Етническа и културна хомогенност на българите

[sir]

Преди 4 часа, makebulgar said:

Подобен пример не е удачен като говорим за средновековието. Тази Мустафа е тук в България за няколко години, и е дипломат от кариерата. Пращат я където е удобно и през няколко години трябва да срича нови езици. И ако опре до някакви договори между България и САЩ, се впрягат най-добрите преводачи, които да преведат комуникацията на висше ниво. 

През средновековието нещата между България и Римската империя са съвсем различни. По онова време за да станеш дипломат някъде отиваш там и живееш години наред, изучавайки език и култура. То само пътуването по суша тогава ти е отнемало няколко месеца. В държавата си престоявал десетилетия. И съответно си научавал езика на перфектно ниво. 

Херо Мустафа днес по-трудно ще научи българския, тъй като постоянно общува със своите по интернет. Така е и с повечето други чужденци в България. Постоянно общуват на езика си и по-трудно научават българския. През средновековието обаче дипломата отива в чужбина и остава там 10 години в чуждоезична среда, като комуникацията му със своите е минимална - писма, търговци и пътешественици. Писмата пристигат седмици по-късно, ако въобще пристигнат. През останалото време комуникацията е основно на новия език. И съответно го научават по-бързо и в формата която се използва. 

 

Аз визирах нейния английски, а не няколкото наизустени фрази на български.

Преди 5 часа, makebulgar said:

Това обаче не означава, че надписите по камъните са правени от българи, защото по времето на Муртаг, когато започват да оставят надписи върху камък, България е в мир с империята, и съответно от там наема майстори строители, от там постоянно идват гръкоезични търговци и дипломати и т.н. 30 години мир са това. Никак не е малко за средновековието. Тоест имало е кой да дяла камъни, и е имало и кой да му диктува превеждайки от български на гръцки. 

Ако тези гръкоезични каменописачи идваха от Крим щяхме да очакваме навсякъде по пътя от Крим до Плиска да има такива надписи описващи събитията на Аспарух, Кубрат, Батбаян и другите. Но фактът е че надписите стартират едва след като Крум чашонаправя черепа на Никифор. 

Т.е. твоята теза е на практика тезата на Павел Георгиев, че надписите около Мадарския конник са от 9 век. На Крум даваш ли някакви надписи или всичко е от Муртаг нататък?

Що се отнася до пътя от Крим до Плиска - и кои точно са археологическите следи от българите по този път, че чак и надписи да се очакват?

[Conan]

Преди 7 часа, makebulgar said:

Напълно погрешно заключение е това, че ще познаеш някой който е научил чужд език, че не му е роден или първи. Днес си имаме доста хора българи, които знаят перфектно чужди езици и ги говорят без разлика от англичани, французи или немци. Особено това е в сила ако са били на гурбет в съответните страни и са изчистили произношението напълно. И това се отнася и до писането. Когато учим чуждите езици учим граматика и всичко което е нужно и ако ни се налага да го използваме (за дипломация, преводи и т.н ), го учим постоянно през живота. 

Няма причина да смятаме, че нещата са били по-различни и през 7 или 10 век. Хората по онава време са учили езиците по същия начин, и са успявали да ги говорят почти като родни. Още повече че тогава езиците са били основна наука свързана с политиката. Нелепо е да ги подценяваме толкова онези в миналото. 

И така това че някой средновековен българин е научил перфектно гръцкия като втори или трети език не трябва да ни учудва и впечатлява толкова много. Не е било невъзможно да се направи, още повече ако е живеел няколко години в гръцка среда в столицата на империята, и още повече ако единствения писмен език за който е имал познания е гръцкия. Като четеш книги на един език го научаваш. 

Това обаче не означава, че надписите по камъните са правени от българи, защото по времето на Муртаг, когато започват да оставят надписи върху камък, България е в мир с империята, и съответно от там наема майстори строители, от там постоянно идват гръкоезични търговци и дипломати и т.н. 30 години мир са това. Никак не е малко за средновековието. Тоест имало е кой да дяла камъни, и е имало и кой да му диктува превеждайки от български на гръцки. 

Ако тези гръкоезични каменописачи идваха от Крим щяхме да очакваме навсякъде по пътя от Крим до Плиска да има такива надписи описващи събитията на Аспарух, Кубрат, Батбаян и другите. Но фактът е че надписите стартират едва след като Крум чашонаправя черепа на Никифор. 

Няма никакъв факт. По времето на Копроним кой да ти оставя надписи, като някой управляват 40 дни.  А на КБ(Крим) изкаш да намериш надпис "Органа владетел на българите? Или Кубрат вожда на хуните?

[Atom]

Преди 17 часа, sir said:

И тук идва въпросът: Какъв е най-логичният извод, който би могъл да се направи въз основа на така резюмираните факти?

От надписите много изводи могат да се направят, но конкретно за тази тема може да се изгради хипотеза (хайде да не е чак извод), че българите не са хомогенни езиково. 

Между другото нито грики, нито Плска представляват някакъв проблем. И двете думи имат задоволително обяснение. По-интересен е въпроса с името на Дунав, което в надписите е Даноуви. Това е латинското име на реката и то наистина се употребява много рядко от гърците  и никога от славяногласните.  

