Етническа и културна хомогенност на българите

[Atom]

 

Преди 2 часа, sir said:

Както и да е. Може да продължим да си говорим по тоя въпрос, а може да минем и на нещо друго. Примерно на социалното разслоение или нещо друго по-съществено за темата.

Всъщност това е важно за самата тема, а именно хомогенност на българите. Каква точно ти е тезата? - Че гръцкият е първи език на българите? Аз допускам подобно нещо, но в никакъв случай за всички българи.  Ако в  5-ти век например  иранският език е бил родният и единствен за българите, към средата на 7-ми може да имаме ситуация при която "западните българи" (тези на запад от Днепър) да говорят на славянски език като първи, а иранският да им е станал втори. По същия начин за "кримските българи" първи език да е гръцкия, а иранския втори и накрая най-източните българи (на изток от Азовско море) с първи език все още ирански и втори тюркски. Естествено при това положение ако Аспарух е привлякъл хора и от трите групи хомогенност поне в езиково отношение няма.

[tantin]

Преди 39 минути, Atom said:

 

Всъщност това е важно за самата тема, а именно хомогенност на българите. Каква точно ти е тезата? - Че гръцкият е първи език на българите? Аз допускам подобно нещо, но в никакъв случай за всички българи.  Ако в  5-ти век например  иранският език е бил родният и единствен за българите, към средата на 7-ми може да имаме ситуация при която "западните българи" (тези на запад от Днепър) да говорят на славянски език като първи, а иранският да им е станал втори. По същия начин за "кримските българи" първи език да е гръцкия, а иранския втори и накрая най-източните българи (на изток от Азовско море) с първи език все още ирански и втори тюркски. Естествено при това положение ако Аспарух е привлякъл хора и от трите групи хомогенност поне в езиково отношение няма.

Ще ми се да споделя, че мнението ми се измества в посока на "славянизирано население" доведено на балканите от Аспарух. Един вид още по времето на Кубрат е имало масивно сляванско присъствие в западните територии на Великата държава на Кубрат. За прабългарите няма нужда повече да обясняваме що за език са говорили те . Но контролираното от тях население са славяно-говорящи, или поне в някаква там област с компактно славянско население.  Когато Аспарух идва на Балканите той води със себе си това хомогенно славянско население като хората на Аспарух още преди идването си тука са малцинство. Да предположим че са били 1:10.    При идването си тук те заварват и се омесват с още славяни и тогава се получава следващото съотношение 1: 100.
Тези славяни - заварените вече ще да са били под гръцко влияние, включително някаква администрация, така че няма защо да се чудим откъде са тия гръцко-говорящите писари..  Най-вероятно хората на Аспарух да са дошли заедно със славяни-анти. Защото езика на първата българска държава е толкова монолитен, структуриран, и граматически и лексикално  както и да го погледнем.. Надписи и писменост показват едно много хомогенно население, просто не ги виждам прабългарите.. освен с по 1-2 думи на 100.  Значи хомогенизирането е станало в по-ранния етап,  Кубратовата България..  А тия ромеизирани и гъко-говорящи тука са изпълнявали помощни функции на вече социално разслоената и добре организирана ПБД.

[Atom]

Преди 16 минути, tantin said:

Тези славяни - заварените вече ще да са били под гръцко влияние, включително някаква администрация, така че няма защо да се чудим откъде са тия гръцко-говорящите писари..

ОК, на колко езика можеш да пишеш и на колко езика можеш да четеш? Аз например нямам проблем да чета текстове на руски, сръбски и македонски, но не мога да пиша на нито един от тези три езика. Ако го направя веднага ще проличи, че съм чужденец. Никой няма да ме възприеме за неграмотен руснак, неграмотен сърбин или неграмотен македонец.  А в много от случаите ще се намери някой който ще разпознае съвсем точно, че съм българин.

Писането не е като четенето, а тук  според Sir "Надписите са си на отличен гръцки".   Славянската фонетика е различна от гръцката и един славянин, ако не е супер образован (а съставителите на текстовете не са), никога няма да уцели правилното място на тау и тита. Това може да го направи само човек на който гръцкият е първи и основен език. 

[tantin]

On 21.10.2020 г. at 7:53, Евристей said:

Тези надписи сме ги обсъждали не един и два пъти . Мисля ,че @Sir  ще го обясни (и го е обяснявал) по добре .  Аз ще допълня , че учени които поддържат тезата , че надписите НЕ са писани от гърци са в съотношение поне 5 : 1 ...С две думи от сериозните учени поддържащи "гърците"  това са Иречек и Бешевлиев  срещу армията на "българското авторство"  Джон Бъри , Васил Златарски , Георги Баласчев , Стивън Рънсиман , Георгиос Хадзидакис , Йохан Адолф Киркхоф  , Хрисант  Мефодиевич Лопарев  , както  и често цитираният от Бешевлиев безспорен ас на Византиологията  -  Анри Грегоар ...е в лагера на последните ! 

