Етническа и културна хомогенност на българите

[Atom]

Преди 4 часа, sir said:

Името на Дунав не е толкова важно в този контекст, понеже не е единственото, което фигурира в една форма на каменните надписи и в друга - в съвременния български. ........ 

Ами хайде да видим тогава. Имаме следните факти:

1. При западните и източните славяни името на реката е Дунай, а не Дунав
2. От "южняците" през ранното средновековие само българите и съответно славяните които влизат в политическия обсег на българите има директен досег с Дунав. По това време прадедите на словенци, хървати и сърби са далеч от реката. Т.е. ние не знаем по това време коя форма на името са ползвали - сегашната Дунав или някоя друга.
3. Имаме източник - Диалозите на Псевдо-Кесарий. В оригинала  е записано, че реката се нарича Истрон от елините, Даноувион от ромеите и Доунавин от готите.
4. Имаме славянски превод на този извор. Преводачът е "осъвременил" някои неща за да бъде разбран. Горния ред е представен така: "елински - Оустросъ, римски - Даноувиосъ, Блъгарски - Дунава"

Според всички изследователи славянския превод на Псевдо-Кесарий е много ранен. Според особеностите на  текста се датира в началото на 10-ти век по времето на Симеон. По това време славяните и  българите все още се разглеждат като различни "етноси". Освен това, става въпрос за едно от малкото свидетелства (а може би и единствено) от това време в които става въпрос за "български език". Обикновено в текстовете по това време става въпрос за "словянски език".

Въпреки, че славянския превод на ПК е достигнал до нас само от руски преписи, той без проблем може да се приеме за домашен извор, подобно на останалите оригинални творби или преводи от същия период, които са достигнали до нас по същия канал (руски преписи).

С други думи имаме български източник, където директно ни казват, че на български език името на реката е Дунава. По времето когато е съставен източника (извършен превода) славяните и българите все още се разглеждат като различни политически и "етнически" субекти. Славяните в Македония например все още са склави и едва няколко десетилетия по-късно по времето на Самуил ще станат българи. Нямаме данни другите славяни по това време да са използвали името Дунав. Напротив, по всичко изглежда, че славянското име на реката е било Дунай, а южните славяни са усвоили сегашното име от българите.

Извод: името на реката Дунава/Дунавъ по това време е име което използват точно първобългарите. Не някакви славяни, елини или римляни. Няма значение дали са го заели от готите или дали самите българи са били някога готи. Важното е, че в ранното средновековие това е българско име. 

Ако Дануви от първобългарските надписи също е "българско  име", очевидно имаме два "български езика", което само по себе си не е някаква аномалия. Например по времето когато са съставени надписите,  терминът "ромейски език" в гръцките текстове се използва чат пат и за двата езика - и за латински и за гръцки.

Но според теб тези факти не са важни!!!  Или може би не са факти? 

п.п. Щях да забравя. На словенски името на реката е Donava. Името на Виена обаче е Dunaj. Случайност? - ни мисля.

 

Редактирано Октомври 26, 2020 от Atom

[bulgaroid]

А пък на хърватски е https://hr.wikipedia.org/wiki/Dunav и?

[Atom]

Just now, bulgaroid said:

А пък на хърватски е https://hr.wikipedia.org/wiki/Dunav и?

Къде са били хърватите в ранното средновековие? Какъв досег са имали те и сърбите с Дунав? Преминали са реката един път (при заселването си) и толкоз. Защо пък сегашното име на реката да не е заето от езика на първобългарите? Между другото според Фасмер, хърватите също са имали форма Dȕnaj.

[bulgaroid]

Преди 21 минути, Atom said:

Къде са били хърватите в ранното средновековие? Какъв досег са имали те и сърбите с Дунав? Преминали са реката един път (при заселването си) и толкоз. Защо пък сегашното име на реката да не е заето от езика на първобългарите? Между другото според Фасмер, хърватите също са имали форма Dȕnaj.

Значи отпадат разни словени и др. А какво точно доказваш с името ? 

[Atom]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Значи отпадат разни словени и др. А какво точно доказваш с името ? 

Честно казано и аз вече не знам какво доказвам. За гръцкия текст от първобългарските надписи има две хипотези - писан е от гърци и не е писан от гърци.  Надписите обаче са написани на "перфектен гръцки". Перфектен в смисъл, че има много добра корелация с историческото развитие на гръцкия език. Т.е. езикът си е на мястото и отговаря на времето когато е писан. Не се допускат фрапантни грешки от типа не съгласуване по род (напр. един салата), неправилно членуване или липса на такова, нетипична фонетика и т.н. С други думи гръцки като гръцки.

