Етническа и културна хомогенност на българите

[makebulgar]

Преди 1 час, tantin said:

Прабългарските колобъри вероятно са ползвали шамански песни с тюркско звучене.

Тантине, убиваш доверието че с теб може да се говори научно. Явно си убичаш тая теория за тюрко-булгарите които говорят на чувашко-енисейско-якутски език и се разбират без проблем с монголи, евенки и корейци. Не откриваш Америка, а преразказваш Златарски. А тая теория отдавна е компрометирана. Без доказателства. Виж ако искаш от старобългарските думи бъбрек и шаран и още няколко да извеждаш прабългарски език със същия успех можеш да искараш, че прабългарите са и елини или ромеи, тъй като в старобългарския имаме и много латинска и гръцка лексика. Да не би случайно в славянското море да са се удавили гръкоезични... или латинци...! Що пък баш да са тюрки. 

Подобно повтаряне на тюрки...тюрки...тюрки... шамани...евенки...и т.н. говори само за това, че си пристрастен, че не четеш, че не се съобразяваш с това което са открили учените ни, и т.н. Има избран материал от трудове свързани с археологията, имената, титлите и езика, които ако ги пренебрегнеш или пропуснеш целенасочено, изхвърчаш в групата на псевдонауката, тоест на лъженауката. И започваш да препредаваш и преработваш лъжи и спекулации. 

[tantin]

Преди 30 минути, makebulgar said:

Да не би случайно в славянското море да са се удавили гръкоезични... или латинци...! Що пък баш да са тюрки. 

Подобно повтаряне на тюрки...тюрки...тюрки... шамани...евенки...и т.н. говори само за това, че си пристрастен, че не четеш, че не се съобразяваш с това което са открили учените ни, и т.н. Има избран материал от трудове свързани с археологията, имената, титлите и езика, които ако ги пренебрегнеш или пропуснеш целенасочено, изхвърчаш в групата на псевдонауката, тоест на лъженауката. И започваш да препредаваш и преработваш лъжи и спекулации. 

 

Това за тюрки можем да го махнем, за да не се създава излишно напрежение.  В древните източници достатъчно ясно си се казва българите.. При условие че имаме ясно определение за българите , значи няма смисъл да ги препращаме към тюрките.  Също така в древните източници достатъчно ясно се определят вярванията на българите и тези на славяните.   Тази статия е много интересна. 

 

https://liternet.bg/publish/akaloianov/slovo.htm

Цитирай

СЛОВО НА ТЪЛКУВАТЕЛЯ - ЕДИН НЕИЗПОЛЗВАН ИЗТОЧНИК ЗА СТАРОБЪЛГАРСКАТА МИТОЛОГИЯ

Анчо Калоянов, Тодор Моллов

Слово на свети Григорий Богослов 

 

Слово на свети Григорий Богослов  - в това слово се обясняват накратко обичаите на езичниците.. Доста екзотични и интересни подробности дава богослова, като товя как се миели, как пиели някакви мръсни води, как заколвали и принасяли жертви.. Божествата на славяни и българи не са едни и същи.  виж по подробно.

 

Редактирано Октомври 28, 2020 от tantin

[tantin]

Цитирай

От фюфюлските и от аравитските писания като се научиха, българите вкусват от сквернотата, изтичаща от срамните удове. Те са по-скверни и по-проклети от всички народи.

Това е преводната част за българите.  Ако някой вече се е запознал с тоя материал да разясни какви са тия "удове" или води, дето ги пиели прабългарите.  

Славяните пък си вадели срамните части на сватбата и пиели водата с чесън.

[Евристей]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Е ние тук не говорим за това дали Тервел е научил гръцкия и дали е можел да говори на него, а дали сред прабългарите е имало гръкоезична маса народ, за които гръцкия е майчин и не трябва да го учат от учител. Тервел няма проблем да го научи от някой гръцки даскал, но това не е билингвизъм, нито доказва гръкоезична част при прабългарите. 