[Vulgaria]

Мда, базилевса наел лицензирани гръцки писари, да му пишат политическите послания на гръцки. Ама се оказва, че лицензираните гръцки граматици ползват несъвсем гръцка азбука ( Успенски 1901, Бешевлиев 1992). След това  същия баща на  манипулациите в беге историята Успенски (1908), изказва "аргументирано" мнение, че за Плиска и Преслав са били наети гръцки архитекти и строители, тъй като технологията на строеж не се различавала от използваната по онова време в империята. Шоуто продължава с "аргументираното " мнение на Бешевлиев  за използваните на франчайз от юбигитата ромейски титли  "архонт" и "базилевс". По-горе мернах   Евристей да е стоплил, че има нещо гнило при изписването на Плиска в Чаталарския „монумент“ и дори вижда две възможни причини за това: или юбигито не знаел името на града, пардон, „столицата“, или че гръцкия лицензиран каменар се е сдобил с тапия по втория начин. Странно защо не е сложил на масата  и третата вероятност, а тя е принципна и по презумпция се отнася за абсолютно всеки археологически артефакт: надписът да е фалшификат. И сгрешеното име ПЛСКА му е най-малкия проблем. Грешката е направена преднамерено и дава възможност всеки да си чете името както му уйдисва – Плиска, Плеска, Плюска, Плоска и т.н., но не и като срещаната в изворите  и върху единствения наличен музеен артефакт с истинското си име Плискова/Плискоба. Вижте оригиналната  варовикова колона, а не лакираното гипсово копие, което лъщи в Уйкипедия и радва окото на зрителя от музея в Плиска и сами ще разберете, че тука става дума за археологически и логически  абсурд – един от най-успешните владетели базилевса Муртаг  използва за монументален надпис негодна, нацепена поради нехомогенност на варовика колона, която допълнително е срязана наполовина  по средата, с цел да бъде прекъсната, удряна е многократно с твърди предмети и вероятно е използвана дълго време  за някакви други битови цели?!

 Името на река Дунав в двете му форми е древно местно, балканско и скитско. Страбон  казва, че „Истър“ е името на реката, дадено от бесите, а Псевдокесарий -  че „Дунавис“  е готско и име. Мисля, че е нормално в надписа да е ползвано латинското наименование Данувис. В края на краища първият по хронология език на империята е латински, а Манасиевата хроника  е доста красноречива по въпроса  кога българите са станали политически фактор на Балканите. В основата на титулатурата „канасубиги“ също стои латинската дума „субиго“  със значение „завоевател“.

[Евристей]

Преди 13 часа, sir said:

..че надписите около Мадарския конник са от 9 век. На Крум даваш ли някакви надписи или всичко е от Муртаг нататък?

Някои съфорумци са готови да замитат под килима неудобните пречки .  Аз се чудя какво пречи на тезата , че голяма част от елита на пра-българите е разбирал някакъв гръцки диалект и това е бил вторият им език  който са го използвали за писмен! А са го използвали по простата причина , че първият им (майчин) е бил безписмен .  За да започнат да го играят на държава (мини-империя) трябва да се учат , да усвояват и да създават всички за целта нужни държавни институции , а за това е належаща писменост ! Така като примитивното племе на Ертогул и Осман превръщайки се от пограничен бейлик в държава възприема персийски език за административен , без обаче всеки техен писар да е наеман от  Исфахан или Шираз . В резултат се получава един турлу-гювеч - персийски - залят от османо-турски +арабски.  В друга тема дадох пример с Ирландия . След като приемат Християнството ирландците прописват на латински , известно време е бил като втори език , но в последствие го "келтизират" . Тоест думите не се изписват ...баш така както в папски Рим ...и ако приемем тезата на @ Makebulgar  или за  "малограмотните" каменари, то трябва и да се приеме  , че ирландците наемат малограмотни римски писари (клисари и слабообразовани ) които пишат хрониките в ирландските манастири на ...по-различен(опростен) латински отколкото прелатите в Рим.  А нещата са по ...простички . Ирландските монаси имат за цел не да се показват като много учени и да пишат на неразбираем за населението сложен латински , а да го опростяват и дори да го ..поизменят с цел повече хора да ги разбират .....(тук вметка : не повече хора да четат - то в огромната си маса населението е неграмотно , но да разбират когато монасите им четат Евангелието , Житията и т. н. ) 

Та ....защо така да не и при българите ?  На гръцки (конкретизиран от Бешевлиев простонароден или новогръцки) записват триумфалните , възпоменателните и най-важното ...инвентарните си надписи !  Като на места има и направо по някоя латинска буква .  Международните-договорни надписи вече са друга бира. Там гръцкият език е идентичен с константинополския - писан от имперската администрация ....няма грикоси , а ромеи , които са поставени на първо място , преди българите и т. н. 

 

[makebulgar]

Преди 16 часа, sir said:

Т.е. твоята теза е на практика тезата на Павел Георгиев, че надписите около Мадарския конник са от 9 век. На Крум даваш ли някакви надписи или всичко е от Муртаг нататък?

Еми на Крум ще му дадем надписи ако му има името на тях. При конника може и да е негов. Но като цяло повечето са от времетата след Муртаг. Тогава много майстори ромеи са наети за строежите на Плиска. Може сред тях да е имало и пленници от местните ромеи по Лудогорието и лимеса, но вероятно повечето идват от империята. И сред тях е имало грамотни и образовани баш-майстори, и съответно на българските владетели не им е било проблем да наемат някои от тях за надписите. Били са им подръка, не са ги наемали от Константинопол. 

Редактирано Октомври 25, 2020 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 2 часа, Евристей said:

Някои съфорумци са готови да замитат под килима неудобните пречки.  Аз се чудя какво пречи на тезата , че голяма част от елита на пра-българите е разбирал някакъв гръцки диалект и това е бил вторият им език  който са го използвали за писмен! А са го използвали по простата причина , че първият им (майчин) е бил безписмен .  За да започнат да го играят на държава (мини-империя) трябва да се учат , да усвояват и да създават всички за целта нужни държавни институции , а за това е належаща писменост !

Нищо не пречи на тезата, но не може заради нея да отхвърляме всички останали варианти. Тоест който иска да е обективен трябва да допуска и другите варианти - наети или пленени майстори и писачи. Просто тоя вариант е по подходящ за бръснача на Окам. Другите варианти с това Дуло, Вокил и 12-те боляра да са били завършили в Константинопол гръцка литература и филология не изглеждат много вероятни. Нито изглежда вероятно в елита да е имало боспорски елиноезични. Ако ги имаше по пътя от Крим до Дунав все поне един надпис прабългарски на гръцко койне щеше да остане. Примерно за смърта на Аспарух или Кубрат. Или за строежа на Онгъла. Но няма. Традицията да се пишат надписи се появява около Плиска при Муртаг и евентуално при Крум. По-назад просто няма надписи и няма как да твърдим, че тия двуезични прабългарски благородници са се таили век и половина и се сетили да си използват гръцкото койне чак при Муртаг през 9 век.  