Ето един пример с подобен език:

Цитирай

 

Прошеніе

Знаено е на ваше родолюбство настоятелство, оти свекой родъ саде со свойотъ языкъ можитъ поборго да се просветитъ, и да се честитъ отъ другитѣ родове. Знайте уще колку нашата старна изгуби свойотъ языкъ, и колку ке останитъ назодъ отъ горна Бугариіа на ученіе-то, ако не заватитъ да се учитъ на Бугарскіотъ языкъ, гледаещемъ я тоа не можевъ да дотарпа, и бидвеещемъ учителъ на гарцскіотъ языкъ, остайвъ се що можевъ со Гарцскіотъ языкъ да стеча, и дотарчавъ вамо, за да се изуча Славянската филологіа, за да можа после да се врата назотъ, и да раздяамъ нашіотъ языкъ на таткойната моя. За тоа ви се милно моля да ме приберите подъ вашето крило, и да ми поможите со двесте рубли стребро на година, за да изуча Рускіотъ и Славянскіотъ языкъ на Москва. И после, како рековъ горе, да се врата на наше место учителъ на Бугарскіотъ языкъ, али да одамъ каде вие ке ми намерите некое место угодно.

 

Общо взето мотивите на тези които твърдят, че надписите не са написани от гърци са следните:
- Езикът не е същия като този на гърците от Константинопол. Но и горният текст не е същия като  старобългарския, не е същия като езика на източните българи през възраждането и не е същия като този на  модерните българи.
- използва се термина Грикос, който е обиден за ромеите и един ромей никога няма да го използва.  В горния текст се използва термина Бугария и Бугарски, които също са обидни за някои българи. По същата логика българин не би използвал тези термини.

Как ще класифицираме текста който цитирах зависи от гледната точка. Може да кажем например, че текстът е написан на перфектен български(диалект) от българин. Може обаче да изложим горните мотиви и да заявим, че текстът няма как да е написан от българин, а от човек от някакъв друг етнос - например македонец. 

Първобългарските текстове са написани да се четат от българи. Според мен има две опции:
1. Българите учат гръцкия като втори (чужд) език. Така както европейците навремето учат латински или ние сега английски. 
2. Част от българите използват гръцкия като първи (основен) език в ежедневното си общуване

При втората опция се предполага, че българите не са хомогенни езиково и има няколко "български езика", един от които е гръцкия.

Така и не разбрах каква е тезата на опонентите ми, но нито една от двете опции не ги устройва. Аз нямам проблем нито с едната, нито с другата. Нямам предпочитания - за мен те са 50:50.

 

Редактирано Октомври 26, 2020 от Atom

[sir]

Преди 3 часа, Atom said:

Ами хайде да видим тогава. Имаме следните факти:

1. При западните и източните славяни името на реката е Дунай, а не Дунав
2. От "южняците" през ранното средновековие само българите и съответно славяните които влизат в политическия обсег на българите има директен досег с Дунав. По това време прадедите на словенци, хървати и сърби са далеч от реката. Т.е. ние не знаем по това време коя форма на името са ползвали - сегашната Дунав или някоя друга.
3. Имаме източник - Диалозите на Псевдо-Кесарий. В оригинала  е записано, че реката се нарича Истрон от елините, Даноувион от ромеите и Доунавин от готите.
4. Имаме славянски превод на този извор. Преводачът е "осъвременил" някои неща за да бъде разбран. Горния ред е представен така: "елински - Оустросъ, римски - Даноувиосъ, Блъгарски - Дунава"

Според всички изследователи славянския превод на Псевдо-Кесарий е много ранен. Според особеностите на  текста се датира в началото на 10-ти век по времето на Симеон. По това време славяните и  българите все още се разглеждат като различни "етноси". Освен това, става въпрос за едно от малкото свидетелства (а може би и единствено) от това време в които става въпрос за "български език". Обикновено в текстовете по това време става въпрос за "словянски език".

Въпреки, че славянския превод на ПК е достигнал до нас само от руски преписи, той без проблем може да се приеме за домашен извор, подобно на останалите оригинални творби или преводи от същия период, които са достигнали до нас по същия канал (руски преписи).

С други думи имаме български източник, където директно ни казват, че на български език името на реката е Дунава. По времето когато е съставен източника (извършен превода) славяните и българите все още се разглеждат като различни политически и "етнически" субекти. Славяните в Македония например все още са склави и едва няколко десетилетия по-късно по времето на Самуил ще станат българи. Нямаме данни другите славяни по това време да са използвали името Дунав. Напротив, по всичко изглежда, че славянското име на реката е било Дунай, а южните славяни са усвоили сегашното име от българите.

Извод: името на реката Дунава/Дунавъ по това време е име което използват точно първобългарите. Не някакви славяни, елини или римляни. Няма значение дали са го заели от готите или дали самите българи са били някога готи. Важното е, че в ранното средновековие това е българско име. 

Ако Дануви от първобългарските надписи също е "българско  име", очевидно имаме два "български езика", което само по себе си не е някаква аномалия. Например по времето когато са съставени надписите,  терминът "ромейски език" в гръцките текстове се използва чат пат и за двата езика - и за латински и за гръцки.