За името на българите .....как предлагаш някой за който гръцкия НЕ му е роден да го изтипоше на гръцки ?  И как този който гръцкият му е роден и го е учил (четмо и писмо) ще напише грикос  и грикои   / Γρικούς ,  Γρικοί /       ? Та той е учил ромеои ... КАК да изпише Γρικοί ?  Като тази етимология Не се среща във Византия с едно-две изключения , едното при Теофан който цитира ...нещо си.   Името Γραικός е подигравателно за някои войници по времето на Юстиниян I и е ...засечено у Прокопий .  

Е -де ...едва ли всеки гръцки каменар ги е чел !  

Съвсем от друго естество са ...Мирните договори . Те вече са безспорно писани от константинополски писари , в тях личи ....грамотност и идентичност с византийския официоз. Не напразно на първо място се изписват ромеите (вече като ромеи , а не гърци) след което българите и т. н. 

Дори и Наръшкият надпис е показателен ! А той е датиран към 904 г.  - тоест все още Симеон условно признава (по протокол както съдим от писмата Хиросфакт) Лъв VI за свой император . (нещо немислимо за времената Романа Лакапин) 

Та дори и в този надпис ...ромеоните са изтипосани първи ! Формалност разбира се ! 

В останалите надписи лъщи ....новогръцки (?!!!) Или иначе казано ...простонароден език . А такъв ....гръцките каменоделци няма от къде да научат (разбира се писмен) На такъв ще ..пропишат съвсем плахо  част от византийските интелектуалци чак в края на XIV , а по значително вече през XV век - Зотикос Параспондилос пише на простонароден език - Битката при Варна 

Та .....гръцкият каменар с начално школо няма как да знае , че той , сънародниците (съподанниците) му се наричат и изписват  Γρικούς ,  Γρικοί  . 

За да ...знае това , той (те) трябва да са на нивото ...минимум на Теофан , че и нагоре ! 

 

 

Преди 34 минути, Atom said:

Писането не е като четенето, а тук  според Sir "Надписите са си на отличен гръцки".   Славянската фонетика е различна от гръцката и един славянин, ако не е супер образован (а съставителите на текстовете не са), никога няма да уцели правилното място на тау и тита. Това може да го направи само човек на който гръцкият е първи и основен език. 

 

Не знам на кого да вярвам. Дали е отличен гръцки, или някакъв простонароден гръцки. Дали са ги писали гърци, или от местните образовани. Може да са били военно пленници, или чужденци на служба - военна или духовници.

Във всеки случаи преводачите през 10 век знаят перфектно гръцки. Първите преводни материали на старобългарски представят едни систематизиран и обработен старо-български език.. Сравнявах превод на Йоан-Малала  : версия на старобългарски и късна версия преведен от гръцки на руски... Едно към едно са, а в някой случаи старобългарската версия е по-убедителна и ясно разбираема. Тоест грамотни хора на гръцки е имало по онова време.  Превеждали са и художествена литература.

Допреди да се създаде славянската азбука са имали затруднения с писането. "За писмена" го обясняват много добре проблема им.

Редактирано Октомври 22, 2020 от tantin

[sir]

Преди 3 часа, Atom said:

 

Всъщност това е важно за самата тема, а именно хомогенност на българите. Каква точно ти е тезата? - Че гръцкият е първи език на българите? Аз допускам подобно нещо, но в никакъв случай за всички българи.  Ако в  5-ти век например  иранският език е бил родният и единствен за българите, към средата на 7-ми може да имаме ситуация при която "западните българи" (тези на запад от Днепър) да говорят на славянски език като първи, а иранският да им е станал втори. По същия начин за "кримските българи" първи език да е гръцкия, а иранския втори и накрая най-източните българи (на изток от Азовско море) с първи език все още ирански и втори тюркски. Естествено при това положение ако Аспарух е привлякъл хора и от трите групи хомогенност поне в езиково отношение няма.

От преди две години:

On 4.11.2018 г. at 17:54, sir said:

... А може да са говорили и гръцки или най-малкото да са имали достатъчно контакти с гръкоговорящи още преди да дойдат на Балканите (в Северното Причерноморие не е като да е нямало говорещи гръцки) и да са прихванали от тях; във всеки случай шаблонната теза за някакъв дипломатически гръцки звучи леко съмнително на фона на наличието на разни надписи кой къде се удавил или какъв водоскок построил и колко ядене и пиене дал на народа. ...

 

 

[Atom]

Аз говоренето на гръцки или "прихващането" не го отричам. Пак ще повторя, че за хората писали текстовете това трябва да е първият им език. В случая това е важното. Един чужденец дори и да говори гръцки език (като втори) може да обърка много неща - фонетика, род, членуване, склонение на имената и т.н.  Всичко това ще проличи и в писането.  Например Константинопол,  Адрианопол, Сяр, Солун  на български са все в мъжки род, а на гръцки са в женски. Фурна в български е в женски род, а в гръцки Φούρνος е в мъжки и т.н. Ние нямаме звук, подобен на звукът който съответства на буквата тита, затова имаме Атанас, Теодор/Тодор, Атина. При руснаците същите имена са Афанасий, Фёдор, Афина. .

