Етническа и културна хомогенност на българите

[makebulgar]

Преди 5 часа, tantin said:

 

 

Е как откъде ?
Забравихте ли за тракийската компонента?
Дори и тия в Боспорското царство - там има голям тракийски компонент - не само като част от царската династия , но също и като войници, занаятчии и други.

Тракийците участват по някакъв начин в живота на гръцките черноморски колонии и вероятно също и във вътрешността, понеже те имат повече близост със скити и други.  Голямата част от бившите тракийци към 8-9 век са вече съвсем гърцизирани или латинизирани.   За "правилността" на техния гръцки не мога да коментирам, но можем да очакваме да има и знаещи и недотам знаещи гръцкия.  При това тракийците едва ли се имат себе си за гърци, което би могло да обясни защо се отнасят с останалите "грикос" при условие че и те самите говорят отличен гръцки. 

Малката Скития пък си е почти Византийска провинция до като не се настаняват здраво българи (прабългари) там.

Е то точно такива автохтоно-тракийски мераци се прави опит да се насаждат, ама кръчмаря го няма. Манипулацията в тая насока е тотална. През 6-7 век няма как да се говори за траки в Крим. А в Боспорското царство траките са по линията на две принцеси от различни периоди и един Спароток, който става цар и прави династия. То е все едно да казваш, че в България живеят основно гъркоезични римляни или куманоезични власи, тъй като няколко български царе са се уженили за византийки или защото Асен и Шишман имат кумански произход. 

[tantin]

Преди 3 минути, makebulgar said:

Е то точно такива автохтоно-тракийски мераци се прави опит да се насаждат, ама кръчмаря го няма. Манипулацията в тая насока е тотална. През 6-7 век няма как да се говори за траки в Крим. А в Боспорското царство траките са по линията на две принцеси от различни периоди и един Спароток, който става цар и прави династия. То е все едно да казваш, че в България живеят основно гъркоезични римляни или куманоезични власи, тъй като няколко български царе са се уженили за византийки или защото Асен и Шишман имат кумански произход. 

Това че живял някъде един майстор, дето съградил мост, или църква или направил надписи или чешма едва ли ти казва чак токова много за това какви са били останалите живеещи..  Добре е че ги споменаваш гръкоезични и римляни и останалите.   Аз нищо не доказвам..  Само споменавам за тракийци и вероятни техни наследници, дето вече може изобщо да не са се самонаричали такива.   За мен поне 80- 85% от населението са славяни.. А за оставящите 1- 3 5- 10% малцинства,  някакви гръцко-говорящи каменари и прочие можем да наддаваме.. Дори и прабългарите май ще се окажат от групата на малцинствата, но те са много специалното малцинство - това дето решава съдбите на другите. 

[makebulgar]

Преди 3 часа, tantin said:

Явно не си проследил "нишката на мисълта" .. Въпросът се отнясяше за каменарите, издялали надписите на гръцки. Откъде изкочи гръцки - ами точно от ония първите надписи в ПБД.  Аз намеквам че каменарите може да са били не оригинални гърци - а наследствени тракийци. Не че това прави кой знае каква разлика ако да са били баш елини-гърци или ромеи от Константинопол.

Тантине, ти докато си плетеш нишката на мисълта тук други вече си оплетоха въже по тая тема с българите-траки от Боспорското царство. Автохтонни небивалици. Щом не можем да сме баш траки от Одриското царство, станахме северни траки от гетите, а щом и такива не сме, станахме боспорски траки наследници на Гепеперис и Спароток. 

[makebulgar]

Преди 4 минути, tantin said:

Дори и прабългарите май ще се окажат от групата на малцинствата, но те са много специалното малцинство - това дето решава съдбите на другите. 

Еми няма как да е по друг начин за теб, тъй като не мислиш. За теб единственото обяснение е старото от преди сто години - българите са претопени в славянското море. Стереотип демек. Без мисъл. Съответно прабългарския език е само и единствено бъбрек, шаран и ичъргу. И съответно тия 15 думи тъй като са малцинство и съответно и прабългарите стават малцинство. Прокламирането на подобна историческа схема показва пълна логическа инвалидност. Неспособност за осъществяване на логическа мисъл. Мисловна импетонтност. 

[deaf]

Преди 1 час, makebulgar said:

Автохтонни небивалици.

Искаш да кажеш,че по нашите земи никой не е живял ли?!

[bulgaroid]

Преди 3 часа, deaf said:

Искаш да кажеш,че по нашите земи никой не е живял ли?!

Иска да кажв,че към периода траки вече няма. 