Но според теб тези факти не са важни!!!  Или може би не са факти? 

п.п. Щях да забравя. На словенски името на реката е Donava. Името на Виена обаче е Dunaj. Случайност? - ни мисля.

 

Аз ти разбрах мисълта, ти обаче нещо май не разбра моята. Различните форми на името на Дунав в каменните надписи и в българския (старо-, средно- и съвременен български) не са нещо уникално, различни форми имат и други топоними. Само по себе си това не доказва абсолютно нищо освен вече известното от изворите и археологията - че (пра)българите и заварените славяни са различни субекти. С риск да стана досаден, това е извън темата и не тази нехомогенност /различност ме интересува тук.

Що се отнася до името на Дунав на различните славянски езици. Формата Дунав е директна заемка от готски и в това за мен няма особено съмнение. Същата форма е и в сръбски, а според Фасмер - и в старосръбски. Сега, ти тука се опитваш да доказваш, че Дунав е влязло в български и сръбски от (пра)българите. Ако нямаше форма Данубис на каменен надпис от началото на 9 век, бих могъл да се съглася. Обаче има. Следователно хипотезата се натъква на проблем, даже на два проблема. От една страна е ясно, че Дунав е готска заемка, а от друга - че в единствените 100% сигурни извори, оставени ни от (пра)българите, такава дума няма, но пък за сметка на това има друга. Тука работата е малко като с титлата каган, която отсъства от титулатурата на самите уж "кагани", но пък я било имало в източник от няколко века по-късно. Ще ти доверя една тайна - за мене има едно такова нещо като градация на източниците според тяхното качество и достоверност, както и според тяхното място във време-пространството. Т.е. източник от началото на 9 век от центъра на Българската държава, достигнал до нас в оригинал, за мен е несъмнено далеч по-качествен от източници от по-късни периоди, при това достигнали до нас обикновено в още по-късни руски преписи. Разбира се, напълно допустимо е в прабългарския да са съществували и двете форми (Дунав и Данубис/Данувис), както и в днешния хърватски съществуват Дунав и Дунай, но не виждам това как доказва, че имало два български езика. Два хърватски езика ли има тогава по тази логика? То има де, даже три, но в случая това не е от значение, защото между тях няма такава изоглоса Дунав-Дунай.

А иначе не знам дали си наясно, обаче някои лингвисти приписват не Дунав, а именно Дунай на прабългарите (-v > -g > -j; според някакви хипотетични тюркски правила). А пък Фасмер счита за прабългарско съвременното румънско Дунареа (с някакъв вид не съвсем ясен ротацизъм). Колко прабългарски езика стават така? 

п.п. Словенското Donava е съвременна заемка.

 

[sir]

Преди 2 часа, Atom said:

Така и не разбрах каква е тезата на опонентите ми, но нито една от двете опции не ги устройва. Аз нямам проблем нито с едната, нито с другата. Нямам предпочитания - за мен те са 50:50.

Тезата на опонентите или поне на един от опонентите е, че има факти, които се нуждаят от обяснение, а не от замитане под килима, защото не се вписват в предпоставени хипотези.

Аз лично не отхвърлям нито един от двата предложени от теб варианта. Няма достатъчно данни, за да си изградим по-конкретна хипотеза.

Що се отнася до грикос - не, не е въпросът само в това, че било обидно. Въпросът е и в това, че почти не се ползва в собствено гръцки източници. Ползва се, но изключително рядко. Впрочем точно както и Данубис.

[Atom]

Преди 7 часа, sir said:

Тезата на опонентите или поне на един от опонентите е, че има факти, които се нуждаят от обяснение, а не от замитане под килима, защото не се вписват в предпоставени хипотези.

Е, хайде сега. Естествено, че се съобразявам с фактите и се опитах да дам две възможни обяснения.  Това ли наричаш замитане? Старобългарската дума Доунав действително теоретично може и да е дошла от славяните? От кои славяни обаче?  Сърбите могат да видят Дунав най-близо до Белград. Преди това реката е някъде на север - далеч от обиталищата им. Сърби ли живеят около Белград и на изток от него в посочения период? 

В споменатия източник още веднъж се споменава името на реката. Вторият път авторът отбелязва, че илирите и рипианите които живеят до нея я наричат Дануби. В славянския превод "илирите и рипианите" са преведени като сремци (срѣмѣи) и славяни (с А, а не с О). На други места където става въпрос за Илирия и Тракия, в превода е "срѣмьскыѧ и фракьскыѧ прѣдѣлы". Очевидно е, че преводачът се е старал да преведе текста с "нормални" за времето понятия за да бъде разбран. В случая за  сремците изрично е отбелязано, че е името е Дануви, но и  славяните (явно тези които живеят около сремците) използват същото име - Дануви.  Ето изводите на Явор Милтенов който изследва преводите:

 

В текста не става въпрос за споменаване на името Дунав  просто ей така, а за изрично отбелязване, че така се нарича реката на български - "Блъгарскыи Доунава именоуема".  Прилагателното "Блъгарскыи" на мястото на  "пара де Готтоис" стои във всички славянски преписи. Това означава само едно - това е съдържанието на първоначалния превод, а не плод на разни по-късни руски преписвачи. 