Писах горе, че допускам  една част от българите да са гръкоезични (гръцкият да е първи език). Не допускам обаче това да е валидно за всички българи, а във връзка с темата именно това е важното. Ако за една част от българите гръцкият е първи език, а за другите не е, очевидно поне по този признак нямаме хомогенност.

 

Редактирано Октомври 22, 2020 от Atom

[sir]

Аз пък допускам всичко. Откъде накъде да отхвърлям дадена възможност, при положение че няма достатъчно данни за каквото и да било? Особено силно това важи по отношение на езиковата част от проблема. Мен затова и не ми се занимаваше с езици тука, това винаги води до спорове тюркски, ирански, славянски и т.н. Но съвсем накратко казано по въпроса с гръцкия - моето предпазливо мнение е, че българите (или предците на българите, ако искаш) са оставили част от "варварските" имена, които започват да се появяват в боспорските надписи от края на 1 век или началото на 2 век нататък. Сиреч, периодът на съжителство и контакти с гръкоезични може да е бил и от порядъка на половин хилядолетие преди появяването на Аспарух и компания по нашите земи. А дори и да не е било така, а примерно българите да се появяват отнякъде в Европа през 480 г., то пак има едно достатъчно дълго време на контакти. На кой поименно какъв е бил първият език е Божа работа, сигурни данни няма и няма и да има. Ти кажи например какъв е първият език на Левон Хампарцумян или Хайгашод Агасян и правят ли те съвременното българско общество нехомогенно. Към древния Рим и множеството категорично засвидетелствани езици (а не хипотетични, както е при нас) там не искам да се връщам.

Що се отнася до тази тита, дето и Бешевлиев тръби как било невероятно да не се бърка - ами ако езикът на българите (приемаме, че не е бил гръцки) е имал същия или сходен звук? На какво основание се отхвърля такава възможност? На априорното приемане, че езикът бил тюркски, пък там такива работи няма. Затова и такива псевдо аргументи не водят доникъде, а само затлачват изследванията с необосновани априорни хипотези, които като побитуват известно време из литературата и се превръщат в аксиоми. След това иди обяснявай, че нямаш сестра.

Аз затова и гледам на нещата в по-широк времеви и териториален обхват, не отхвърлям никакви възможности и не се придържам към никакви предварително зададени теории - били те съветски, чувашо-болгаристки или съвременни антроположки на американската или на някоя друга школа.

Ето ти например един въпрос. Какво правим с това: ΚΑΝΑΗΡΤΧΘΗΝW? На какъв език е то, какво се крие зад титата, как изобщо се произнася това нещо и т.н.

 

[Евристей]

Atom  избягваш да дадеш отговор откъде гръкоговорящите писари(каменари) чиито роден (или първи) език според теб е гръцки , знаят че са грикоси ?  Дори и с начално (елементарно) обучение няма от къде да усвоят , че някой някъде ги нарича гърци !  Щото това във византийските школи и манастири не се учи. А интересното , че този " Някой" (в случая поръчителят)  не държи на правопис , спазване на времена и лица , но е педантичен относно "правилното" според него етимологогично етно-определяне грикои ! 

Ами същото е да дадеш на англичанин да ти напише надпис , но с условието :  когато стигне до englishmаn да го ...изтипоса на ....anglichanin !?  Е ....няма как да стане . Не знае . Трябва Ти да му покажеш ! 

Откъде пра-българите са научили , че южните им съседи не са римляни (ромейони) за каквито се представят , а са ....гърци ? 

Отделно в някои надписи се засичат ......ЛАТИНСКИ букви ! 

На Запад вече от времената на  Карл Велики никой не нарича Византия римска !  Тя е или Империя на гърците или Константинополска империя . 

Много от изследвачите на надписите определят , че гръцкият им език е е неправилен , дори и с граматически грешки.  От там и тезата за ...малограмотните каменари .  Но то май поръчителите трябва да са били такива ? 

Ето сега Бешевлиев как приема , че името на Плиска -  Πλσκας  в Омуртаговия надпис може би е сгрешено - тоест изпусната е йотата  .. ι  ...  Πλισκας ..

Бешевлиев е ортограф от световна  класа , но изводите и заключенията му са в посока  вятъра на епохата ... Така например той приема , че името може и да сгрешено с изпуснатата гласна , която ще покаже славянския характер на Плиска = Пльска , но пък посочва , че във византийския официоз е ...Πλίσκουβα  , което пък може и да се идентифицира като Плъсковь (град) ? 