[sir]

Преди 7 часа, Atom said:

От надписите много изводи могат да се направят, но конкретно за тази тема може да се изгради хипотеза (хайде да не е чак извод), че българите не са хомогенни езиково. 

Между другото нито грики, нито Плска представляват някакъв проблем. И двете думи имат задоволително обяснение. По-интересен е въпроса с името на Дунав, което в надписите е Даноуви. Това е латинското име на реката и то наистина се употребява много рядко от гърците  и никога от славяногласните.  

Т.е. едни са говорели на гръцки, а други на славянски, или имаш предвид нещо друго?

Латинското име, но на горното течение на реката.

Преди 2 часа, Евристей said:

Някои съфорумци са готови да замитат под килима неудобните пречки .  Аз се чудя какво пречи на тезата , че голяма част от елита на пра-българите е разбирал някакъв гръцки диалект и това е бил вторият им език  който са го използвали за писмен! А са го използвали по простата причина , че първият им (майчин) е бил безписмен .  За да започнат да го играят на държава (мини-империя) трябва да се учат , да усвояват и да създават всички за целта нужни държавни институции , а за това е належаща писменост ! Така като примитивното племе на Ертогул и Осман превръщайки се от пограничен бейлик в държава възприема персийски език за административен , без обаче всеки техен писар да е наеман от  Исфахан или Шираз . В резултат се получава един турлу-гювеч - персийски - залят от османо-турски +арабски.  В друга тема дадох пример с Ирландия . След като приемат Християнството ирландците прописват на латински , известно време е бил като втори език , но в последствие го "келтизират" . Тоест думите не се изписват ...баш така както в папски Рим ...и ако приемем тезата на @ Makebulgar  или за  "малограмотните" каменари, то трябва и да се приеме  , че ирландците наемат малограмотни римски писари (клисари и слабообразовани ) които пишат хрониките в ирландските манастири на ...по-различен(опростен) латински отколкото прелатите в Рим.  А нещата са по ...простички . Ирландските монаси имат за цел не да се показват като много учени и да пишат на неразбираем за населението сложен латински , а да го опростяват и дори да го ..поизменят с цел повече хора да ги разбират .....(тук вметка : не повече хора да четат - то в огромната си маса населението е неграмотно , но да разбират когато монасите им четат Евангелието , Житията и т. н. ) 

Та ....защо така да не и при българите ?  На гръцки (конкретизиран от Бешевлиев простонароден или новогръцки) записват триумфалните , възпоменателните и най-важното ...инвентарните си надписи !  Като на места има и направо по някоя латинска буква .  Международните-договорни надписи вече са друга бира. Там гръцкият език е идентичен с константинополския - писан от имперската администрация ....няма грикоси , а ромеи , които са поставени на първо място , преди българите и т. н. 

 

Ами имат си предварителни тези уважаемите съфорумци, затова така се получава. В което няма лошо, аз също си имам някои виждания, които вече трудно могат да бъдат променени освен с разкриването на нови факти, примерно нови надписи или текстове. Според мен обаче конкретно това отричане на възможността българите, или нека да е елитът или част от елита, да са владеели гръцки е ирационално. Не знам какво се очаква тука - надпис, на който да пише "аз канасюбиги Аспарух знам гръцки"?

[makebulgar]

При Крум както знаем доста ромейн се присъединява към държавата. Това стратези, инженери от изтока, и други. Те стават част от елита, но не са прабългари.

Вероятно не е прабългарин и Сабин, който е зет на Кормисош, успява да вземе власта за кратко, но тъй като щял да предаде България на Византия, е подгонен и бяга в Консатнтинопол. Той вероятно е римлянин по принцип, тъй като явно има пристрастия към Империята и тъй като името му е римско. 

Тоест в елита е имало римляни, един от които чрез свадба достига и до върха, но тези римляни не са прабългари и не са дошли от Крим. 

Напълно възможно е и надписите да ги е писал и някой от тези привлечени или хванати римляни, но пак не можем да твърдим нищо със стопроцентова сигурност. Това е просто един от възможните варианти. Другия е за наетите по време на 30-годишния мир римляни, като той е по вероятен, тъй като през тези 30 години заемаме един куп неща от Империята и в строителството, и в културата, а и вероятно тогава и много българи се покръстват. И това са събитията довели до създаването на Преслав и покръстването. Културната симбиоза която се вижда в Преслав и която е с пряко влияние от Империята няма как да кажем, че е нещо донесено от Крим от прабългарите. Тоест контактите са били значителни, и съответно е имало римляни които да свършат работата по изчукването на надписите. 

[sir]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Еми на Крум ще му дадем надписи ако му има името на тях. При конника може и да е негов. Но като цяло повечето са от времетата след Муртаг. Тогава много майстори ромеи са наети за строежите на Плиска. Може сред тях да е имало и пленници от местните ромеи по Лудогорието и лимеса, но вероятно повечето идват от империята. И сред тях е имало грамотни и образовани баш-майстори, и съответно на българските владетели не им е било проблем да наемат някои от тях за надписите. Били са им подръка, не са ги наемали от Константинопол. 

Е, на Крум му има името. Това какво е:

Изобщо, тази теза, че всичко е от Муртаг нататък, аз лично не мога да я разбера. Какво има от българите преди Муртаг тогава според тебе? Или са номадствали 130 години и затова няма нищо, което е точно теорията на Георгиев.