 Не става въпрос за гръкоезична маса и майчин език , а за писмен език необходим за администрацията на новата държава. Така както франките в Галия ...прописват на латински ,  саксите в Англия ,  скандинавците в Скания , поляците в Полша , унгарците в Маджария !  Турците - персийски (и арабски) . Какво неясно има ? 

Тия администрации на какво се държат (крепят) ? На пленени латиноговорящи ли ?  Как могат сакси , франки , маджари и поляци да пропишат на латински (с досег до латиноговорящи) а българите с пряк такъв до  гръкоговорящи да не могат ..., а да ползват ...услугите на пленници !  Що ? Защото са тъповати ? Не е състоятелно  някак си . Не могат да обучат собствени кадри ли ...или са твърде ....повърхностни и елементарни ? 

Знаят гръцки българите , та пушек се вдига...Не им е матерен , но го употребяват 

Ами точно затова се и пръква ...Кирилицата - множеството от грамотните български писари ползват гръцки (и латински) и ...йероглифната шльокавица -глаголица им  идва твърде непонятна , а и ненужна . Комбинация - латински , гръцки + няколко носовки, ерове , юсове  и ятове идват точно на място и глаголицата поема по пътя на забравата ....

 

[Янков]

Не виждам на какво основание се поставя под съмнение използването на гръцки език в администрацията на ПБЦ. Има една група надписи, които категорично доказват ( и които не сте споменавали досега в темата), че това е бил езика на администрацията - инвентарните надписи.

http://macedonia.kroraina.com/vb3/vb_4.htm#b

 

[makebulgar]

Преди 2 часа, Евристей said:

Не става въпрос за гръкоезична маса и майчин език , а за писмен език необходим за администрацията на новата държава. Така както франките в Галия ...прописват на латински ,  саксите в Англия ,  скандинавците в Скания , поляците в Полша , унгарците в Маджария !  Турците - персийски (и арабски) . Какво неясно има ?

Еми за теб въпроса може на не стои така, но тук има хора които интерпретират наличието на гръцко койне по надписите като доказателство за наличие на гръкоезично население сред прабългарите, което доказвало някакви неща свързани с трако-боспорците и т.н. Тоест големият проблем не е дали българите са използвали гръцки за администрация, а да не се използват надписите като средство за някакви автохтонни залитания. 

Относно това за администрацията в ПБЦ, която уж била водена на гръцки, трябва да видим къде са тия административни документи които доказват подобно нещо. Само едни камани с надписи не стигат. Трябват разни договори, разни книжа, разни други неща. Същите неща, които виждаме запазени от администрацията на Константинопол следва да очакваме, че ще съществуват и в една българска администрация която е преминала към описване на всичко. Къде са тия документи? Ако имаше подобна администрация използваща писменост и записване на всичко, едва ли може всичко написано да бъде унищожено толкова лесно. Все нещо щеще да остане на папирус или кожа някъде по манастирите. Но няма такива документи доколкото знам. 

А камъните са поменателни. Създадени са за поколенията, но явно не са били чак от толкова голямо значение за хората в Плиска. Ако бяха важни щяха да наемат истински гравьори да ги издялат по всички правила на изкуството с прави линии, равни редове и т.н. Но ние наблюдаваме някакви криви надписи някакъв прост език и много грешки. Нищо общо с точността, която е нужна за водене на администрация. 

[Conan]

Преди 22 минути, makebulgar said:

Еми за теб въпроса може на не стои така, но тук има хора които интерпретират наличието на гръцко койне по надписите като доказателство за наличие на гръкоезично население сред прабългарите, което доказвало някакви неща свързани с трако-боспорците и т.н. Тоест големият проблем не е дали българите са използвали гръцки за администрация, а да не се използват надписите като средство за някакви автохтонни залитания. 