[deaf]

Преди 3 минути, bulgaroid said:

Иска да кажв,че към периода траки вече няма. 

Но автохтонно население може би е имало.

[Atom]

Преди 26 минути, deaf said:

Но автохтонно население може би е имало.

Темата е за ранния езически период. Т.е. ограничението е  до североизточна България - ядрото на ПБД.  За там обикновено се прима, че преди българите има само славяни. За славяните, които са дошли малко преди българите се приема, че намират СИ България пуста.  Мотивите за това са, че в СИ България няма запазени топоними и липсата на християнски погребения от посочения период. 

[bulgaroid]

Преди 1 час, Atom said:

Темата е за ранния езически период. Т.е. ограничението е  до североизточна България - ядрото на ПБД.  За там обикновено се прима, че преди българите има само славяни. За славяните, които са дошли малко преди българите се приема, че намират СИ България пуста.  Мотивите за това са, че в СИ България няма запазени топоними и липсата на християнски погребения от посочения период. 

А защо "ограничението е  до североизточна България" да не сме 1966 година? Цяла Мизия,Загора,Влахия,Молдова,Бесарабия,Тимок, и др. И да питам, кое приемаш за даденост, славяни и българи? Щото със славяните имаш проблем.

[deaf]

Преди 3 часа, Atom said:

липсата на християнски погребения от посочения период. 

Съвсем никакви следи от погребения ли няма от преди християнизирането и още по-преди идването на хан Аспарух?

[kirasirrav]

Ако проследим мисълта на Тантин (малко неясна ) но - може да се приеме че по крайбрежието от Крим до И. Стара планина е имало някакво гърцизирано население (и не само потомци на траки), които са си съществували и преди идването на Аспарух. И няма никаква нужда той да ги мъкне при преселението, те са си стояли малко или много в районите където са си били. И евентуално една част са били в някаква степен грамотни, и може би даже са били майстори някои от тях.

В крайна сметка хората с умения и занаят са се ценели и в ония времена и най-малко биха били засегнати от нашествия и войни.

[tantin]

Преди 3 часа, bulgaroid said:

Иска да кажв,че към периода траки вече няма. 

Ами да! Точно така е. Траки няма и не защото са се изпарили, не защото са избити до крак - а защото са се влели най-вероятно в най-многобройния народ на ИРИ, ДЪРЖАВАТА наричана Романия. Траките стават на ромеи, основно от гръцкоговорящите. Същите такива граждани на ИРИ били най редовно нападани, ограбвани и пленявани и отввждани с хиляди на север . (зад Дунава) за да бъдат после откупвани за злато.

И не по-радостна е съдбата на Илирия. Към 7-8 век Тракия се превръща в географско понятие.

Така наричани тракийци, ако въобще има все още такова самонаричане са ромеи. 

Грамотните хора се наричат граматици. Наследниците на елините биват неречени греци така нататъка. 

Когато дошли българите на балканския полуостров не са се впуснали да орат земята мирно и тихо, ами започнали да укрепват селищата си, изградили крепости и валове и защитни стени.

Много сериозни по мащабите си строителни проекти.

В момента в който се настаняват българите , ромеите се сблъскват с една стена от Севера. До преди това Дунава им е бил в ролята на такава стена. А с идването на българите стената била отместена до Стара Планина. За неголям период време всичко на север от Балкана станало първата българска държава. Траки- одриси в тия територии по принцип няма. Траките-одриси са на юг от балкана. Тези, които са от същият етнос както траките, живеещи на север от балкана ползват други самоназвание, но не се самонаричат тракийци. 

Вероятно мизийците и тракийците по едно и също време са интегрирани като ромеи. Обаче мизийците се падат от другата страна на линията на Иречек. Значи там очакваме италийците да са взели мнозинство.

Точно в 6-7 век когато българите идват Романия превключва от латински към гръцки. Допреди това латинският е официалния език.

[Atom]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

А защо "ограничението е  до североизточна България" да не сме 1966 година? Цяла Мизия,Загора,Влахия,Молдова,Бесарабия,Тимок, и др. И да питам, кое приемаш за даденост, славяни и българи? Щото със славяните имаш проблем.

Темата е  "Етническа и културна хомогенност на българите". В следващите постове беше уточнено, че става въпрос за социална, етническа (каквото и да означава това), религиозна, културна и езикова хомогенност на прабългарите (или първобългарите) които идват с Аспарух.  Има ли я, няма ли я? По кои от тези критерии българите са хомогенни, по кои не, а по кои просто нямаме информация.