Преди 2 часа, makebulgar said:

Нищо не пречи на тезата, но не може заради нея да отхвърляме всички останали варианти. Тоест който иска да е обективен трябва да допуска и другите варианти - наети или пленени майстори и писачи. Просто тоя вариант е по подходящ за бръснача на Окам. Другите варианти с това Дуло, Вокил и 12-те боляра да са били завършили в Константинопол гръцка литература и филология не изглеждат много вероятни. Нито изглежда вероятно в елита да е имало боспорски елиноезични. Ако ги имаше по пътя от Крим до Дунав все поне един надпис прабългарски на гръцко койне щеше да остане. Примерно за смърта на Аспарух или Кубрат. Или за строежа на Онгъла. Но няма. Традицията да се пишат надписи се появява около Плиска при Муртаг и евентуално при Крум. По-назад просто няма надписи и няма как да твърдим, че тия двуезични прабългарски благородници са се таили век и половина и се сетили да си използват гръцкото койне чак при Муртаг през 9 век.  

Аз пак да питам - кои са археологическите следи от преселението на българите от Крим или откъдето и да било до Дунав? Само гледай да не кажеш Никулицел или Галац, щото следващият въпрос е: а какво конкретно е разкопано и публикувано там от румънските археолози?

[Atom]

Преди 2 часа, sir said:

Т.е. едни са говорели на гръцки, а други на славянски, или имаш предвид нещо друго?

Да, поне тези двата езика. Допустимо е да има и трети, например ирански, ако с Аспарух са дошли някакви българи, които преди това са обитавали територии на изток от Азовско море.

Цитирай

Латинското име, но на горното течение на реката.

Именно. Но в първобългарските надписи същото латинско име е използвано за долен Дунав: "Кан сюбиги Омортаг, обитавайки в своя стар дом, направи преславен дом на Дунава (в оригиналния гръцки текст - Δανούβην) и по средата на двата всеславни дома, като измери (разстоянието), направи на средата могила и от средата на тази могила до стария ми дворец има 20 000 разтега и до Дунава (в оригинала Δανούβιν) има 20 000 разтега."

 

[makebulgar]

Преди 3 часа, sir said:

Преди 5 часа, makebulgar said:

Еми на Крум ще му дадем надписи ако му има името на тях. При конника може и да е негов. Но като цяло повечето са от времетата след Муртаг. Тогава много майстори ромеи са наети за строежите на Плиска. Може сред тях да е имало и пленници от местните ромеи по Лудогорието и лимеса, но вероятно повечето идват от империята. И сред тях е имало грамотни и образовани баш-майстори, и съответно на българските владетели не им е било проблем да наемат някои от тях за надписите. Били са им подръка, не са ги наемали от Константинопол. 

Expand  

Е, на Крум му има името. Това какво е:

Изобщо, тази теза, че всичко е от Муртаг нататък, аз лично не мога да я разбера. Какво има от българите преди Муртаг тогава според тебе? Или са номадствали 130 години и затова няма нищо, което е точно теорията на Георгиев

Е хубаво де, и Крум го има. Той е баща на Муртаг. И Крум взима главата на императора, и вероятно и от тогава им е скимнало на българските владетели да използват римляните да им пишат по стелите. Крум както знаем завладява доста римски земи и някои градове преминават към България, и има стратези в армията му и т.н. И всички те после остават сигурно при Муртаг. Но те не са от рода чакарар, дуло, вокил или друг. А са римляни и всякакви други римски жители. 

Но преди Крум няма никакви надписи. Но ги има гръцките хроники в които пишат как България води война с империята и как завзема земите северно от Хемус, как се заселват при Варна и т.н. 

Редактирано Октомври 25, 2020 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 3 часа, sir said:

Аз пак да питам - кои са археологическите следи от преселението на българите от Крим или откъдето и да било до Дунав? Само гледай да не кажеш Никулицел или Галац, щото следващият въпрос е: а какво конкретно е разкопано и публикувано там от румънските археолози?

Значи ако идеята е да говорим за трако-българи и тем подобни автохтонни неща аз не участвам. Има си предостатъчно паралели в археологията и щом човек задава тоя въпрос значи или не е чел нищо, или просто е автохтонец и действа идеологически въпреки данните. 

Българските некрополи около Плиска не са римски или тракийски. И са сходни с онези от Северното Черноморие. 

И е абсолютно сигурно, че Аспарух, Кубрат, Тервел и останалите нямат нищо общо с римляните или траките от земите около Дунав. Няма им ги върху стелите имената им нито в Томи, нито в Дорусторум, нито в Марцианопол, нито в Никополис ад Иструм. 

Тези автохтонни намеци са пълни нелепици, които пренебрегват купища данни и факти и от хрониките и от археологията. 

Редактирано Октомври 25, 2020 от makebulgar

[sir]

Преди 5 часа, Atom said:

Да, поне тези двата езика. Допустимо е да има и трети, например ирански, ако с Аспарух са дошли някакви българи, които преди това са обитавали територии на изток от Азовско море.

Именно. Но в първобългарските надписи същото латинско име е използвано за долен Дунав: "Кан сюбиги Омортаг, обитавайки в своя стар дом, направи преславен дом на Дунава (в оригиналния гръцки текст - Δανούβην) и по средата на двата всеславни дома, като измери (разстоянието), направи на средата могила и от средата на тази могила до стария ми дворец има 20 000 разтега и до Дунава (в оригинала Δανούβιν) има 20 000 разтега."

Ами супер, има значи нехомогенност - една част от българите е била гръкоезична, а друга - славоезична. Може да закриваме темата.

А Дануби е на италиански, на романските езици в Швейцария и вероятно на други места на запад. Значи от някакви такива романоезични са го чули българите, може да се каже от баш римляните. Кога ще да е станало това - твърде съмнително да е било по времето на Муртаг.

Преди 3 часа, makebulgar said:

Значи ако идеята е да говорим за трако-българи и тем подобни автохтонни неща аз не участвам. Има си предостатъчно паралели в археологията и щом човек задава тоя въпрос значи или не е чел нищо, или просто е автохтонец и действа идеологически въпреки данните. 

Българските некрополи около Плиска не са римски или тракийски. И са сходни с онези от Северното Черноморие. 