Относно това за администрацията в ПБЦ, която уж била водена на гръцки, трябва да видим къде са тия административни документи които доказват подобно нещо. Само едни камани с надписи не стигат. Трябват разни договори, разни книжа, разни други неща. Същите неща, които виждаме запазени от администрацията на Константинопол следва да очакваме, че ще съществуват и в една българска администрация която е преминала към описване на всичко. Къде са тия документи? Ако имаше подобна администрация използваща писменост и записване на всичко, едва ли може всичко написано да бъде унищожено толкова лесно. Все нещо щеще да остане на папирус или кожа някъде по манастирите. Но няма такива документи доколкото знам. 

А камъните са поменателни. Създадени са за поколенията, но явно не са били чак от толкова голямо значение за хората в Плиска. Ако бяха важни щяха да наемат истински гравьори да ги издялат по всички правила на изкуството с прави линии, равни редове и т.н. Но ние наблюдаваме някакви криви надписи някакъв прост език и много грешки. Нищо общо с точността, която е нужна за водене на администрация. 

Маке не спря с капризите. Първо искаше българите на Аспарух да оставят надписи от Крим до Плиска. Сега претенций към администрацията? Ако беше съвременник на Аспарух сигурно щеше да му пойскаш оставката.  При 100 намерени надписа и много повече загубени несъм сигурен че българите не са се интерисували от тях. 

П.п трако- боспорци не знам къде го видя между редовете но ти може да намериш някой късен Савромат 6 7 или 8... който е забравил гръцкото койне.

[bulgaroid]

Преди 15 часа, tantin said:

Да не цапаме повече темата на сър-а. Тука си има зададена тема на дискусията.  Ако имате въпроси към мен - имаме множество теми по съответните въпроси.

Въпроси към теб нямам. Аз отговора го знам. 

[bulgaroid]

Преди 9 часа, Евристей said:

 Не става въпрос за гръкоезична маса и майчин език , а за писмен език необходим за администрацията на новата държава. Така както франките в Галия ...прописват на латински ,  саксите в Англия ,  скандинавците в Скания , поляците в Полша , унгарците в Маджария !  Турците - персийски (и арабски) . Какво неясно има ? 

Тия администрации на какво се държат (крепят) ? На пленени латиноговорящи ли ?  Как могат сакси , франки , маджари и поляци да пропишат на латински (с досег до латиноговорящи) а българите с пряк такъв до  гръкоговорящи да не могат ..., а да ползват ...услугите на пленници !  Що ? Защото са тъповати ? Не е състоятелно  някак си . Не могат да обучат собствени кадри ли ...или са твърде ....повърхностни и елементарни ? 

Знаят гръцки българите , та пушек се вдига...Не им е матерен , но го употребяват 

Ами точно затова се и пръква ...Кирилицата - множеството от грамотните български писари ползват гръцки (и латински) и ...йероглифната шльокавица -глаголица им  идва твърде непонятна , а и ненужна . Комбинация - латински , гръцки + няколко носовки, ерове , юсове  и ятове идват точно на място и глаголицата поема по пътя на забравата ....

 

Това на всички тук ни е ясно,включително и на Атом,но нали за нещо трябва да се хванат след като отпадна тюрската теория и славянското море!? Най-странното е, как не забелязват антите,които са налични и доказани археологически, но темата се избягва старателно?А това е единствения им шанс за някаква имагинерна връзка със славяни и подобни.

Редактирано Октомври 29, 2020 от bulgaroid

[Atom]

Преди 26 минути, bulgaroid said:

Най-странното е, как не забелязват антите,които са налични и доказани археологически, но темата се избягва старателно?

Тези пък анти от къде изскочиха? Темата е "хомогенни ли са протобългарите"? културно, етнически, езиково, социално, религиозно. В каква връзка ги споменаваш или просто си спамиш?

[tantin]

Just now, Atom said:

Тези пък анти от къде изскочиха? Темата е "хомогенни ли са протобългарите"? културно, етнически, езиково, социално, религиозно. В каква връзка ги споменаваш или просто си спамиш?