От къде например си сигурен в готския произход на името? Готската дума е хипотетична - дадена е със звездичка, а това означава, че не е фиксирана в източници на готски. Това име има достатъчно засукана и проблемна етимология за германските езици. Виж например за съвременната немска дума тук - https://en.wiktionary.org/wiki/Donau#German   "Д"-то може би дошло под ниско-немско влияние, "А"-то пък под възможно славянско влияние, а останалото от древен високо-немски, то пък от келтски.

Готският произход го приемаш безкритично заради "трети страни" подобни на споменатите Диалози. Когато обаче в един старобългарски текст имаш не само името Дунав, но и изричното отбелязване, че името е така на български, това според теб  не е източник. 

В предните постове ми искаше да ти цитирам източници, където филипополци използвали "грикос". Ти можеш ли да ми цитираш друг ранен старобългарски текст от 10-ти век където се използва "български" за отбелязване на каквото и да е относно старобългарския език? В останалите ранни старобългарски текстове, ако става въпрос изобщо за името на езика той е "словянски".  Тук обаче  относно името на реката имаме едновременно използване на български и славянски. Дали според теб става въпрос за едно и също?

Май някой друг замита под килима и има преднамерена теза. Аз се опитах да дам две обяснения. Не съм сигурен в тях и затова им давам равна вероятност. От теб обаче не видях обяснение, а само обвинения - замитане под килима, преднамереност и т.н.. Дай твоето обяснение да го видим. може пък наистина то да е по-достоверно и да се приеме. 

Редактирано Октомври 27, 2020 от Atom

[Atom]

Добре, ето всичко за т.н. роден, нативен или първи език. https://en.wikipedia.org/wiki/First_language
Ето  за многоезичието - https://en.wikipedia.org/wiki/Multilingualism
Ето за т.н. едновременен билингвизъм или детски билингвизъм - https://en.wikipedia.org/wiki/Simultaneous_bilingualism 
Ето за т.н. последователен билингвизъм - https://en.wikipedia.org/wiki/Sequential_bilingualism
Ето и за т.н. наследен език - https://en.wikipedia.org/wiki/Heritage_language

Всички хора притежават поне един "първи език" - L1.  Някои, например едновременните билингви могат да имат повече от един L1. В масовия случай единият от двата езика при билингвите е "по-силен", владее се по-добре и е предпочитан за комуникация от носителя му.  Възможен е т.н. балансиран билингвизъм, т.е. еднакво владеене на двата езика, но това е сравнително по-рядко явление и зависи до голяма степен от мотивацията на индивида. 

Всички останали езици, освен тези усвоени в ранното детство са L2, L3 и т.н.  Тук е възможен т.н. последователен билингвизъм с L1 + L2.

Ако L1 e слабо застъпен в околната среда или не се използва извън семейство, той може да стане унаследен език. Т.е. индивидът разбира всичко, но му е трудно да се изразява на езика. В този случай унаследения език не се предава на следващото поколение.

Допускаме, че първобългарите са "забърсали" гръцкия в изходните си територии. Какво става по-нататък? Какъв е механизма за развитие и "живот" на гръцкия?

- какви са началните условия? Т.е. в изходните територии българите владеят гръцки като L1 или L2. 
- Ако гръцкият е L1, това за всички българи ли се отнася или  само за някои?
- как става поддържането на езика, за да не изпадне статуса му до наследен език?
- какъв е механизма за предаването му през поколенията?

Моята теза вече я обявих. Според мен са възможни два сценария с вероятност 50:50

1. Гръцкият е L1 за част от българите, но не за всички българи. Поддържа се като  носителите му говорят ежедневно на него помежду си в семейството или извън него с други  L1 носители на този език. Предава се през поколенията като всеки друг L1 език.

2. Гръцкият е L2 или L3 за някои българи, но пак не за всички. Учи се, както се учи всеки чужд език - целенасочено. Между 5 и 10% от българите (числата са чисто условни, подобни на дела владеещи латински на запад) ползват гръцки -  кой по-добре, кой не толкова.

Дайте да  видим най-накрая каква е алтернативата.

[tantin]

Преди 19 часа, Atom said:

Ако Дануви от първобългарските надписи също е "българско  име", очевидно имаме два "български езика", което само по себе си не е някаква аномалия. Например по времето когато са съставени надписите,  терминът "ромейски език" в гръцките текстове се използва чат пат и за двата езика - и за латински и за гръцки.