И е абсолютно сигурно, че Аспарух, Кубрат, Тервел и останалите нямат нищо общо с римляните или траките от земите около Дунав. Няма им ги върху стелите имената им нито в Томи, нито в Дорусторум, нито в Марцианопол, нито в Никополис ад Иструм. 

Тези автохтонни намеци са пълни нелепици, които пренебрегват купища данни и факти и от хрониките и от археологията. 

Къде пък видя автохтонни намеци?

Кои са тия некрополи от Северното Черноморие, които са от 7 век? Не знам кой чете или не чете, но тия сходните некрополи се датират от средата на 8 век и нататък, та не е ясно как ще да са оставени от хората на Аспарух, Баян или някой от другите хипотетични братя, които по това време отдавна са се възнесли при Тангра.

[tantin]

Преди 15 минути, sir said:

Ами супер, има значи нехомогенност - една част от българите е била гръкоезична, а друга - славоезична. Може да закриваме темата.

А Дануби е на италиански, на романските езици в Швейцария и вероятно на други места на запад. Значи от някакви такива романоезични са го чули българите, може да се каже от баш римляните. Кога ще да е станало това - твърде съмнително да е било по времето на Муртаг.

Sir-а много бързо се насочи към закриване на темата.  Същата тема, дето се казва той ми я открадна за двуезичието. Двуезичие без никакъв спор е имало, и дори и триезичие.

Но те не са си давали сметката за тия многоезичия. Те чисто и просто са се наричали езичници.

А това езичници ще да рече не друго-верующи, ами другоговорящи..

За "езичници" в религиозен смисъл се е ползвала думата пагани.

В старобългарския език "езичници"са преди всичко разноговорящи.

Прабългарите са били доста толерантни и в двете отношения: езиково и религиозно.

По неразбираеми за мен причини езичници като друго-езични и пагани като не-християни са се превърнали в синоними. 

Възможно е тези две думи да са ползвани като синоними и в дълбоката древност. Примерно "варвари" обозначава при гърците чуждо-езични, но с времето знаем какво днес се подразбира за варварин.

Моята цел при започване на темата за двуезичие не бе да доказвам гръцко- говорящи нито пък итало- латино- говорящи прабългари...

Такива нито съм очаквал те да бъдат, нито пък очаквам в близкото бъдеще да има сериозни такива доказателства.

Евентуалното многоезичие: славянско+ прабългарско+ итало-латинско+ гръцко много бързо се обръща в славянско едноезичие.

Моето участие е тая тема реално е приключило. Особено ако сир-а е модератор.

 

[tantin]

По отношение на гръцкия - има един куп държви дето се ползва гръцки език и писменост:  да не говорим за Елада. Но в Египет - Александрия, Бактрия , държавата на Антиох, на Кримския полуостров и околността.   При това тия държави, в които откриваме гръцките надписи не ги наричаме гръцки. Има един куп имена за държавите ползвали гръцка писменост и език.

В този смисъл прабългарите заварват една административна система с предполагаема администрация и данъци, с комуникации и подобно. Официалния език в заварената система е най-вероятно гръцкия.  Тоест не можем да очакваме прабългарите още със самото идване да назначат друго-говоряща администрация.  Най-вероятно новите управители са прабългари, но на по-ниските нива едва ли нещата са се променил в сравнение със заварената система. 

Както се е пишело преди да дойдат прабългарите, така са продължили да си пишат и след това, стига заповедите от прабългарския управител да не са нещо съвсем в друга посока. 

По същия начин във Влахия и Молдова се ползва славяно-български език като основен административен език от 14 до 18 век. Но това не прави тези държави Български. Или поне никой през споменава през тоя период 14- 18 век власи или молдовани да са наследници на българите. Нищо че цялата им администрация и кореспонденция е абсолютно устроена по българския образец, с всичките термини заети от българската държава.

Макар че в първите години на ПБД гръцкия изглежда да се ползва за административен език, то прабългарите създават съвсем друг тип административна организация - силно централизирана , и източнице от онова време ясно и добре го споменават това.

[Atom]

Преди 7 часа, sir said:

Ами супер, има значи нехомогенност - една част от българите е била гръкоезична, а друга - славоезична. Може да закриваме темата.

А Дануби е на италиански, на романските езици в Швейцария и вероятно на други места на запад. Значи от някакви такива романоезични са го чули българите, може да се каже от баш римляните. Кога ще да е станало това - твърде съмнително да е било по времето на Муртаг

Ясно е, че гръцкият се е ползвал в ПБД. Относно "ползването" има две опции:

- Българите са езиково хомогенни и езикът им е различен от гръцкия. В този случай гръцкия се ползва  от аристокрацията като втори език. Няма значение дали си го носят с тях от "изходните територии", тъй като всяко следващо поколение трябва да учи езика целево като чужд език. По същия начин в задна Европа са учили латински или днес ние учим английски. Как е ставал номера? Най-вероятно така както е ставало в древния Рим - аристократите имат гръкоезични роби или слуги, чиято задача е да учат децата ми на гръцки.  В този случай текстовете може да са написани от аристократи (българите), но по-вероятно е това да е направено от същите тези слуги или роби, под диктовка или инструкции на господаря им.

- Ползва се от една част от българите (теоретично може и от всички, но вероятността за това е нищожна) като основен, ежедневен език. В този случай имаме естествена гръкоезична среда, чрез която се поддържа езика. За писането е необходимо само ограмотяване, но  не и учене на самия език или поне не и за тези за които това е основния език.

Според мен  двата сценария са с еднаква възможност.  Т.е. вероятността е 50:50. 

Името на Дунав е важно.  В този си вид то може да е написано от някой образован роб (в първия сценарий) израснал по средния Дунав, който знае гръцки и латински, но във вътрешния му мисловен апарат името на реката е "родното" Дануби.   Другата опция е да е написано от българин (при втория сценарий), за който на "български" името на реката е Дануби. Ние  знаем обаче, че на български името на реката е Дунав. Ето ти езикова нехомогенност където в единия "български" имаме Дунав, а в другия "български" Дануби.  

