да е имало каквито и да е романоезични в Несебър, в Одрин, а дори и в Пловдив.  Някъде в района в близост до двете групи славяногласни обаче  все пак би трябвало да има  хора от чиито език да са научени тези имена. Името  Одрин може да се заеме от гръцки или латински. За имената на Боруй, Несебър, Пловдив, Ибър гръцкият не става.

Що се отнася до изписването, най-вероятно надписите са изписани от гърци. Т.е. от хора за които гръцкият език е роден, а не такива които са го научили вторично.  В противен случай ще се наложи да поставяме под съмнение и името българи. То също е изписвано винаги в гръцката си форма. 

 

Ами значи нищо не пречи топонимията да е навлязла в езика/езиците на склавите още в 6-7 век, при което няма никаква нужда да се постулират романоезични, които да са били в директен контакт с българите в по-късни времена. Такава постановка корелира добре и с археологическата картина. Има и други алтернативи, разбира се, но тази ми изглежда като да обяснява добре ситуацията.

Това за каменоделците-гърци за мен е несъстоятелна хипотеза, но вече сме го обсъждали нееднократно на други места, така че няма смисъл да се повтарям.

п.п. А, виждам, че Евристей се е погрижил.

Редактирано Октомври 21, 2020 от sir

[Atom]

 

Преди 1 час, Евристей said:

За името на българите .....как предлагаш някой за който гръцкия НЕ му е роден да го изтипоше на гръцки ?  И как този който гръцкият му е роден и го е учил (четмо и писмо) ще напише грикос  и грикои   / Γρικούς ,  Γρικοί /       ? Та той е учил ромеои ... КАК да изпише Γρικοί ?  Като тази етимология Не се среща във Византия с едно-две изключения , едното при Теофан който цитира ...нещо си.   Името Γραικός е подигравателно за някои войници по времето на Юстиниян I и е ...засечено у Прокопий . 

 

Хубаво. В такъв случай изводите които може да направим е, че хората които са написали надписите не са се определяли като ромеи (ромеои).  Независимо как се се определяли обаче: българи,  филипополци, адрианохолци или нещо друго, родният език на тези хора е имал фонетика и граматика много близка или направо идентична с тази на новогръцкия език.  Другият извод е, че образованието на тези хора им е дало базова грамотност на гръцки език и до там. 

[sir]

Преди 6 часа, Atom said:

Хубаво. В такъв случай изводите които може да направим е, че хората които са написали надписите не са се определяли като ромеи (ромеои).  Независимо как се се определяли обаче: българи,  филипополци, адрианохолци или нещо друго, родният език на тези хора е имал фонетика и граматика много близка или направо идентична с тази на новогръцкия език.  Другият извод е, че образованието на тези хора им е дало базова грамотност на гръцки език и до там. 

Аз силно се съмнявам филипополци, адрианополци или преминали на българска служба кандидати и стратези да са дялкали Мадарския конник и надписите там от началото на 8 век. Надписите са си на отличен гръцки, просто не на гръцкия на цитираните лица, а на някакви други. Освен да приемем, че Аспарух и компания са заварили гръкоезични след преминаването на Дунава. Ама тогава не знам какво правим с ромъните.

[БатеВаньо]

Има и още един вариант. Да са го донесли със себе си от отвъд Дунав. Контактуват с ИРИ около 100 години преди преминаването на юг. Живеят в северното причерноморие в зоната на гръцките градове още толкова време. Не би трябвало да нямат контингент от хора знаещи гръцки, покрай търговските и политически взаимоотношения, било то от занаятчии, земеделски производители до военни лидери.

При този вариянт топонимията би се предала директно на българите, без прокси.

[tantin]

Гледам едни текстове и ги отнасям някъде за към 10-ти век.  При това тези текстове са преписвани в по-късните години.

Но оригиналния текст на превода по всичко ми личи да е доста по-ранен.  Такива текстове са рядкост за българските земи, а намерените от Русия текстове са вече частично обработвани от преводача. И все пак много неща идват да покажат кога имаме древни текстове.  Обаче това си е много трудоемка работа, това е като да се изучи нов език. Старобългарският си има своята граматика, речников състав и едно десеттина допълнителни букви - тези дифтонги или дву-звучни , двугласни..  От там идва и основното ни затруднение със старобългарски.  А иначе старобългарския и днешният български са най-близки и като звучене и като конструкции..