Не мисля че от етимологията на реката могат да се извадят кой знае какви изводи. Дори и в съвременния български се ползват и двете думи в различен контекст:  Дунавски и Дунайски. "Задунайски" - е по-скоро русизъм, но не знаем в по-старите записвания дали не е ползвано едновременно с дунавски.  Отделно че с падежните форми е възможно да има такава смяна на окончанието.

По отношение на 2-та славянски  езика:  те не са различни езици, а диалекти.  Източно-славянските и западно-славянските са напълно разбираеми по между си. Без съмнение за мен те са диалекти до 14 век да го речем..
В по-ранните години те са един език с няколко диалекта.
Старобългарския е ясно разграничаем като език.
До преди идването на сърбите и хърватите, изглежда че старобългарския е единствения славянски език на Балканите.  Обаче аз твърдя че дори и преди да се появят сърбите е имало 2 диалекта:  тези на македонската област и тези от североизточната България.  Тоест възможно е да има Дунау и Дунав  в ПБД, както и 2-та диалекта, ползвани в книжовните школи на Плиска/Преслав и Охрид.

Ако обаче прабългарите са дошли сами ( не са повлачили със себе си 20 000 славяни с покъщнина, волове и овце ) , то тогава славяните ще са заварено за Балканите население и би трявбало да са дошли през Панония.

Но аз съм все повече склонен да мисля за масивно славянско участие в Кубратовата България и съответно прииждане на "част от Кубратовите българи" , тоест славяни и славянизирани прабългари, вече омесили се прилично.
В тоя случай източният славянски диалект ще да е доста по-обособен.

[Atom]

Преди 20 минути, tantin said:

Ако обаче прабългарите са дошли сами ( не са повлачили със себе си 20 000 славяни с покъщнина, волове и овце ) , то тогава славяните ще са заварено за Балканите население и би трявбало да са дошли през Панония.

Защо през Панония, кое те кара да мислиш така?

[tantin]

Just now, Atom said:

Защо през Панония, кое те кара да мислиш така?

Защото големите славянски нашествия почват 2-века по-рано и преминават основно през Панония. Първо с хуните, после с аварите. Накрая прабългарие се наместват на вече заселени с компактно славянско население територии. Хуните и  аварите се подвизават дълго преме в Панония и от там минава славянския коридор.

[tantin]

Въпроса "защо" има 2 страни: 
1. Дали така се е случило? Дали така е било в действителност, или това са само наши предположения..

2. Да приемем че по това нямаме спор и че те наистина са минали през Панония. Въпроса "защо" е пак валиден.. Защо те са избрали този коридор.

Източната част на ИРИ, Добруджа, особено крепостите около черноморието са били добре защитени. Там Визанитя има силен морски флот и може без проблеми да изпраща войски, да евакуира население и други. Тоест самото крайбрежие е остава византийско до късно време, дори и след създаване на ПБД Визанитя продължава да държи няколко крепости. Обаче в Илирия и Панония контрола е изтърван тотално 2-3 века по-рано.
Славяните си правят там каквото си поискат и ако има контрол, то той не е византийски, ами на някакви германци, хуни, авари , българи или който е силния на деня. При това славяните са ползвани от силните на деня и за премствани, заселвани, избивани и какво ли не.. 
После по споразумение между ИРИ и аварите имало 7 славянски племена в Дунавската равнина.  Явно славяните са били данъкоплатци за аварите. Но да се говори за аварска държава не е уместно.
Това е причината да споменавам Панония и горна Мизия като основна територия за славянската инвазия.

[sir]

Защо според мен думата е от готски? Ами защото е най-логично и защото нейният вид и структура се обясняват най-елементарно чрез германски. Ама айде нека да не е от готски, нека да е от гепидски или някакъв друг германски. Това призоваване за свидетел на звездичката пред думата, т.е. че думата не е регистрирана в готски, не виждам какво да го обсъждаме и изобщо какъв аргумент е това. Ами то и изходната дума, от която идва например витяз, също не е ясна - подходяща форма няма регистрирана в нито един германски език. Така ли е или не е така? И какво - да изведем думата от какво беше там.. балто-славянското viteazu? В такива псевдолингвистични упражнения не ми се влиза.

Тъй че изобщо не разбирам какво толкова се забихме в тази дума Дунав. Нещо повече - не става ясно откъде накъде на базата на една дума ще се правят изводи колко езика се били говорели някъде и от някого.

Ако толкова държиш да обсъждаме германската връзка, поне задай някаква рамка, ама не от една дума да градим въздушни кули. Ето аз ти давам насоки за размисъл - думи като брадва и смокиня, някои имена като Исперих/Есперих, Маламир, Крум, а и още поне 4-5, за които няма никакъв проблем да се изведе перфектна германска етимология (ето ти едно за цвят: Сигрица < Сигерик).

Преди 7 часа, Atom said:

Прилагателното "Блъгарскыи" на мястото на  "пара де Готтоис" стои във всички славянски преписи. Това означава само едно - това е съдържанието на първоначалния превод, а не плод на разни по-късни руски преписвачи. 