[bulgaroid]

On 22.10.2020 г. at 19:52, tantin said:

Един вид още по времето на Кубрат е имало масивно сляванско присъствие в западните територии на Великата държава на Кубрат.

Може ли да споделиш къде точно? Щото аз ги  търся доста време?

[bulgaroid]

On 22.10.2020 г. at 23:26, Atom said:

Пак ще повторя, че за хората писали текстовете това трябва да е първият им език.

А защо?

 

On 24.10.2020 г. at 8:19, Atom said:

Българите не заварват местни в СИ България. Там няма запазени топоними. От източниците знаем, че хората които живеят там при тяхното идване са славо-езични. При това положение за да се поддържа гръцкият език, самите българи (или част от тях) трябва да са носители на този език и да общуват помежду си на него.

Добре де,при положение,че няма друг писмен език по това време на какъв език да пишат? Само питам?

[tantin]

Преди 3 часа, bulgaroid said:

On 22.10.2020 г. at 12:52, tantin said:

Един вид още по времето на Кубрат е имало масивно сляванско присъствие в западните територии на Великата държава на Кубрат.

Може ли да споделиш къде точно? Щото аз ги  търся доста време?

Преки доказателства нямам. Но косвените стават все повече.  Натрупват се доста събития които не могат да бъдат обяснени другоятче. Най- простото доказателство - създаването на държавата на русите.. Значи славяни в Източна Европа има . има ги в предостатъчно. И те не изкачат от нищото през 10-11 век а са се настанили няколко века по-рано.

За съвместните походи на българи и анти е казано доста. Славяни участват не само като грабители на ИРИ, но и като съюзници във вътрешните междуособици.

Примерно походи до Италия . После гръцките източници споменават за ромейско- персийската война в Кавказ, където славяни се бият пак на страната на ИРИ.  За прабългарите да не говорим: те са също споменавани много пъти за съюзници - наемници.

Гръцко-ромейската колония в Херсонес е участвала не само в тъговията, но и в голямата политика като са ангажирали варварски племена за съюзници и давали солидни подаръци - злато..

При това гърците не умирали от кеф да се кичат със  злато  , но умело използвали тази слабост и пристрастеност на варварските народи и техните обичаи да изпращат мъртвите си със злато.

Прабългарите са организиран господарски народ. Със силна йерархия и подчиняващи други народи. Това не е за век и два. Това продължава за цялото средновековие.

И където се настанят прабългарите се изграждат огромни ровове. Дълбоки 3 метра. А от другата страна насип. Насипа се засажда с дървета и храсти и става с още 3-5 метра по-висок.

Тия насипи едва ли гордия прабългарин ги е копал. Копали са здраво славяните за тях.

Тъмното ни петно е държавата на Кубрат. Щото тогава най-вероятно прабългарите установяват контрол над многократно повече от тях славяни на голяма площ.

А освен това прабългарите пленяват и разселват други народи. Тоест прабългарите създават рамката, а славяните щъкат вътре и правят каквото им се каже... Това е положението. Няма да откриеш независимото славянско царство, такова няма. Има старата България , в която по всичко личи има премного поданици славяни - но това само на изток от Азовско и вероятно не навсякъде, а предимно южна Украйна. Вероятно славянското присъствие да е било до сегашната Молдова.

Тия славяни в Македония са дошли с аварите и хуните.

Североизтока обаче е по-загадъчен. .. През 8 век е трудно да направим някакво езиково разграничение между едните славяни и другите.

Дори и 10-век или 11 - повест временних лет е много близо до стария славянски.

[Евристей]

Преди 23 часа, makebulgar said:

Нищо не пречи на тезата, но не може заради нея да отхвърляме всички останали варианти. Тоест който иска да е обективен трябва да допуска и другите варианти - наети или пленени майстори и писачи.

Значи  от Тервел до Персиан българите ловят ромеи за да им дялат надписи по камъните ?  А като не разбират гръцки за какво име тогава да карат пленените нещастници да записват надгробните им плочи (възпоменателните) А инвентарните ?  Строителните ? ...........Нека роденият по-късно, като гледа този надпис, да си спомня за оногова, който го е направил      Защо Мортаг е ..."накарал" пленения ромей да напише това ?  За да го четат случайно преминаващи гръкоговорящи ? 

Преди 23 часа, makebulgar said:

 Другите варианти с това Дуло, Вокил и 12-те боляра да са били завършили в Константинопол гръцка литература и филология не изглеждат много вероятни. 

Ами не са завършили гръцка филология в Константинопол , защото гръцкият от българските надписи е РАЗЛИЧЕН от гръцкият на ромейската интелигенция в Константинопол .  Различен ! Затова са съгласни всички изследвали и писали относно надписите ! Мнението им се разделя вече когато едни приемат , че са писани от малограмотни гърци, а други (болшинството) от НЕРОМЕИ !  Сиреч българи си употребяващи някакъв по прост/народен/ гръцки !   Не знам , вече ми става неудобно да го потретвам 

Ако е първото (слабограмотните), то тогава защо им е на българите тези надписи на неразбираем за тях език ?  Това @ sir  го анализира , но ти  не си обърнал внимание или го замиташ , защото не ти устройва тезата . Ти как виждаш представителите на могъщ род  (Чакарар , Кубияр и т.н)  , които бъкел не разбират , че и презират езика на християните да им изтипосат на него език  възпоменателен надпис на техен лидер (главата на рода).....да гледат тъпо непознатите знаци 

Аварите защо не карат пленените византийци да им пишат по камъните ?  А де ? Ми щото не разбират 

Хайде да опитам за последно , но наистина за последно , че спорът с теб е дело трудно и вече досадно.  Да видим има ли някъде по Европа подобни  ситуации и примери ?  