Аз го разбирам превъзходно , дори бих си позволил да изкажа с мои думи тезата му... В Кубратовата България предполагаме да го има славянското племе - наречено Анти.. Тези анти изглежда не са малобройни, те са най-храбрите измежду славяните и има запазени за тях премного писмени сведения. Много е вероятно в групата на българите на Аспарух да е имало значителен славянски контингент от Антите.. Сега някои наши колеги съфорумци стигнат до такива крайности, че да отрекат прабългарската компонента, за сметка на това заместваики ги  изцяло с тези славяни-анти и по този начин българите на Аспарух се превръщат в стопорцентови славяни -анти (наричани "българи") .  Това като част или продължение на новата тенденция да се отхвърля прабългарския ( алтайско - хакаски,  тувински, уйгурски, за да не дразнем с тюркски )  компонент и да бъдат замествани с ирано, сармато , славо, кавказки и дори германски компоненти.  "Хомогенността" аспаруховите българи може да се е затвърдила някъде в Южна Украйна- Молдова или Крим,   но това са си все догатки.   За мен това не е от особено значение, щото при пристигането на българите към тях се добавят още много други славянски поданици и "разреждането" на тая хомогенна смес се е случило.. Дали са били съвсем хомогенни или частично хомогенни не е решаващото..

[bulgaroid]

Преди 41 минути, Atom said:

Тези пък анти от къде изскочиха? Темата е "хомогенни ли са протобългарите"? културно, етнически, езиково, социално, религиозно. В каква връзка ги споменаваш или просто си спамиш?

Приятелю,ако беше чел внимателно точно те са ти надеждата,само и единствено те идват с българите. Проблема е,че са неотличими.А българите са хомогенни,или имаш примери за обратното?

[Atom]

Преди 28 минути, tantin said:

За мен това не е от особено значение, щото при пристигането на българите към тях се добавят още много други славянски поданици и "разреждането" на тая хомогенна смес се е случило.. Дали са били съвсем хомогенни или частично хомогенни не е решаващото..

Хубаво, но темата е отворена точно за  това  - има или няма хомогенност.  Хайде един по-прост пример без тюрки, славяни, анти, гърци и т.н. Има или няма например социална хомогенност? От източниците знаем, че българите имат някаква йерархия - боили, багаини, народ, има свободни, имат и роби и т.н.  Археологията от 8-ми век обаче не показва подобно нещо. Жилищата са еднотипни и еднакво "бедни". Елитни погребения почти няма. Няма болярски имения или нещо от този сорт. Общо взето всички паметници, които дават някакво основание за социално разслоение (т.е. социална нехомогенност) се датират през 9-ти век или в най-добрия случай в самия край на 8-ми.   Означава ли това, че българите идват тук  сравнително хомогенни в социално отношение, а социалното разслоение става на местна почва през 9-ти век?

Или пък религията. Хомогенни ли са в това отношение? От източниците например знаем, че ромеите се опитват да евангелизират отделни индивиди. През 8-ми век е разкрита митрополия във Варна, има разни оловни печати с явен християнски характер, има и някакви християнски погребения. Обикновено обаче всичко това се датира след покръстването. Означава ли това, че протобългарите са религиозно хомогенни и ако да, какъв е култа?

[genefan]

Преди 1 час, Atom said:

Хубаво, но темата е отворена точно за  това  - има или няма хомогенност.  Хайде един по-прост пример без тюрки, славяни, анти, гърци и т.н. Има или няма например социална хомогенност? От източниците знаем, че българите имат някаква йерархия - боили, багаини, народ, има свободни, имат и роби и т.н.  Археологията от 8-ми век обаче не показва подобно нещо. Жилищата са еднотипни и еднакво "бедни". Елитни погребения почти няма. Няма болярски имения или нещо от този сорт. Общо взето всички паметници, които дават някакво основание за социално разслоение (т.е. социална нехомогенност) се датират през 9-ти век или в най-добрия случай в самия край на 8-ми.   Означава ли това, че българите идват тук  сравнително хомогенни в социално отношение, а социалното разслоение става на местна почва през 9-ти век?