Означава, че е седяло в съдържанието на текста, от който са преписвали руснаците. Нищо повече от това. В Супрасълския сборник също пише Дунав, но запазеният екземпляр не е от времето на Симеон, а се датира в най-добрия случай втората половина на 10 век, а най-вероятно 11 век. Т.е. няма никакво основание да се приема, че така е било дори по времето на Симеон, а да не говорим пък по времето на Муртаг или още по-назад. Тъй че нищо не замитам, а се съобразявам с реалностите. От времената на Борис-Владимир-Симеон няма нито един запазен оригинал, ето това са фактите. От времето на Муртаг обаче има оригинални източници - защото са на камък и там нямало как да се преписва и редактира. Освен ако не приемем, че Бешевлиев е чукал с длетото, както се намекна тук от един потребител.

А изследването на Милтенов съм го чел, при това доста отдавна. Както и доста други подобни изследвания, които представляват преливане от пусто в празно - безсмислени и безплодни спорове с руснаците за това кой текст къде бил писан.

Преди 7 часа, Atom said:

В предните постове ми искаше да ти цитирам източници, където филипополци използвали "грикос". Ти можеш ли да ми цитираш друг ранен старобългарски текст от 10-ти век където се използва "български" за отбелязване на каквото и да е относно старобългарския език? В останалите ранни старобългарски текстове, ако става въпрос изобщо за името на езика той е "словянски".  Тук обаче  относно името на реката имаме едновременно използване на български и славянски. Дали според теб става въпрос за едно и също?

Става въпрос за това, че по времето, от когато датират съответните старобългарски текстове, на български наистина вече си е било Дунав. А това време, както казах по-горе, не е дори времето на Симеон, а е в най-добрия случай втората половина на 10 век. Сиреч, преписвачът няма никакъв проблем да замести "готски" с "български", ако за него в 960 или 1005 година Дунав е било името, което той, като българин, е познавал и ползвал. А другите замествания, където явно не е знаел за какво иде реч, неслучайно са напълно произволни.

Редактирано Октомври 27, 2020 от sir

[sir]

Впрочем ти смяташ ли, че на езиците на "славяните" и "сремците" Дунав е било Дануви?

[sir]

Преди 4 часа, Atom said:

Моята теза вече я обявих. Според мен са възможни два сценария с вероятност 50:50

1. Гръцкият е L1 за част от българите, но не за всички българи. Поддържа се като  носителите му говорят ежедневно на него помежду си в семейството или извън него с други  L1 носители на този език. Предава се през поколенията като всеки друг L1 език.

2. Гръцкият е L2 или L3 за някои българи, но пак не за всички. Учи се, както се учи всеки чужд език - целенасочено. Между 5 и 10% от българите (числата са чисто условни, подобни на дела владеещи латински на запад) ползват гръцки -  кой по-добре, кой не толкова.

Дайте да  видим най-накрая каква е алтернативата.

Аз вече казах, че не отхвърлям нито една от двете възможности. Добавям и трета, която ти по неясни причини отхвърляш априорно и явно й даваш 0% вероятност:

3. Гръцкият е L1 за част от българите.

На какво се дължи априорното й отхвърляне?

[Atom]

Just now, sir said:

Аз вече казах, че не отхвърлям нито една от двете възможности. Добавям и трета, която ти по неясни причини отхвърляш априорно и явно й даваш 0% вероятност:

3. Гръцкият е L1 за част от българите.

На какво се дължи априорното й отхвърляне?

Освен да приемем, че първобългарите идват  само от Крим и гръцкият език е единствения им L1 . Не мисля обаче, че случаят е такъв. Според мен основната маса идва от "близката чужбина" и най-вероятно са славоезични. Т.е. допускам, че за част от българите L1 е славянски. Няма общество което да се състои от балансирани билингви и нищо друго. Т.е. всички да имат по два L1 и те да се владеят в еднаква степен. Това може да стане или в епохата на масовото образование и то с триста зора (както в Квебек), или само за част от обществото с инвестиция на огромни средства (например руско-френския билингвизъм на дворянството) или за отделни социални групи - търговци, аристокрация и т.н.

Хората си имат предпочитания. С течение на времето единият език надделява и получаваме общество с последователен билингвизъм, например едните имат - L1 славянски +L2 гръцки, а другите обратно - L1 гръцки + L2 славянски или пък единият език изчезва и получаваме моноезично общество. 

Не отхвърлям  априорно нищо. Освен от наличието на надписите от къде другаде вадиш изводи, че гръцкият език е единствения L1 език на българите? Ако има нещо друго аз нямам никакъв проблем да си преразгледам позицията. И без това вече писах, че нямам предпочитания между тези две тези. Просто не виждам други, но може и да пропускам една камара неща.

[sir]

Преди 30 минути, Atom said:

Не отхвърлям  априорно нищо. Освен от наличието на надписите от къде другаде вадиш изводи, че гръцкият език е единствения L1 език на българите? Ако има нещо друго аз нямам никакъв проблем да си преразгледам позицията.