Саксонските кралства в Англия прописват на....латински. След време този латински вече не е съвсем същият като този който употребява папската канцелария в Рим . А вече през IX век Алфред (по негово време) съвсем го..."омазва" ...примесва със староанглийски думи

Та какво правят англо-саксонските кралства в периода VII - VIII век за нуждите на администрацията си ? Ловят от Италия латиноговорящи да им списват кореспонденция и архив ?  Какво правят скандинавците когато започват да употребяват латинска писменост ?  И те ли пленници ?  

Та според теб само българите не могат да  ....пропишат , та им трябва непрекъснат и свеж поток от пленници за да пишат надписи които да се четат от .....гръкоговорящите в канството - търговци , служащи и ...пленници .  Несериозно идва 

Преди 17 часа, makebulgar said:

Но преди Крум няма никакви надписи. Но ги има гръцките хроники в които пишат как България води война с империята и как завзема земите северно от Хемус, как се заселват при Варна и т.н. 

Добре де , докажи , че името на Тервел , чичовците му и носоотрязания император  липсват от Мадарския конник или са написани от Крум  насетне 

Два са случаите в Първата държава в които пишещият упоменава рода си до (едва) ....трето коляно (деда си) ! 

1. Маламир - дядо си Крум и баща си Мортаг

2. Йоан Владислав - дядо и бабка , баща и чича . 

Крум и Омуртаг  не споменават бащите си , ти искаш да пишат за някакъв хипотетичен пра-пра техен дядо Тервел 

Успех 

Редактирано Октомври 26, 2020 от Евристей

[sir]

Преди 5 часа, Atom said:

Ясно е, че гръцкият се е ползвал в ПБД. Относно "ползването" има две опции:

- Българите са езиково хомогенни и езикът им е различен от гръцкия. В този случай гръцкия се ползва  от аристокрацията като втори език. Няма значение дали си го носят с тях от "изходните територии", тъй като всяко следващо поколение трябва да учи езика целево като чужд език. По същия начин в задна Европа са учили латински или днес ние учим английски. Как е ставал номера? Най-вероятно така както е ставало в древния Рим - аристократите имат гръкоезични роби или слуги, чиято задача е да учат децата ми на гръцки.  В този случай текстовете може да са написани от аристократи (българите), но по-вероятно е това да е направено от същите тези слуги или роби, под диктовка или инструкции на господаря им.

- Ползва се от една част от българите (теоретично може и от всички, но вероятността за това е нищожна) като основен, ежедневен език. В този случай имаме естествена гръкоезична среда, чрез която се поддържа езика. За писането е необходимо само ограмотяване, но  не и учене на самия език или поне не и за тези за които това е основния език.

Според мен  двата сценария са с еднаква възможност.  Т.е. вероятността е 50:50. 

Името на Дунав е важно.  В този си вид то може да е написано от някой образован роб (в първия сценарий) израснал по средния Дунав, който знае гръцки и латински, но във вътрешния му мисловен апарат името на реката е "родното" Дануби.   Другата опция е да е написано от българин (при втория сценарий), за който на "български" името на реката е Дануби. Ние  знаем обаче, че на български името на реката е Дунав. Ето ти езикова нехомогенност където в единия "български" имаме Дунав, а в другия "български" Дануби.  

Името на Дунав не е толкова важно в този контекст, понеже не е единственото, което фигурира в една форма на каменните надписи и в друга - в съвременния български. Тази нехомогенност, за която говориш, е отдавна известна и се потвърждава и от археологията. От едната страна са биритуалните некрополи с трупополагане и безурново трупоизгаряне, а от другата - моноритуалните некрополи с урново трупоизгаряне. Тук няма някаква мистерия и тази нехомогенност никой не я отрича. Няма никаква нужда от никакъв среднодунавски роб, знаещ гръцки и латински, а има нужда единствено от намиране на източника на въпросната заемка, който източник не е никой от известните ни балкано-романски езици/диалекти. Нека само да ти напомня, че и Дунав от "другия" български също е заемка, или може би и там трябва да постулираме алтернативен вариант с готски роби?

Относно ползването, вместо да гледаме Рим, където освен всичко друго ситуацията не е баш такава, каквато я описваш (на Марк Аврелий роби ли са му писали съчиненията?), по-добре да се насочим към места и ситуации, които са по-съотносими с нашата. Обаче и в това не виждам много смисъл, понеже отново ще бъде заметено под килима с някоя теория за роби и гръцки майстори и само ще съм си загубил времето.

[sir]

Преди 1 час, Евристей said:

Добре де , докажи , че името на Тервел , чичовците му и носоотрязания император  липсват от Мадарския конник или са написани от Крум  насетне 

Два са случаите в Първата държава в които пишещият упоменава рода си до (едва) ....дядо си ! 

1. Маламир - дядо си Крум и баща си Мортаг

2. Йоан Владислав - дядо и бабка , баща и чича . 

Крум и Омуртаг  не споменават бащите си , ти искаш да пишат за някакъв хипотетичен пра-пра техен дядо Тервел 

Успех 

Ами както писах малко по-нагоре, точно това е хипотезата на археолога Павел Георгиев.

Ето накратко от публикацията, която ми е под ръка. Има и друга, с която обаче в момента не разполагам. Подчертаването мое:

Идеята за храмове в памет на героизиран и обожествен български владетел има „домашна”, а не римо-византийска основа. Не бива да забравяме обаче, че строежът на храмове от типа на римския „кесарион” у нас съвпада с времето на изсичане на първия надпис върху Мадарската скала (при Крум или Омуртаг!), който напомня за делата на Тервел, признатият от Юстиниян ІІ за „кесар” на Империята български владетел

 

[Евристей]

On 23.10.2020 г. at 17:53, Atom said:

Що се отнася до Грикос не знам какво те учудва. Думата е усвоена или от някой германски или от народен латински. Тази дума е известна навсякъде в Европа. Мен щеше да ме учуди ако бяха използвали нещо от рода на "йонийци".