Или пък религията. Хомогенни ли са в това отношение? От източниците например знаем, че ромеите се опитват да евангелизират отделни индивиди. През 8-ми век е разкрита митрополия във Варна, има разни оловни печати с явен християнски характер, има и някакви християнски погребения. Обикновено обаче всичко това се датира след покръстването. Означава ли това, че протобългарите са религиозно хомогенни и ако да, какъв е култа?

Егалитарността в номадските общества е привидна, всъщност тяхната социална организация се базира на стриктна йерархия, точно последното изследване за аварите се занимаваше с това. В рамките на едно по-малко племе се знае кои са по-елитните, било по произход, било по някакви други санове и заслуги. От своя страна по-малките племена имат също някаква йерархия в рамките на племенния съюз. Така нито един член на номадското общество не е пълно равнопоставен на друг.
While nomadic societies are described as segmentary, they are not necessarily egalitarian. In segmented societies the rank and the relationship between individuals and/or groups is determined as well as their place in the wider society, thus a system is created, where no one has his/her exact equal. The kinship system differentiates between superior and inferior lineages and emergence of a dominant lineage could occur. The paternal kinship relations among the investigated individuals buried in lavishly furnished graves indicate the presence of such a dominant lineage in Avar society. The importance of kinship in nomadic societies has been challenged, but never in the case of the elite stratum. The idea of a chosen or sacred segment is a known political notion in Central Asian nomadic societies.

https://www.nature.com/articles/s41598-019-57378-8?fbclid=IwAR2ajqS5Vjhk7Q6OL7LaTpt7VoDdCFeWYUwhfn9-u9MHmYIT-Now9y-S6oQ

Разбира се, при аварите има елитни погребения с килограми злато, но и съкровището на Кубрат сочи същото. Възможно е гробовете на хановете да не са открити още, поради обичая им да се държат в тайна да не се разграбят веднага и да се оскверни духа.

 

 

[Atom]

Преди 2 часа, genefan said:

Разбира се, при аварите има елитни погребения с килограми злато, но и съкровището на Кубрат сочи същото. Възможно е гробовете на хановете да не са открити още, поради обичая им да се държат в тайна да не се разграбят веднага и да се оскверни духа.

За владетелите ОК, но и целият елит ли се погребва тайно? Хайде, владетелските погребения не са открити. Това е възможно обяснение, но освен тях би  трябвало да има и други хора принадлежащи към "елита". Висш елит - боили и елит -багаини. Освен това би трябвало да има и погребения на "обикновени войни". Такива обаче почти няма. Raven беше отбелязал някъде, че всичко на всичко има 10 погребения които могат да се причислят общо към тези групи, вкл. и на "обикновените войни", а последните невинаги са "елит". За материалната култура през 8 век пък изобщо няма смисъл да се говори. И да има някаква по-представителна постройка датирана от това време, тя се приписва на владетеля. Останалата част от елита би трябвало да живее в същите землянки от 15 кв.м. в които живее и простолюдието. 

Разбира се, не се очаква да откриват материална култура подобна на Византия, но елитът (там където го има) е видим и при германците и при номадите. 

[tantin]

Преди 49 минути, Atom said:

За владетелите ОК, но и целият елит ли се погребва тайно? Хайде, владетелските погребения не са открити. Това е възможно обяснение, но освен тях би  трябвало да има и други хора принадлежащи към "елита". Висш елит - боили и елит -багаини.

Въобще не е било тайна къде се погребват. При прабългарите ( или нашите българи) като дошли на нашата територия направили 100 могили. Това се случило при княза Испор - Изот. В Карвунската земя.

Преразказвам една от анонимните хроники на старобългарски.