Ами отваряш си това четиво на Милтенов и започваш да броиш гръцките заемки, които човекът е извадил в главата за лексиката на текста. След това броиш латинските и "прабългарските" (които за въпросното лице са, естествено, тюркски). След това опитваш да намериш тюркски етимологии или паралели на въпросните "прабългарски" думи - няма да успееш за поне две трети от тях, сиреч редно да е ги премахнеш от финалната бройка. И след това сравняваш получените числа.

Може да направиш същото и за Шестоднев например, понеже това произведение се счита за еталон на т.нар. Преславска школа. Там обаче резултатът от упражнението ще е още по-забавен.

Редактирано Октомври 27, 2020 от sir

[Atom]

Преди 34 минути, sir said:

Ами отваряш си това четиво на Милтенов и започваш да броиш гръцките заемки, които човекът е извадил в главата за лексиката на текста. След това броиш латинските и "прабългарските" (които за въпросното лице са, естествено, тюркски). След това опитваш да намериш тюркски етимологии или паралели на въпросните "прабългарски" думи - няма да успееш за поне две трети от тях, сиреч редно да е ги премахнеш от финалната бройка. И след това сравняваш получените числа.

Може да направиш същото и за Шестоднев например, понеже това произведение се счита за еталон на т.нар. Преславска школа. Там обаче резултатът от упражнението ще е още по-забавен.

Уф, честно казано не разбирам нищо. Последният ми пост е пределно ясен, но хайде още един път ще направя опит. Става въпрос дали езиково българите са хомогенни. Според мен поне за една част от тях основният език т.е. L1 e "славянски" в смисъл от славянската езикова група. Това го заявих поне 5 пъти.  Нямам претенции, че това е единственият им L1 език, а и не мога да докажа подобно нещо.  Според теб българите имат за L1 гръцки. ОК, значи имаме езиково нехомогенно общество съставено от поне две групи - едните с L1 славянски, другите с L1 гръцки. Според теб обаче обществото е хомогенно с L1 гръцки и ме караш да броя гръцки заемки. Хубаво, но защо да ги броя и да ги сравнявам с някакви тюркски, латински и т.н. Какво значение има малко ли са, много ли са, като са все заемки. Основният език и на Шестоднева и на преводите на диалозите все още е от славянската езикова група, а не гръцки. Това по какъв начин "оборва" моята хипотеза.  Ами дай тогава да броим и славянските думи в език който има явно славянски характер (език от славянската езикова група) и "да си ги мерим". Какъв е изобщо смисъла от броенето?

Махни ги тези тюрки от главата си и ги забрави. Спорът ни няма нищо общо с тях и не знам защо непрекъснато ми ги пробутваш. 

[makebulgar]

 

Гръцкият е L1 за част от българите, но не за всички българи. Поддържа се като  носителите му говорят ежедневно на него помежду си в семейството или извън него с други  L1 носители на този език. Предава се през поколенията като всеки друг L1 език.

При подобна постановка трябва да се уточни за кои българи става на въпрос. От 6 век, от 7 век, от 8 век, или от 5 век! И ако се има в предвид, че е имало сред прабългарите, тоест сред българите на Аспарух и Кубрат, такъв гръцки компонент, трябва да се обясни как така българите са го забрали тоя компонент от Крим. Или да не би да се твърди, че тоя компонент е основата на прабългарите!? Тоест в Крим гръцкия компонент широко разпространен ли е бил или е бил само в градовете, и дали през 6 век няколко търговеца в Крим могат да се считат за гръцки етнос там. Времената на Боспорското царство там са отдавна отминали. Също така трябва да се обясни тези гръци от Крим защо не са ги забрали примерно аланите, хуните или аварите, ами точно българите. И ако толкова лесно можем да пишем гръкоезична компоненнта като част от прабългарите, значи можем да я пишем и част от хазарите, и част от волжките българи. Къде са им на всички тия каменните надписи на гръцко простонародно койне. Защо само Аспарух да забира гърци от Крим? 

Тоест въпросите, които могат да съборят подобна хипотеза са достатъчно много. Просто трябва да се огледа отвсякъде. И това, че щом надписите около Плиска са на простонародно койне то значи имало гръцка компонента, изглежда доста първосигнално заключение. Вярно е че по надписите не е книжовната норма от Константинопол, но същото койне се е използвало и в Сердика, Дръстър, Филипопол, Месембрия, Одесос, тоест имало е от къде гръцка компонента да бъде "наета" доброволно или принудително след разширенията на държавата при Крум.

Фактите са, че когато са имали нужда българите и хазарите не им е пречило да си наемат римски майстори, а защо не и каменописци. Хазарите си викат майстор да им построи тухлената столица, и това е документирано. В Плиска виждаме каменно строителство, използващо типични за римското строителство техники включително червения хоросан между квадрите, тухлата, укрепващите пилони, вкопан фундамент, стандартните типове кули по стената, и усъвършенстван тип двустранно фланкирани порти. Това са все неща които се взаимстват южно от Дунав. 