Да , ама  къде е официалното Πλίσκουβα  и къде Омуртаговото  Πλσκας ?   Или Ювигито не знае как се казва столицата му или ще допусне някой неграмотен каменар да ...оплеска ( изгаври с ) името и ? 

................................................................................................

Сега , защо често се среща в така наречените (първо)български надписи различия в изписване не само на личните имена , които така объркват изследвачите ? 

Молба към автора на темата  за отклонението , но мисля , че има аналог и то сериозен 

Става въпрос за така наречените Венециански извори за българската история предоставени от академик В. Гюзелев 

Писма (кореспонденция) на наший цар Иван Александър със Светлейшата Република на Сан Марко  1352 г.

Писмата са копирани както на латински , така и на ...венециански диалект , но още по интересни са именуването на българския владетел .  Това прави впечатление на венецианците ....

Първо : в латинския текст е  Imperatoris de Zagora и в скоби Bulgaria . Натам в заглавието името му е  IOHANNI ALEXANDRI   

Натам писмото продължава на ...венециански диалект 

името е ......Joanne Alexandro  ......, а от писмо под номер 29 от 1347 г.  е .....Alexandro del Zagora (венециански италиански) 

Интересното е , че българският владетел в някои документи се изписва като Йоан , в други като Йован , а венецианците отбелязват , че той използва гръцки букви съчетани с ....български и (или) персийски ! 

 

[Atom]

Преди 17 минути, sir said:

Що се отнася до тази тита, дето и Бешевлиев тръби как било невероятно да не се бърка - ами ако езикът на българите (приемаме, че не е бил гръцки) е имал същия или сходен звук?

Не е достатъчно. Освен фонетиката би трябвало да има много близка  граматика.  Ето едно филмче с Лео. Още в началото се виждат разликите когато езикът не е първи: "Куриер дойде точно, сега време е за нас. Как се вижда отзад оператори са готови". Нататък е същото. Веднага става ясно, че освен някакви проблеми с фонетиката, този човек няма  усет за членуването, бърка някои глаголни времена, няма усет към съгласуването по род (режем на малките парче, един оренжево сос) и т.н.

С други думи допустимо е да има някакъв език с подобни характеристики.  Ако приложим обаче бръснача на Окам, то най-вероятно родният език на писарите е гръцки.  Ако нещо изглежда като патица, плува като патица и кряка като патица, то най-вероятно е именно патица. 

[Atom]

Преди 33 минути, Евристей said:

Atom  избягваш да дадеш отговор откъде гръкоговорящите писари(каменари) чиито роден (или първи) език според теб е гръцки , знаят че са грикоси ?

Езикът, самоопределението и това как те определят другите  са съвсем различни неща и би трябвало да се разглеждат отделно. Всички в Романя са ромеи, но ние знаем например, че по това време регионалната идентичност също е от голямо значение. "Родината" в масовия случай  не е Романя, а Солун или Константинопол, Македония или Тракия и т.н. 

В тази връзка ние не знаем кой, как и кого е наричал подигравателно вътре в самата Романя и защо.  Например за филипополци, онези в Константинопол може да са "грикоси" - защото се правят на интересни, или пък са изнежени, или пък нещо друго.  Ето ти един текст:

Цитирай

(Кан сюбиги Маламир) от бога архонт.....и дойде във Филипопол и гърците избягаха и тогава капхан Исбул заедно с преславния архон направи среща с филипополийците

Грикосите избягали, но филипополците останали.  Филипополците грикоси ли са или не? 

[sir]

Преди 29 минути, Atom said:

Не е достатъчно. Освен фонетиката би трябвало да има много близка  граматика.  Ето едно филмче с Лео. Още в началото се виждат разликите когато езикът не е първи: "Куриер дойде точно, сега време е за нас. Как се вижда отзад оператори са готови". Нататък е същото. Веднага става ясно, че освен някакви проблеми с фонетиката, този човек няма  усет за членуването, бърка някои глаголни времена, няма усет към съгласуването по род (режем на малките парче, един оренжево сос) и т.н.

С други думи допустимо е да има някакъв език с подобни характеристики.  Ако приложим обаче бръснача на Окам, то най-вероятно родният език на писарите е гръцки.  Ако нещо изглежда като патица, плува като патица и кряка като патица, то най-вероятно е именно патица. 

Айде сега и филмчета. Ами ето ти пък на тебе едно филмче. Какъв е родният език на тази дама и би ли я разпознал като чужденка, ако не знаеше коя е?

[tantin]

Преди 7 минути, Atom said:

Ето ти един текст:

Цитирай

(Кан сюбиги Маламир) от бога архонт.....и дойде във Филипопол и гърците избягаха и тогава капхан Исбул заедно с преславния архон направи среща с филипополийците

Expand  

Грикосите избягали, но филипополците останали.  Филипополците грикоси ли са или не? 

Много хубав пример даваш и благодаря за него.. Значи има си местно население - селяни, граждани, занаятчии , търговци. Има си и войници, чийто рабита е да пазят населението, да преследват нашественици и прочие. Местното население филипополци може да е смешано. Разквартированата войска може да е набрана от местните, но може и да е от друго място, дошла по задачи.