Приликата  Каварна с Карвун може да не е случайна. А 100 могили няма как да ги скриеш.

Може би точно щото не е било тайна после са го разкопали и ограбили. А може и Карвунската земя да е стигала до Плиска и Златна Нива - там дето намериха последно старобългарско погребение.

[tantin]

Преди 1 час, Atom said:

За материалната култура през 8 век пък изобщо няма смисъл да се говори. И да има някаква по-представителна постройка датирана от това време, тя се приписва на владетеля. Останалата част от елита би трябвало да живее в същите землянки от 15 кв.м. в които живее и простолюдието. 

Е точно такава е ситуацията в Плиска. Обаче не е толкоз елементарно и просто. Водопровода им и канализацията са цялостна инфраструктура.

Къщите са им елементарни, но не спират да работят и правят премного неща за царството.

Почти като социалистическия човек дето живееше в панелката и работеше по 7 дена от 7, но без хляб на масата си не оставаше.

Аз по-скоро се питам за оборите и животните им.

Това с малка къща и с 10- 15 човека живеещи в една стая и спящи по пода на рогозката сме го чували.

Но овцете, кравите, конете им?

И те ли са незабелязани за археолозите? Трябва да е имало стопански постройки. Зимата в Добруджа е студена. Без покрив и животните ще умрат. Най-вероятно оборите да са прости обори от кал и пръти и покрити с камъш.

[tantin]

Нека направим и още едно уточнение: Дали Аспарух е дошъл с прабългари или със старобългари?

 

Старобългарите говорят на старобългарски. Техния майчин език е славянски, значи са славяни в болшинството си.

Прабългарите говорят пра-български , език от Алтайската група. Князете са с бръснати глави. Имаме 2 варианта за Аспаруховите хора:

1. Старобългари с прабългарска аристокрация и хан.

2 Изцяло Прабългарски народ говорещ на автентичен прабългарски език. (Неславянски).

Старобългарите могат да бъдат идентифицирани като анти, и впоследствие към тях се присъединяват севери и седемте племена.

А прабългарите и болярската аристокрация са от другите. (неславяните).

[kirasirrav]

За майчиния славянски език?...незнам, за прабългарски от алтайска група още пО... Във всеки случай със Аспарух идва едно достатъчно консолидирано ядро, и то не е малобройно. Сега, в тези райони / от Зап. Украйна, Приднестровието, до долното течение на Дунав, явно има и други хора, които малко или много участват по някакъв начин и по някое време във преселението, установяването и изграждането на ПБЦ. Оттам нататък са нужни още източници (според мен), които да изяснят подробно изначалния състав на тези прабългари, и кои точно заварват когато идват, и колко са все пак като относителен дял тези заварените и присъединилите се в ранните моменти на завоеванието.

[sir]

On 27.10.2020 г. at 19:40, Atom said:

Уф, честно казано не разбирам нищо. Последният ми пост е пределно ясен, но хайде още един път ще направя опит. Става въпрос дали езиково българите са хомогенни. Според мен поне за една част от тях основният език т.е. L1 e "славянски" в смисъл от славянската езикова група. Това го заявих поне 5 пъти.  Нямам претенции, че това е единственият им L1 език, а и не мога да докажа подобно нещо.  Според теб българите имат за L1 гръцки. ОК, значи имаме езиково нехомогенно общество съставено от поне две групи - едните с L1 славянски, другите с L1 гръцки. Според теб обаче обществото е хомогенно с L1 гръцки и ме караш да броя гръцки заемки. Хубаво, но защо да ги броя и да ги сравнявам с някакви тюркски, латински и т.н. Какво значение има малко ли са, много ли са, като са все заемки. Основният език и на Шестоднева и на преводите на диалозите все още е от славянската езикова група, а не гръцки. Това по какъв начин "оборва" моята хипотеза.  Ами дай тогава да броим и славянските думи в език който има явно славянски характер (език от славянската езикова група) и "да си ги мерим". Какъв е изобщо смисъла от броенето?