Т.е. въпросът не се отнася до това, какви са българските поданици или пък какви са всички първобългари (+ салтовски, панонски, тези на Волга и т.н.), а точно тези дошли с Аспарух.

С други думи ограничението за СИ България и времевото ограничение идва от самата тема. Ако се включат цяла Мизия, Загора, Влахия, Молдова, Бесарабия,Тимок, а защо не и Македония, Сърбия около Белград, Ниш и т.н.  темата се обезсмисля.  Дори само за СИ България е трудно да се установи има или няма хомогенност и по кои критерии, а за толкова обширен район става невъзможно. Ако пък разширим и времевия интервал нещата загрубяват съвсем.  При това положение най-много да заявим, че при протобългарите няма никаква хомогенност по който и да е критерий и да закрием темата.

 

 

[Atom]

Преди 47 минути, deaf said:

Съвсем никакви следи от погребения ли няма от преди християнизирането и още по-преди идването на хан Аспарух?

Темата е отворена за да се опита да отговори точно на подобни въпроси. По принцип нашите археолози са приели, че по време на езичеството там няма християни и най-близките времево християнски погребения са датирани  или в късната античност или след покръстването. Не се сещам за християнски погребения, които да са датирани през 7-ми или 8-ми век.

[tantin]

Поне 50 рода, чисто прабългарски си ги има. Това може да са от 500 до 5000 чисти етнически прабългари с пръв майчин език прабългарски. Неславянски, не-гръцки или друг.  Това е ядрото на държавата, конструкторите.

Славяните влизат в ролята на "материала". 

[bulgaroid]

Преди 1 час, tantin said:

Поне 50 рода, чисто прабългарски си ги има. Това може да са от 500 до 5000 чисти етнически прабългари с пръв майчин език прабългарски. Неславянски, не-гръцки или друг.  Това е ядрото на държавата, конструкторите.

Славяните влизат в ролята на "материала". 

тантине спри се

[tantin]

Преди 1 минута, bulgaroid said:

тантине спри се

Посочи ми името на първия Княз или болярин в  ПБД със славянско име ?  Кога се появава първия славянски велможа ?  

За прабългарски имена дето не са славянски няма нужда да ти давам пример, избери си което пожелаеш.

[bulgaroid]

Преди 1 час, Atom said:

Темата е  "Етническа и културна хомогенност на българите". В следващите постове беше уточнено, че става въпрос за социална, етническа (каквото и да означава това), религиозна, културна и езикова хомогенност на прабългарите (или първобългарите) които идват с Аспарух.  Има ли я, няма ли я? По кои от тези критерии българите са хомогенни, по кои не, а по кои просто нямаме информация.

Т.е. въпросът не се отнася до това, какви са българските поданици или пък какви са всички първобългари (+ салтовски, панонски, тези на Волга и т.н.), а точно тези дошли с Аспарух.

С други думи ограничението за СИ България и времевото ограничение идва от самата тема. Ако се включат цяла Мизия, Загора, Влахия, Молдова, Бесарабия,Тимок, а защо не и Македония, Сърбия около Белград, Ниш и т.н.  темата се обезсмисля.  Дори само за СИ България е трудно да се установи има или няма хомогенност и по кои критерии, а за толкова обширен район става невъзможно. Ако пък разширим и времевия интервал нещата загрубяват съвсем.  При това положение най-много да заявим, че при протобългарите няма никаква хомогенност по който и да е критерий и да закрием темата.

 

 

Е, какво искаш да кажеш? Живели са около Плиска само или какво? Какви други поданици?

[bulgaroid]

Преди 2 минути, tantin said:

Посочи ми името на първия Княз или болярин в  ПБД със славянско име ?  Кога се появава първия славянски велможа ?  

За прабългарски имена дето не са славянски няма нужда да ти давам пример, избери си което пожелаеш.

абе първо ми намери тия пусти славяни къде точно са били после ми говори глупости

[tantin]

Преди 40 минути, bulgaroid said:

абе първо ми намери тия пусти славяни къде точно са били после ми говори глупости

Да не цапаме повече темата на сър-а. Тука си има зададена тема на дискусията.  Ако имате въпроси към мен - имаме множество теми по съответните въпроси.

[Exhemus]

Прабългарите на Аспарух са хомогенни! Няма нужда от доказателства. Чистата логика показва, че ако бяха нехомогенни, под натиска на хазарите отделни племена биха се подчинили заедно с Бат Баян. Значи хазарите са подействали като отсяващ, хомогенизиращ фактор.

  Давайте нататък!