Значи прави се разлика вероятно между служителите на реда и на държавата и местно население, дето си обработва земята и си плаща данъците .  В града Филипопол явно не е имало огромна вийска. Нито пък българският хан е пристигнал с цялата си армия. Филипополци явно ще да са били притеснени и уплашени. Не не чак толкоз че да зарежат покъщнината си и да бягат за спасение на живота си.. Избягали само грикосите - тоест тези дето имало за какво да се страхуват. Това социално разделение в римската империя на категории: занаятчии, войници, селяни, търговци и прочие не е ново. Още в историята за Атила Приск Пантийски тракиеца го обяснява това на гърка предател дето избрал да живее при хуните. И гърка се разплакал от умиление.

Хората от Тракия били подложени на огромен натиск: от една страна ги грабели и отвличали варварите. А от друга страна Ромейската държава ги карала да си плащат непосилните данъци. (Имало само няколко години, дето им опростили данъците). После да не се чудим що Тракия обезлюдяла. Хората емигрирали, бягали. И понякога бягали от непосилните данъци също. Току виж някой филипополци посрещнали прабългарите с хляб и сол, щото и това ще да е древен обичай. 

[sir]

Преди 1 час, Евристей said:

Молба към автора на темата  за отклонението , но мисля , че има аналог и то сериозен 

Няма проблеми, то и без това станаха много отклоненията.

Преди 26 минути, Atom said:

Например за филипополци, онези в Константинопол може да са "грикоси" - защото се правят на интересни, или пък са изнежени, или пък нещо друго.  Ето ти един текст:

Грикосите избягали, но филипополците останали.  Филипополците грикоси ли са или не? 

Има ли някакви документи, надписи или нещо друго с произход от Филипопол, където да се говори за грикоси от Константинопол или откъдето и да било другаде? Ако няма, примерът е нерелевантен. И не отговаря на въпроса откъде българите са чули за названието "грикос".

[tantin]

Преди 1 час, sir said:

Ето ти например един въпрос. Какво правим с това: ΚΑΝΑΗΡΤΧΘΗΝW? На какъв език е то, какво се крие зад титата, как изобщо се произнася това нещо и т.н.

Директно ти отговарям: на прабългарски е.

Подобно на кана - ичирги. Но в случая предполагам че става дума за Кана- Ирджино. Възможно е също Кана-ИрчОино - ако тита е неправилно разчетена вместо О, но се съмнявам. Малкият брой на гръцките букви е създавал същите затруднения за прабългарски наименования, както и за славянски.

[sir]

Преди 9 минути, tantin said:

Директно ти отговарям: на прабългарски е.

Подобно на кана - ичирги. Но в случая предполагам че става дума за Кана- Ирджино. Възможно е също Кана-ИрчОино - ако тита е неправилно разчетена вместо О, но се съмнявам. Малкият брой на гръцките букви е създавал същите затруднения за прабългарски наименования, както и за славянски.

А ти вместо да се включваш с неадекватни мнения по работи, които току-що си разбрал, че съществуват, по-добре не ми цапай темата и си отвори собствена за това що е то кана-ичирги, ирджино и ирчоино и има ли почва у нас.

[tantin]

Преди 1 минута, sir said:

А ти вместо да се включваш с неадекватни мнения по работи, които току-що си разбрал, че съществуват, по-добре не ми цапай темата и си отвори собствена за това що е то кана-ичирги, ирджино и ирчоино и има ли почва у нас.

Мерси че си гостоприемен.  Хем питаш, хем като ти отговорят се държиш като куклус клановец с черните. После да не се чудиш защо само Атома си дава труда да ти отговаря и само вие  двамата си пишете. Може да имаш един тон специализирани познания, ама социалните ти отношения са отврат.

[Atom]

Преди 8 минути, sir said:

Айде сега и филмчета. Ами ето ти пък на тебе едно филмче. Какъв е родният език на тази дама и би ли я разпознал като чужденка, ако не знаеше коя е?

Усетих се, че някой ще се заяде за това "роден" затова и в следващите постове употребих термина "роден или първи". Първият език е този на който човек мисли, води си записки за лично ползване, който ползва основно и т.н.  При някои хора, макар и рядко,  може да има два пълноценни "първи езика". В случая първият език на дамата със сигурност е английски. 

Твърдението ми е съвсем просто. За да няма фрапантни грешки от типа на бъркане на род, времена, нетипична фонетика, склонения, членуване и т.н. езикът на съставителите на текстовете трябва да е роден/първи. В противен случай авторът трябва да е високо-образован (на гръцки език), но случаят явно не е такъв.

Що се отнася до Грикос не знам какво те учудва. Думата е усвоена или от някой германски или от народен латински. Тази дума е известна навсякъде в Европа. Мен щеше да ме учуди ако бяха използвали нещо от рода на "йонийци".