Махни ги тези тюрки от главата си и ги забрави. Спорът ни няма нищо общо с тях и не знам защо непрекъснато ми ги пробутваш. 

Разбира се, че българите не са масово с гръцки майчин език или L1 или както там искаш да го наречеш, просто показвам нагледно колко лесно е да се изведе такава хипотеза, която после да се опитваш да оборваш с данни от десет кладенеца. Забавно и полезно упражнение за ума може да го наречем.

А те карам да сравняваш с броя на тюркските, понеже все пак такава е водещата лингвистична хипотеза и до ден-днешен. Всички гръцки думи в славянския са заемки, така е. Всички тюркски думи в славянския също са заемки, но според въпросната хипотеза те вече са не какви да е заемки, а заемки конкретно от прабългарския. Просто показвам как по абсолютно същия метод можем 50 пъти по-лесно - съвсем грубо и малко произволно (не съм ги броил с точност) толкова повече са гръцките заемки в старобългарския в сравнение с тюркските - да докажем гръкоезичност на прабългарите.

Сега схвана ли?

Ама виж как не му изнася на никого и гръкоезичие. Аз като казвам замитане на факти и априорни тези нямам предвид конкретно теб.

[sir]

Преди 16 часа, makebulgar said:

Еми за теб въпроса може на не стои така, но тук има хора които интерпретират наличието на гръцко койне по надписите като доказателство за наличие на гръкоезично население сред прабългарите, което доказвало някакви неща свързани с трако-боспорците и т.н.

Айде стига вече с тия "трако-боспорци". Тези си мнения трябва да ги прехвърлиш в темата за псевдонауката като еталонен пример за логическа заблуда "сламен човек".

За никакви "трако-боспорци" не става въпрос, а за хората, оставили имената, които започват да се появяват там към края на 1 век или началото на 2 век. Те, както знаеш (поне се надявам, че знаеш), не са тракийски.

п.п. По Уикипедия: Сламен човек - да окарикатуриш някаква позиция, за да можеш да я атакуваш по-лесно.

Редактирано Октомври 29, 2020 от sir

[sir]

Преди 9 часа, Atom said:

Хубаво, но темата е отворена точно за  това  - има или няма хомогенност.  Хайде един по-прост пример без тюрки, славяни, анти, гърци и т.н. Има или няма например социална хомогенност? От източниците знаем, че българите имат някаква йерархия - боили, багаини, народ, има свободни, имат и роби и т.н.  Археологията от 8-ми век обаче не показва подобно нещо. Жилищата са еднотипни и еднакво "бедни". Елитни погребения почти няма. Няма болярски имения или нещо от този сорт. Общо взето всички паметници, които дават някакво основание за социално разслоение (т.е. социална нехомогенност) се датират през 9-ти век или в най-добрия случай в самия край на 8-ми.   Означава ли това, че българите идват тук  сравнително хомогенни в социално отношение, а социалното разслоение става на местна почва през 9-ти век?

Или пък религията. Хомогенни ли са в това отношение? От източниците например знаем, че ромеите се опитват да евангелизират отделни индивиди. През 8-ми век е разкрита митрополия във Варна, има разни оловни печати с явен християнски характер, има и някакви християнски погребения. Обикновено обаче всичко това се датира след покръстването. Означава ли това, че протобългарите са религиозно хомогенни и ако да, какъв е култа?

Точно така - за това е отворена темата и то с конкретен териториален и времеви обхват, макар модераторите да не се отзоваха на молбата ми за промяна на заглавието, за да няма неразбрали.