Редактирано Октомври 28, 2020 от Exhemus

[Евристей]

Патриа Константинополеос   е документ  даващ ценни сведения за забележителностите на ромейската столица . Сгради , площади , паметници , статуи ….нещо като съвременен туристически справочник . Една от важните забележителности е ...Милион . Някъде в центъра на града . От там тръгват (или свършват) редица важни пътни артерии , има арки , статуи , злато-куполна базилика. С други думи - една от най-големите забележителности на столицата , която задължително трябва да се посети.

Но има и пикантерия . А тя е, че в дългата история на тази Базилика има светска такава , която се помни и поддържа интерес !  ..А именно :  Тервел  господарят на българите   говорил пред народа на Константинопол !  …….. Въпреки , че не е уточнено кой е  авторът на Патрията , единодушно се приема, че е писана след X век. Та представяме си  колко е бил силен споменът за Тервел и речта му , че се помни 3 столетия по късно .  Така  , на какъв език е говорил Тервел пред множеството - столичния плебс  на Константинопол ?   Пък и е оставил такова впечатление?  Записано след 3 столетия ! (пленен ромей ли му е превеждал)

 Европа в Средновековието пращи от би и три - лингвизъм !    

Един от рицарите на Отон II - Хенрих се наричал Золунта на славянски. (имал е земи в славянско-езични територии) 

Пшемишъл - се наричал така за чешките си поданици , за немскоговорящите бил Отокар ! Владеел и двата езика. Сред мосарабите в Хиспания двуезичието е запазено - аз Доменико Петрис на романски , а на арабски - Абелбакхам Абелбах

Защо българите на Аспарух е трябвало да ...забират някакви гръкоговорящи от Крим ? Що за логика ?  Като че ли не е чувано за ..контактни зони ? 

Не ми се иска да разводнявам темата , но примери безброй и безчет .  Това е писмен език - удобство (а и необходимост) за създаване на държава.  Граници , митници , данъци , договори !  Трябва да се използва някакъв писмен език - в случаят :  собствен - йок писмен , остава латински , гръцки , персийски , еврейски ! 

Ами там някъде между Крим , Приазовието и древната Колхида  е гръцкия голос захапан още от времената на скитите . Какъв език да използват за административни нужди прото-българите на Аспарух ?  

А за теориите на Makebulgar - за пленени ромеи , които пишат инвентарни , строителни и възпоменателни надписи  е ....несъстоятелно !  Защо ще ги пишат след като българския елит не разбира гръцки ?  .....Цяла Западна Европа (Франките) ползва за хрониките си ...латински пленници ?  А маджарите през X-XI век и те ли се осланят на пленени латински писари ? 

 

 

Редактирано Октомври 28, 2020 от Евристей

[makebulgar]

Преди 1 час, Евристей said:

Патриа Константинополеос   е документ  даващ ценни сведения за забележителностите на ромейската столица . Сгради , площади , паметници , статуи ….нещо като съвременен туристически справочник . Една от важните забележителности е ...Милион . Някъде в центъра на града . От там тръгват (или свършват) редица важни пътни артерии , има арки , статуи , злато-куполна базилика. С други думи - една от най-големите забележителности на столицата , която задължително трябва да се посети.

Но има и пикантерия . А тя е, че в дългата история на тази Базилика има светска такава , която се помни и поддържа интерес !  ..А именно :  Тервел  господарят на българите   говорил пред народа на Константинопол !  …….. Въпреки , че не е уточнено кой е  авторът на Патрията , единодушно се приема, че е писана след X век. Та представяме си  колко е бил силен споменът за Тервел и речта му , че се помни 3 столетия по късно .  Така  , на какъв език е говорил Тервел пред множеството - столичния плебс  на Константинопол ?   Пък и е оставил такова впечатление?  Записано след 3 столетия ! (пленен ромей ли му е превеждал)

 Европа в Средновековието пращи от би и три - лингвизъм !    

Един от рицарите на Отон II - Хенрих се наричал Золунта на славянски. (имал е земи в славянско-езични територии) 

Пшемишъл - се наричал така за чешките си поданици , за немскоговорящите бил Отокар ! Владеел и двата езика. Сред мосарабите в Хиспания двуезичието е запазено - аз Доменико Петрис на романски , а на арабски - Абелбакхам Абелбах

Защо българите на Аспарух е трябвало да ...забират някакви гръкоговорящи от Крим ? Що за логика ?  Като че ли не е чувано за ..контактни зони ? 