Примерно в горния текст: интересна е думата за "мляко": щото такава се ползва в западните територии, Сърбия и дори до Полша. Но в Русия и Украйна се ползва "молоко".. Там млякото никога не се е назовавало млеко..   Значи млеко говаже и млеко овче.

Значи тоя текст е преведен най-вероятно в България. Охридската школа.  Щото останалото звучене е предимно българско. Не мисля че е сръбско или на другите западни славяни. Заблележете също че точно на думата мляко е дадено дори и ударението.

(възможно е и съвременния преписвач дето е набрал текста на компютъра да се е престарал ..))

Въобще към 10-век изглежда че се говори по-хомогенен "старо-български" отколкото дори са съвременните български говори и диалекти..  Все пак да не изключваме възможноста да има "книжовен старобългарски" и всякакви други говори и диалекти..

А за царя Симеон като срещна комплименти по негов адрес и всеки път ме изненадват древните пишещи: 

примерно една такава извадка:  " Княже славний, Симеоне, Христолюбче! Непрестаещи възиская повельний его и твари хотя ся ими красши и славиши . Тако бо и въ насъ обичай ......"

Горе долу всяка една преводна творба от златния 9-10 век започва с някакви такива комплименти за младия Княз... Той даже не е и цар още по онова време.. Явно много се е грижел за книжнината.. А отпосле почва да си слага титли и да се коронова за цар на българи , ромеи и на половината свят.. 

За мен ми беше по-интересно да видя с каква всеотдайност нашите духовници са работили непрестанно за княза си и са превеждали денонощно, щото явно е имало амбиция да се преведат всичките по-важни църковни и не само църковни книги.. Превеждани са летописи и "художествена" литература ако може така да се каже. 

Преводачите обаче щат не щат е трябвало да ползват съвременния си  език, тоест езика на който е говорено от онова време.. И така ние имаме много хубав шанс да погледнем как се е говорело през 10 век. А между 7-8 век и 10 век едва ли езикът на старо-българите се е променил повече отколкото през следващите 10 века.

[tantin]

Преди 38 минути, БатеВаньо said:

Има и още един вариант. Да са го донесли със себе си от отвъд Дунав. Контактуват с ИРИ около 100 години преди преминаването на юг. Живеят в северното причерноморие в зоната на гръцките градове още толкова време. Не би трябвало да нямат контингент от хора знаещи гръцки, покрай търговските и политически взаимоотношения, било то от занаятчии, земеделски производители до военни лидери.

При този вариянт топонимията би се предала директно на българите, без прокси.

По времето на цар Симеон 30-тина или повече преводачи работят денонощно за превеждане на най-значимата гръцка литература , създават се най-значимите книги на славянски, дето после ще си останат "единствени" и ще минат почти 5 века докато почне да се създава нова славянска книжнина... 

Ролята на тия преводни материали е толкова значима, че едва ли можем сега да го определим..   Но тия преводачи са славяно-българи. Дали са учили във византийски църковни школи или в българското княжество и това не знаем. 

Гръцкоговорящи е имало и такива винаги са се намирали като се наложило и като им притрябвали.. Но явно че статута на "гръцко" и "римо" -говорящите никак не е пораствял само заради това че говорят езика на враговете..

В ПБД са имали други критерии за избиране на князе и благородници.   (не можем да кажем какви точно ).

Не един или двама царе са паднали в жертва обвинени че са служили за враговете.    Дори и на княз Борис не му се разминало без болярски бунт като се решил да покръсти народа си.. Колкото и популярен и обичан княз да е бил, покръстването имало доста врагове. Но в същото време незнайно как с малцина свои привърженици княза Борис успял да се справи с метежниците..

В същото време и за Борис и за Симеон не само предполагаме , ами можем да сме сигурни че е знаел вече перфектно гръцки. И така също и за Омуртаг. И вероятно и за мнозина други князе.