[sir]

Преди 22 минути, Atom said:

Усетих се, че някой ще се заяде за това "роден" затова и в следващите постове употребих термина "роден или първи". Първият език е този на който човек мисли, води си записки за лично ползване, който ползва основно и т.н.  При някои хора, макар и рядко,  може да има два пълноценни "първи езика". В случая първият език на дамата със сигурност е английски. 

Твърдението ми е съвсем просто. За да няма фрапантни грешки от типа на бъркане на род, времена, нетипична фонетика, склонения, членуване и т.н. езикът на съставителите на текстовете трябва да е роден/първи. В противен случай авторът трябва да е високо-образован (на гръцки език), но случаят явно не е такъв.

Що се отнася до Грикос не знам какво те учудва. Думата е усвоена или от някой германски или от народен латински. Тази дума е известна навсякъде в Европа. Мен щеше да ме учуди ако бяха използвали нещо от рода на "йонийци".

Така си мислиш ти. Дамата говори перфектно и кюрдски. И сега какво? А за този какво ще кажеш? Какъв му е първият език? Не виждам къде е проблемът в това да си прекарал някой и друг век в гръцко обкръжение и да си научил гръцки до едно ниво, което на днешните учени да им се струва нереалистично добро. Както виждаме, ако има желание, човек може да научи чужд език до перфектно ниво дори и само в рамките на броени години, дотолкова перфектно, че да бъде напълно неразпознаваем като чужденец. Никой не може да каже дали на Марко Рубио или Херо Мустафа английският им е "първи" (каквото и да значи това в случая) или съответно испанският/кюрдският, освен евентуално най-близките им хора. И тук става въпрос за говорим език, при който в масовия случай е много по-трудно да се достигне перфектно ниво в сравнение с писмения. Т.е. даже и примерът с Лео не е много коректен, защото в напълно възможно Лео да може да пише на български доста по-добре, отколкото може да говори.

За грикос не се учудвам, нали това твърдя от доста време насам - че не е чуто от местните гърци. И именно заради възможността да е чуто от народен латински изобщо подхванах този въпрос. Но както се разбра, говорещи на народен латински в ПБЦ в началото на 8 век май няма.

[Atom]

Преди 12 часа, sir said:

Не виждам къде е проблемът в това да си прекарал някой и друг век в гръцко обкръжение и да си научил гръцки до едно ниво, което на днешните учени да им се струва нереалистично добро.

И аз не виждам проблем в това. Проблемът е, че да не се забрави и да се поддържа нивото, езикът трябва да се ползва. Затова е предложих вариант при който поне за една част от българите това да е основния език. Т.е. общуват  помежду си на него. Тогава ще имаме някаква устойчива гръко-езична среда в която езикът ще се поддържа на високо ниво.  

Българите не заварват местни в СИ България. Там няма запазени топоними. От източниците знаем, че хората които живеят там при тяхното идване са славо-езични. При това положение за да се поддържа гръцкият език, самите българи (или част от тях) трябва да са носители на този език и да общуват помежду си на него.

Това е въпрос който директно засяга въпросът поставен в темата - хомогенност на българите. Имаме ли езикова хомогенност или нямаме?  Само една част от българите ли общуват помежду си на гръцки или за всички българи това е основния език?

 

[К.Правдомиров]

Нов материал за Волжска България в ютюб от рускоезичен канал. Интересни изводи, които със сигурност няма да се харесат на много хора. Предлагам да оставите по един коментар под видеото, за да достигне мнението ви до автора.

 

 

[sir]

Преди 23 часа, Евристей said:

Ето сега Бешевлиев как приема , че името на Плиска -  Πλσκας  в Омуртаговия надпис може би е сгрешено - тоест изпусната е йотата  .. ι  ...  Πλισκας ..

Бешевлиев е ортограф от световна  класа , но изводите и заключенията му са в посока  вятъра на епохата ... Така например той приема , че името може и да сгрешено с изпуснатата гласна , която ще покаже славянския характер на Плиска = Пльска , но пък посочва , че във византийския официоз е ...Πλίσκουβα  , което пък може и да се идентифицира като Плъсковь (град) ? 

Да , ама  къде е официалното Πλίσκουβα  и къде Омуртаговото  Πλσκας ?   Или Ювигито не знае как се казва столицата му или ще допусне някой неграмотен каменар да ...оплеска ( изгаври с ) името и ?

Това впрочем е наистина любопитен въпрос, над който много-много не се е писало през годините. А именно - кои са правилните изписвания на собствените имена (лични и топоними). Съответно и какви са правилните произношения в оригиналните им форми на какъвто и да е там хипотетичен език. Според мен писаното по камънаците от самите ни владетели е редно да бъде приоритетно. Т.е. в случая трябва да е нещо близко до Пл[ъ]ска, а не Плиска, Плискова, Плюска или други подобни. Същото би следвало да бъде и с Крумесис срещу Кормесиос. Това последното впрочем е и нагледен пример за простонародния гръцки, употребяван от българите - окончанието -иос е отдавна преминало в -ис. Кога и под чие влияние се появява това опростено -ис, както и къде, от кого и защо се ползва масово, е един отделен въпрос, който за съжаление също остава тера инкогнита за родните учени.