Думата има съвсем друго значение .  Политонимът  Рим и римляните е Светът - Мунди , където законовата (от Бога) власт е дадена на Рим .  Въпреки , че от края на IV век насетне Рим започва перманентно да губи по бойните полета , никой не оспорва Божието му право на върховна власт !  Дори и варварите  : когато едни варвари започват твърде много да го душат , други го бранят ...Рим ще бъде защитаван от силата на готите   думи на вестгосткия крал Атаулф казани през  417 г. от Хр.  

Строго погледнато никой от варварските народи (по точно вождове-крале) не е целял да унищожи и изтрие от лицето на земята Рим. Дори и Атила ! Да граби и ползва облаги - да , но да го унищожи - не ! Затова и след прочутото си с жестокостта си разграбване от вандалите през 455 г. от втрещените от изобилие и плячка диви орди - самият Гейзерик  се намесва  и спира своите ! Стига се и до екзекуции . Не позволява нещата да излязат извън контрол !  Та Рим си продължава съществуването и след това , друг е въпросът , че вече няма такъв ресурс да се възстанови напълно и преодолее сътресенията . 

Въпреки , че губи светската (пряка) власт , Рим не само запазва , но и увеличава ..духовната(клерикална) власт и над територии никога не принадлежащи към империята - Ирландия , Скандинавски п-в , Източна Германия , Полша и т. н. 

За да бъде наречена някоя власт - римска , то това автоматично означава да се признае правото ѝ на власт , а признаващият - за неѝн васал ! 

Още от VII век на Запад трудно се намират източници , които да определят Константинопол , владенията му  и неговите императори за римляни и империята им за римска. Изключения в някои официална документи. След като папите виждат в Карл Велики бастион на Християнството и закрилник ,  признават го за император на ...Рим , то вече никой и не нарича ...източняците от Константинопол  римляни ! Напротив - гърци !  

И тук ....българите наричат византийците - гърци още .....от времената на Тервел , ако се съди по надписите от Мадарския конник !  Гърци и само гърци , с някои изключения и християни !  Щото , ако кажат/изпишат/ ...ромеи - значи , че признават , че са незаконно в земите на Рим ! Или по точно ...земите са си на Рим (както изплува надписа на Йоан II Асен - излязох на бран в Романя и разбих гръцката войска ....Романя/Рим/ е едно , а претенциите на кир Комнин и гръцката войска - съвсем друго)  но са владени от гърците ! Сиреч - незаконно ! 

Та въпросът е по сложен - не от кого българите са ..."чули" или "усвоили" думата грикоси , а защо я интерпретират като девалвират правата им върху римските земи ? Така както го правят и на Запад 

[tantin]

Тук наистина влизаш в едни доста сложни гео-политически въпроси от 9-10 век. В езическа България се изповядва много интересен политеизъм. Има ги и християните, има дори и християни  -еретици, дето са преследвани във Византия и намират убежище във България. Не случайно богомилството се заражда именно по тия земи и ще минат доста години докато ересите биват сериозно преследвани.

Но тая религиозна толерантност или езичество на българската държава, поли-теизъм не е случаина.. Дори и при приемането на християнството от Борис и после от Симеон нямаме информация християнството да се е превърнало в задължително и да са били изпоклани всичките неприели новата вяра.  Точно обратното. Другите продължават да си ги има. И ще ги има още доста време, но Българската държава почва да промотира новата религия по всевъзможни начини и почва да репресира старите религии.. Това е било постепеннен процес, а не от днес за утре..

Има един митологичен образ за Змея.. . Мисля че цялата тая история със злия змей вселил се в Константиновия град е използвана много умело още от времето на Борис. А спрямо Западните царе се наблюдава една неутралност, дори в митовете от онова време се възлага някаква надежда че западния цар ако се  обединял с Иерусалимския цар - нямало да го има предстоящия край на света- дето щял да се случи по вина на Змея , криещ се в Константинопол...   

Българският княз ( и по-късно цар) открито се прокламира за царя на езичниците.. Така поне го има в един куп апокрифни ръкописи.  А езичниците са всякакви: славяни, прабългари и други - местни и придошли.. 

Българският цар (основно за Борис мисля че това се отнася ) в един момент приема мисията да се справи с лошия Змей, дето заради него щял да се случи края на света.. И това се ползва като аргумент за обединение на езичниците и за голямата война срещу Змея.. Това си е част от някакъв народен фолклор, но щом това го намираме записано по свещеническите книги - значи е прокламирано дори и от светите отци.. 

При цар Симеон нещата изглежда в религиозно отношение се вкарват много повечко в ред.. Ама като му прочетете кореспонденцията на Симеон с цариградските патриарси се вижда колко е послушен той..  Дори и приели християнството, българите не само че не стават по-послушни, ами имат амбицията да превземат Константинопол и да станат новите господари на света..  Тоест някой смятат че покръстването е било политически или стратегически ход.  Но както и да е било.   Има няколко високопоставени посещения на български пратеници до Рим.  Има назначени римски епископи за България..  Ако не са били изгорени и унищожени царските дворци от Плиска и Преслав вероятно можеше да знаем днес много повече, но тези места в които е имало и богати библиотеки днес са на 2 метра под земята.

При българите се вижда едно много прилично разграничаване на властта на църквата от властта на държавата. Царя си следва една политика, а патриаршията си има други цели и канали за връзки.  Византия не успява да подчини България по религиозен начин.. Нито пък България е център на фанатизъм и религиозните преследвания.   Тази толерантност е резултат от това многообразие на заварени култури и вярвания.   Тази нехомогенност си съществува .  След покръстването вече нещата се вкарват под един покрив,  Симеон успява да обедини или убеди всичките тези общности и да създаде един народ.  А в анонимните ръкописи се говори повече за Романия..  Грикос не съм го срещнал. Българите не наричат гърците грикоси, или аз поне до сега не съм го заблязъл.  В гръцко-езичните надписи не мога да коментирам - това ще да е самонаричане на гръко-говорящи предполагам.