По-простите български ранни крепости от Североизточна България обаче имат сходства с онези северно от Черно море - само 1 кула, стена без фундамент, калови спойки и т.н. 

 

 

[bulgaroid]

Уоу,чакайте малко! Откъде накъде гръцки? Може да са знаели гръцки,не,знаели са но основния език си е български. А какво е българския? Това е въпроса.

[tantin]

Преди 41 минути, makebulgar said:

При подобна постановка трябва да се уточни за кои българи става на въпрос. От 6 век, от 7 век, от 8 век, или от 5 век! И ако се има в предвид, че е имало сред прабългарите, тоест сред българите на Аспарух и Кубрат, такъв гръцки компонент, трябва да се обясни как така българите са го забрали тоя компонент от Крим. Или да не би да се твърди, че тоя компонент е основата на прабългарите!?

 

Преди 16 минути, bulgaroid said:

Уоу,чакайте малко! Откъде накъде гръцки? Може да са знаели гръцки,не,знаели са но основния език си е български. А какво е българския? Това е въпроса.

 

Е как откъде ?
Забравихте ли за тракийската компонента?
Дори и тия в Боспорското царство - там има голям тракийски компонент - не само като част от царската династия , но също и като войници, занаятчии и други.

Тракийците участват по някакъв начин в живота на гръцките черноморски колонии и вероятно също и във вътрешността, понеже те имат повече близост със скити и други.  Голямата част от бившите тракийци към 8-9 век са вече съвсем гърцизирани или латинизирани.   За "правилността" на техния гръцки не мога да коментирам, но можем да очакваме да има и знаещи и недотам знаещи гръцкия.  При това тракийците едва ли се имат себе си за гърци, което би могло да обясни защо се отнасят с останалите "грикос" при условие че и те самите говорят отличен гръцки. 

Малката Скития пък си е почти Византийска провинция до като не се настаняват здраво българи (прабългари) там.

[Atom]

Преди 10 минути, bulgaroid said:

Уоу,чакайте малко! Откъде накъде гръцки? Може да са знаели гръцки,не,знаели са но основния език си е български. А какво е българския? Това е въпроса.

Този въпрос има еднозначен отговор. Българският език е език от славянската група на индоевропейското езиково семейство. По-скоро въпросът е какво са българите?  След 9-10-ти век е ясно - група от хора със самоназвание българи, език от славянската езикова група и християнска религия. Не е ясно  какво точно трябва да разбираме под българи в по-ранните периоди и затова обикновено ги наричаме прабългари, първобългари и т.н. 

[bulgaroid]

Преди 2 часа, tantin said:

Е как откъде ?
Забравихте ли за тракийската компонента?
Дори и тия в Боспорското царство - там има голям тракийски компонент - не само като част от царската династия , но също и като войници, занаятчии и други.

Тракийците участват по някакъв начин в живота на гръцките черноморски колонии и вероятно също и във вътрешността, понеже те имат повече близост със скити и други.  Голямата част от бившите тракийци към 8-9 век са вече съвсем гърцизирани или латинизирани.   За "правилността" на техния гръцки не мога да коментирам, но можем да очакваме да има и знаещи и недотам знаещи гръцкия.  При това тракийците едва ли се имат себе си за гърци, което би могло да обясни защо се отнасят с останалите "грикос" при условие че и те самите говорят отличен гръцки. 

Малката Скития пък си е почти Византийска провинция до като не се настаняват здраво българи (прабългари) там.

Глупости

 

Преди 2 часа, Atom said:

Този въпрос има еднозначен отговор. Българският език е език от славянската група на индоевропейското езиково семейство. По-скоро въпросът е какво са българите?  След 9-10-ти век е ясно - група от хора със самоназвание българи, език от славянската езикова група и християнска религия. Не е ясно  какво точно трябва да разбираме под българи в по-ранните периоди и затова обикновено ги наричаме прабългари, първобългари и т.н. 

И ? Откъде изкочи гръцки? Тия българи от 9-10в. по какво се отличават по-ранните да кажем 6-7в? А от по-ранните от 4-5в.?

[tantin]

Преди 4 минути, bulgaroid said:

Глупости

 

И ? Откъде изкочи гръцки? Тия българи от 9-10в. по какво се отличават по-ранните да кажем 6-7в? А от по-ранните от 4-5в.?

Явно не си проследил "нишката на мисълта" .. Въпросът се отнясяше за каменарите, издялали надписите на гръцки. Откъде изкочи гръцки - ами точно от ония първите надписи в ПБД.  Аз намеквам че каменарите може да са били не оригинални гърци - а наследствени тракийци. Не че това прави кой знае каква разлика ако да са били баш елини-гърци или ромеи от Константинопол.