Не ми се иска да разводнявам темата , но примери безброй и безчет .  Това е писмен език - удобство (а и необходимост) за създаване на държава.  Граници , митници , данъци , договори !  Трябва да се използва някакъв писмен език - в случаят :  собствен - йок писмен , остава латински , гръцки , персийски , еврейски ! 

Ами там някъде между Крим , Приазовието и древната Колхида  е гръцкия голос захапан още от времената на скитите . Какъв език да използват за административни нужди прото-българите на Аспарух ?  

А за теориите на Makebulgar - за пленени ромеи , които пишат инвентарни , строителни и възпоменателни надписи  е ....несъстоятелно !  Защо ще ги пишат след като българския елит не разбира гръцки ?  .....Цяла Западна Европа (Франките) ползва за хрониките си ...латински пленници ?  А маджарите през X-XI век и те ли се осланят на пленени латински писари ? 

 

 

Е ние тук не говорим за това дали Тервел е научил гръцкия и дали е можел да говори на него, а дали сред прабългарите е имало гръкоезична маса народ, за които гръцкия е майчин и не трябва да го учат от учител. Тервел няма проблем да го научи от някой гръцки даскал, но това не е билингвизъм, нито доказва гръкоезична част при прабългарите. 

И аз мога да ти говоря на английски, но английския не ми е втори говорим език, и не живея в англоезична среда или в билингва среда. Научил съм език, и същото е с всички онези царе и ли всякакви други, които се дават за пример че знаели по няколко езика. Еми научили са ги и ги знаят. Това не доказва, че народа им е двуезичен. 

По въпроса за това, че гръцкия бил задължителен за Първото българско царство, щото трябвал за митници, граници, договори и данъци, е нелепо да се твърди че задължително е трябвал. Наистина е нелепо. Има предостатъчно примери за безписмени държави и народи, които си съществуват и без писменост, а контрола осъществяват по други начини. Същото е и с парите. С пари е по-лесно, но ранните българи са се справяли много добре и без пари с натурална търговия и с данъци в натурален вид. Без проблеми могат са се справят и с митници и с договори и с всякакви други неща и без писмен език. 

Въпросът тук е, че надписите върху камъните не са достатъчно доказателство за да се твърди, че сред българите е имало население с майчин гръцки език. Това твърдение просто не може да се докаже чрез тях. Не е невъзможно да ги е имало, но не може да се докаже чрез надписите. Единствено може да покаже, че българите са искали да оставят паметни надписи, които да останат за бъдещите поколения, и доколкото единствената и най-достъпна писменост е била гръцката са я използвали. И това е без значиние дали някой въобще ги е чел тия надписи. Муртаг ги е оставил за археолозите. Елита на България вероятно се е обучавал на гръцки, и в него както видяхме още от времената на Крум присъстват гръкоезични римляни, но те не са прабългарите. И можем да ги пишем римски наемници. Дори стратезите в армията на Крум, вероятно са били наемници, на които Крум е плащал. И е имало и много пленени и асимилирани ромеи по времето на Крум, но и те не са прабългари. Някои от тях по късно стават българи. 

[makebulgar]

Преди 13 часа, deaf said:

Искаш да кажеш,че по нашите земи никой не е живял ли?!

Искам да кажа, че с оглед на археологията и историческите сведения прабългарите на Аспарух нямат нищо общо с това местно автохтонно население, което по негово време се индетифицира като ромеи или греки по език.  

[tantin]

Преди 17 минути, makebulgar said:

По въпроса за това, че гръцкия бил задължителен за Първото българско царство, щото трябвал за митници, граници, договори и данъци, е нелепо да се твърди че задължително е трябвал. Наистина е нелепо. Има предостатъчно примери за безписмени държави и народи, които си съществуват и без писменост, а контрола осъществяват по други начини. Същото е и с парите. С пари е по-лесно, но ранните българи са се справяли много добре и без пари с натурална търговия и с данъци в натурален вид. Без проблеми могат са се справят и с митници и с договори и с всякакви други неща и без писмен език. 

Ако ги нямаше такива надписи на гръцки сега едва ли щахме да си губим времето и да си измисляме фантазии.   Безписмените народи оставят повече драсканици, скулптури и подобни.

Гръцкия не само че се е ползвал, ами дори се е пеел и в църквите и славяните дето приели или искали да станат християни нищо не разбирали какво им се пее.

Прабългарските колобъри вероятно са ползвали шамански песни с тюркско звучене.

А и за славяните един куп неща знаем с техните славянски богове.

Но гръцкия е бил езика за записване,  онази история с чертичките и драсканиците бързо отпаднала от употреба, явно не било практично.