Преди 6 часа, Atom said:

И аз не виждам проблем в това. Проблемът е, че да не се забрави и да се поддържа нивото, езикът трябва да се ползва. Затова е предложих вариант при който поне за една част от българите това да е основния език. Т.е. общуват  помежду си на него. Тогава ще имаме някаква устойчива гръко-езична среда в която езикът ще се поддържа на високо ниво.  

Българите не заварват местни в СИ България. Там няма запазени топоними. От източниците знаем, че хората които живеят там при тяхното идване са славо-езични. При това положение за да се поддържа гръцкият език, самите българи (или част от тях) трябва да са носители на този език и да общуват помежду си на него.

Това е въпрос който директно засяга въпросът поставен в темата - хомогенност на българите. Имаме ли езикова хомогенност или нямаме?  Само една част от българите ли общуват помежду си на гръцки или за всички българи това е основния език?

 

Ами да направим едно просто математическо упражнение.

Българската държава на Долния Дунав съществува грубо 340 години. За този период имаме около 100 надписа на гръцки, доста от тях оставени от самите ни владетели, както и около 800 надписа на славянски (по Попконстантинов), някои от които са официални, но повечето са да ги наречем битови. Тези две големи групи надписи следват хронологично една след друга. Най-ранният надпис на гръцки е от началото на 8 век, докато най-ранният датиран надпис на славянски е от 921 г. Със сигурност сред 800-те славянски надписа е имало и по-ранни, някои твърде вероятно са още от втората половина на 9 век. Има и някои застъпвания, т.е. надписи на гръцки в периода, когато вече масовите са славянски.

Освен тези 100 + 800 надписа на споменатите два езика има и още 4 (четири) цели надписа на друг език (или езици) - Преславският + трите Силистренски, както и още няколко фрагмента. Никой от тях не е датиран, нито пък е смислено разчетен. Т.нар. "руни" не ги броя.

Изворови сведения за това кой от българските владетели или друга висша особа говори с армията си на гръцки, води кореспонденцията си на гръцки и т.н. не се наемам да цитирам в изчерпателност. Сигурен съм, че други участници могат да помогнат, ако това е необходимо.

И тук идва въпросът: Какъв е най-логичният извод, който би могъл да се направи въз основа на така резюмираните факти?

Преди 6 часа, К.Правдомиров said:

Нов материал за Волжска България в ютюб от рускоезичен канал. Интересни изводи, които със сигурност няма да се харесат на много хора. Предлагам да оставите по един коментар под видеото, за да достигне мнението ви до автора.

Няма да седнем да го гледаме, кажи накратко има ли нещо, което да има връзка с настоящата тема.

[makebulgar]

On 22.10.2020 г. at 23:26, Atom said:

Аз говоренето на гръцки или "прихващането" не го отричам. Пак ще повторя, че за хората писали текстовете това трябва да е първият им език. В случая това е важното. Един чужденец дори и да говори гръцки език (като втори) може да обърка много неща - фонетика, род, членуване, склонение на имената и т.н.  Всичко това ще проличи и в писането.  Например Константинопол,  Адрианопол, Сяр, Солун  на български са все в мъжки род, а на гръцки са в женски. Фурна в български е в женски род, а в гръцки Φούρνος е в мъжки и т.н. Ние нямаме звук, подобен на звукът който съответства на буквата тита, затова имаме Атанас, Теодор/Тодор, Атина. При руснаците същите имена са Афанасий, Фёдор, Афина. .

Писах горе, че допускам  една част от българите да са гръкоезични (гръцкият да е първи език). Не допускам обаче това да е валидно за всички българи, а във връзка с темата именно това е важното. Ако за една част от българите гръцкият е първи език, а за другите не е, очевидно поне по този признак нямаме хомогенност.

 

Напълно погрешно заключение е това, че ще познаеш някой който е научил чужд език, че не му е роден или първи. Днес си имаме доста хора българи, които знаят перфектно чужди езици и ги говорят без разлика от англичани, французи или немци. Особено това е в сила ако са били на гурбет в съответните страни и са изчистили произношението напълно. И това се отнася и до писането. Когато учим чуждите езици учим граматика и всичко което е нужно и ако ни се налага да го използваме (за дипломация, преводи и т.н ), го учим постоянно през живота. 

Няма причина да смятаме, че нещата са били по-различни и през 7 или 10 век. Хората по онава време са учили езиците по същия начин, и са успявали да ги говорят почти като родни. Още повече че тогава езиците са били основна наука свързана с политиката. Нелепо е да ги подценяваме толкова онези в миналото. 