Значи ако царете знаят езика на враговете си, то те без проблеми могат да си общуват с пленници и с поданици от тия етноси.. А колко трудно е да се намери каменоделец ? При това дори не е нужно каменоделеца да знае езика.. Някой му дава рисунката на надписа, а той ще го издялка все някак си...  

[Atom]

Преди 8 часа, sir said:

Аз силно се съмнявам филипополци, адрианополци или преминали на българска служба кандидати и стратези да са дялкали Мадарския конник и надписите там от началото на 8 век. Надписите са си на отличен гръцки, просто не на гръцкия на цитираните лица, а на някакви други.

Много усложняваш нещата. Хората написали текстовете просто не са достатъчно образовани. Говоримият език на масите е набор от диалекти, докато писменият е някакво усреднено койне. За да овладее човек писмения език се иска учене и практика (много четене и писане на текстове). Виж например ситуацията през възраждането с българския език. В началото няма норма за книжовния език и всеки пише както му падне.  Същото ще се получи и ако накараш някой не достатъчно образован, но грамотен грък да ти напише какъвто и да е  текст.

Например Лопарев изтъква следния довод: "Онъ не был византійцемъ и эта догадка можетъ быть основана на смѣшеніи ο и ω... но онъ (грекъ) рѣдко бы ошибся во звукахъ ο и ω".  Тук има  статия за средновековния гръцки - https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Greek  Според нея в този период  фонетичната стойност на буквите омикрон и омега е изравнена. Т.е. в народните диалекти при изговор вече имаме само една гласна О, а не две.  Следователно за да напишеш правилно думите на книжовен гръцки трябва предварително да знаеш къде и какво "о" се пише във всяка една дума - омикрон или  омега.  От друга страна например Тита и Тау винаги са се различавали като фонеми в говоримия гръцки и затова напълно логично ги намираме на правилните им места в нашите първобългарски текстове.

[sir]

Преди 12 часа, БатеВаньо said:

Има и още един вариант. Да са го донесли със себе си от отвъд Дунав. Контактуват с ИРИ около 100 години преди преминаването на юг. Живеят в северното причерноморие в зоната на гръцките градове още толкова време. Не би трябвало да нямат контингент от хора знаещи гръцки, покрай търговските и политически взаимоотношения, било то от занаятчии, земеделски производители до военни лидери.

Точно така смятам и аз.

Преди 4 часа, Atom said:

Много усложняваш нещата. Хората написали текстовете просто не са достатъчно образовани. Говоримият език на масите е набор от диалекти, докато писменият е някакво усреднено койне. За да овладее човек писмения език се иска учене и практика (много четене и писане на текстове). Виж например ситуацията през възраждането с българския език. В началото няма норма за книжовния език и всеки пише както му падне.  Същото ще се получи и ако накараш някой не достатъчно образован, но грамотен грък да ти напише какъвто и да е  текст.

Например Лопарев изтъква следния довод: "Онъ не был византійцемъ и эта догадка можетъ быть основана на смѣшеніи ο и ω... но онъ (грекъ) рѣдко бы ошибся во звукахъ ο и ω".  Тук има  статия за средновековния гръцки - https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Greek  Според нея в този период  фонетичната стойност на буквите омикрон и омега е изравнена. Т.е. в народните диалекти при изговор вече имаме само една гласна О, а не две.  Следователно за да напишеш правилно думите на книжовен гръцки трябва предварително да знаеш къде и какво "о" се пише във всяка една дума - омикрон или  омега.  От друга страна например Тита и Тау винаги са се различавали като фонеми в говоримия гръцки и затова напълно логично ги намираме на правилните им места в нашите първобългарски текстове.

Както и друг път сме писали, тук седи най-вече въпросът кой чете тия надписи. Много от тях са писани, за да ги четат българи, а не хипотетичните необразовани гърци, щъкащи из Североизточна България. Смея да твърдя, че това важи за почти всички надписи в категориите IV, V, VI по Бешевлиев. Това си остава основният проблем на тезата за византийските каменоделци. Всякакви доводи за или против трябва да започват с обяснение на този проблем, а смесването или несмесването на дадени фонеми е второстепенен въпрос.