И така това че някой средновековен българин е научил перфектно гръцкия като втори или трети език не трябва да ни учудва и впечатлява толкова много. Не е било невъзможно да се направи, още повече ако е живеел няколко години в гръцка среда в столицата на империята, и още повече ако единствения писмен език за който е имал познания е гръцкия. Като четеш книги на един език го научаваш. 

Това обаче не означава, че надписите по камъните са правени от българи, защото по времето на Муртаг, когато започват да оставят надписи върху камък, България е в мир с империята, и съответно от там наема майстори строители, от там постоянно идват гръкоезични търговци и дипломати и т.н. 30 години мир са това. Никак не е малко за средновековието. Тоест имало е кой да дяла камъни, и е имало и кой да му диктува превеждайки от български на гръцки. 

Ако тези гръкоезични каменописачи идваха от Крим щяхме да очакваме навсякъде по пътя от Крим до Плиска да има такива надписи описващи събитията на Аспарух, Кубрат, Батбаян и другите. Но фактът е че надписите стартират едва след като Крум чашонаправя черепа на Никифор. 

Редактирано Октомври 24, 2020 от makebulgar

[makebulgar]

.

Редактирано Октомври 24, 2020 от makebulgar

[makebulgar]

On 23.10.2020 г. at 15:57, Евристей said:

Atom  избягваш да дадеш отговор откъде гръкоговорящите писари(каменари) чиито роден (или първи) език според теб е гръцки , знаят че са грикоси ?  Дори и с начално (елементарно) обучение няма от къде да усвоят , че някой някъде ги нарича гърци !  Щото това във византийските школи и манастири не се учи. А интересното , че този " Някой" (в случая поръчителят)  не държи на правопис , спазване на времена и лица , но е педантичен относно "правилното" според него етимологогично етно-определяне грикои ! 

Гръкът който е бил нает от Муртаг или следващите владетели да дяла камъни и надписи е имал от къде да научи названието греки, тъй като първо той вероятно е получавал диктовка преведена от български на гръцки, и второ защото принципно по онова време той е бил на първо време римлянин. 

При всеки случай надписите ни не са били дялани лично от Муртаг, Маламир или Персиян, и съответно текста е бил предаван от владетеля на каменоделеца чрез посредници - боляри, преводачи, тълкувачи, баш-майстори и т.н. Вероятно е имало и текст на папирус, който е бил уточняван, дискутиран и т.н. За всеки дипломат бил той българин или римлянин участващ в политическата комуникация между страните, и съответно който е трябвало да знае двата езика много добре, е било възможно да участва в комуникацията между владетеля и каменописача. От там и лесно едно название като греки може да се прехвърли от устата на българския княз в длетото на елина каменописач. 

От друга страна говорим за Римската империя през 8-9 век. Тя е наследник на онази империя в която има два официални езика - латинския и гръцкия. Вътре в тая империя говорещите на гръцки римляни от изтока са били наричани греки. Съответно не им е било проблем да прихванат това название и по-късно да го използват. Въпреки че се наричат ромеи, те са се наричали и греки. Със сигурност българите не са първите които наричат римляните от империята през 7-9 век с това название. Нито българите го измислят, нито гръкоезичните римляни го чуват за първи път от вън от българите. Това си е вътрешно римски политически, езиков и географски термин, който в една или друга степен се употребява в писмените документи. Там обаче приоритет има названието ромеин, тъй като държавата е Романия. 

Редактирано Октомври 24, 2020 от makebulgar

[makebulgar]

On 23.10.2020 г. at 17:05, sir said:

Айде сега и филмчета. Ами ето ти пък на тебе едно филмче. Какъв е родният език на тази дама и би ли я разпознал като чужденка, ако не знаеше коя е?

Подобен пример не е удачен като говорим за средновековието. Тази Мустафа е тук в България за няколко години, и е дипломат от кариерата. Пращат я където е удобно и през няколко години трябва да срича нови езици. И ако опре до някакви договори между България и САЩ, се впрягат най-добрите преводачи, които да преведат комуникацията на висше ниво. 

През средновековието нещата между България и Римската империя са съвсем различни. По онова време за да станеш дипломат някъде отиваш там и живееш години наред, изучавайки език и култура. То само пътуването по суша тогава ти е отнемало няколко месеца. В държавата си престоявал десетилетия. И съответно си научавал езика на перфектно ниво. 

Херо Мустафа днес по-трудно ще научи българския, тъй като постоянно общува със своите по интернет. Така е и с повечето други чужденци в България. Постоянно общуват на езика си и по-трудно научават българския. През средновековието обаче дипломата отива в чужбина и остава там 10 години в чуждоезична среда, като комуникацията му със своите е минимална - писма, търговци и пътешественици. Писмата пристигат седмици по-късно, ако въобще пристигнат. През останалото време комуникацията е основно на новия език. И съответно го научават по-бързо и в формата която се използва.