[Atom]

Преди 9 минути, sir said:

Както и друг път сме писали, тук седи най-вече въпросът кой чете тия надписи. Много от тях са писани, за да ги четат българи, а не хипотетичните необразовани гърци, щъкащи из Североизточна България. Смея да твърдя, че това важи за почти всички надписи в категориите IV, V, VI по Бешевлиев. Това си остава основният проблем на тезата за византийските каменоделци. Всякакви доводи за или против трябва да започват с обяснение на този проблем, а смесването или несмесването на дадени фонеми е второстепенен въпрос.

Четат ги грамотните хора - тези които могат да четат и пишат. В Германия и Британските острови кой чете надписите на латински? По това време не само там, но и в цяла Европа няма хора за които латинският да е роден, а се учи като втори език.  Ако си достатъчно образован ще пишеш "правилно" (каквото и да означава това), ако не - така както ти го  разбираш.

[sir]

Преди 7 минути, Atom said:

Четат ги грамотните хора - тези които могат да четат и пишат. В Германия и Британските острови кой чете надписите на латински? По това време не само там, но и в цяла Европа няма хора за които латинският да е роден, а се учи като втори език.  Ако си достатъчно образован ще пишеш "правилно" (каквото и да означава това), ако не - така както ти го  разбираш.

Така е, но това важи за всички надписи. В Германия футарка кой го е четял? А в Империята надписите на гръцки? Пак грамотните хора, разбира се. Т.е. това не е довод.

[Atom]

Преди 12 минути, sir said:

Така е, но това важи за всички надписи. В Германия футарка кой го е четял? А в Империята надписите на гръцки? Пак грамотните хора, разбира се. Т.е. това не е довод.

Въпросът беше кой ги е писал.  Тези които са писали текстовете или родният им език е бил гръцки, или друг някакъв, но с фонетика и граматика близка или направо идентична с гръцката. В противен случай надписите няма как да са написани така, както са написани.  Това не е задължително да са каменоделците. Някой може да им напише текста върху нещо друго, а те просто да го издялат. 

Допустимо е българите да поназнайват гръцки. Няма проблем при това положение ако са ограмотени и да четат надписите. От това не следва по автоматизъм, че са и авторите на гръцкия текст от тези надписи. 

[sir]

Безсмислено упорстване. Тука става въпрос за надписи, които са:

а) възпоменателни, т.е. предназначени за четене най-малко от грамотните представители на половин дузина български родове, а вероятно предназначени и за други, които да могат все пак да схванат, че има кирия в това да си "хранен човек" на владетеля;

б) военни, т.е. предназначени за четене (пък и писани) от военното/военно-административното командване, както най-вероятно и от доверени лица на владетеля (ако можем да ги свържем с единия от отговорите на папа Николай);

в) строителни, като особено това важи за надписа, където Муртаг раздава подаръци на боилите и багаините и ядене и пиене на българите - този надпис, който го разглежда и Курта в онази статия и който най-вероятно освен всичко друго има за цел и да могат да го прочетат поне някаква част от "боилите и багаините", пък и от "българите", каквото и да се има предвид под това.

Елементарни работи са това за мен, не знам какво не се разбира. Ако никой не може да чете гръцки, ползата от цялото упражнение е нулева. А ако някой все пак може да чете гръцки (а това ще да са били доста народ), то не е далеч от акъла, че може и да пише. При което вече идва на дневен ред въпросът за правилния гръцки, отликите му от гръцкия в Империята, както и отликите му от гръцкия на разни други "варвари" от Египет, Кападокия и други подобни места. За коректни изводи би следвало да се разгледат и гръцките надписи от Северното Причерноморие, но това, разбира се, не е било направено, макар и да има цял огромен корпус с тия надписи. Не е било позволено от шефчетата на североизток може би.

Както и да е. Може да продължим да си говорим по тоя въпрос, а може да минем и на нещо друго. Примерно на социалното разслоение или нещо друго по-съществено за темата.