Преди 5 часа, Atom said:

За владетелите ОК, но и целият елит ли се погребва тайно? Хайде, владетелските погребения не са открити. Това е възможно обяснение, но освен тях би  трябвало да има и други хора принадлежащи към "елита". Висш елит - боили и елит -багаини. Освен това би трябвало да има и погребения на "обикновени войни". Такива обаче почти няма. Raven беше отбелязал някъде, че всичко на всичко има 10 погребения които могат да се причислят общо към тези групи, вкл. и на "обикновените войни", а последните невинаги са "елит". За материалната култура през 8 век пък изобщо няма смисъл да се говори. И да има някаква по-представителна постройка датирана от това време, тя се приписва на владетеля. Останалата част от елита би трябвало да живее в същите землянки от 15 кв.м. в които живее и простолюдието. 

Разбира се, не се очаква да откриват материална култура подобна на Византия, но елитът (там където го има) е видим и при германците и при номадите. 

Това за владетелите, че се погребвали тайно, защото такъв бил обичаят, е разбира се пълна глупост. Откъде разбраха какъв им е обичаят, при положение че не са открили нищо. А не са открили нищо, понеже не са разкопали сигурно и 1% от територията на Североизточна България, за Румъния пък няма смисъл да се говори. Че те Плиска не са разкопали и на 10% още, а ровят там от сто години. Има една поредица на НАИМ, нарича се "Археологически открития и разкопки", издава се годишно и я има в интернет. Погледни там на какво ниво е ранносредновековната археология и какво се копае - главно отделни обекти в Плиска и Преслав. Некрополи не се копаят (за последно бяха отпуснати пари за Топола преди 5-6 години или нещо такова) - няма пари. Селища не се копаят - пак няма пари. Кабиюк - там се копае с прекъсвания и с темпо на охлюв капището, за друго няма пари. За земленото укрепление при Стан чувал ли си? Може би да, а може би не. Защото няма пари за разкопки. Даже и укреплението при с. Хан Крум, което обсъждахме в другата тема - т.нар. "Аул на хан Омуртаг" - нямаше изобщо да е разкопано (отвъд разкопките от 50те-70те години на миналия век) и нямаше да знаем нищо за тия улици, палисади, порти и т.н., дето се дърлехме маса време, ако не беше невероятното стечение на обстоятелствата като от холивудски филм: иманярски набег -> спасителни разкопки в резултат на набега -> случайно точно в тоя момент присъствие на германски екип в Плиска с необходимата техника -> покана към германския екип да дойде да проучва в "аула" и използване на техниката му за откриване на аномалии (т.е. че има нещо под земята) -> редовни разкопки на посочените от германците потенциално интересни места. И на тоя фон да се правят изводи за обичая на владетелите и други подобни е меко казано нелепо. Редно е също да се обърне внимание на факта, че въпреки някои неясно с какво аргументирани хипотези в литературата гробът от Кабиюк - считан от Рашев за единствен сигурен аристократичен гроб - не е таен. Напротив, съвсем явен си е - под могила.

По въпроса с елита и социалното разслоение е така - на базата на критериите, по които археолозите отчитат дадено погребение като "богато", "елитно", "воинско", такива погребения в ПБЦ излиза, че няма. Както си писахме и по-рано, те (и въпросният Raven покрай тях) търсят оръжие, коне, злато, дрънкулки и най-вече един елемент, за който са решили по някакви причини, че е символ на воина и/или аристократа в ПБЦ - а именно, коланните гарнитури (и то да са от благороден метал). Няма оръжие - няма воин. Няма кон - няма воин. Няма коланна гарнитура - няма аристократ. А дали това наистина е така? В гроб номер 80 от Кюлевча, където без съмнение са погребани воини, 25 на брой (според друго проучване - 26), по всяка вероятност загинали в битка, няма нито оръжие, нито коне, нито коланни гарнитури, с изключение на един военен колан, който явно просто не успели да махнат, понеже човекът е бил посечен в кръста (или пък по някаква друга причина - примерно коланът е бил твърде повреден - а той е потвърдено повреден от въпросното посичане - за да се ползва повече).

Тъй че въпросът опира от една страна до мижава разкопаност, а от друга - до това дали наистина археологическите критерии за "воинство", "богатство", "елитност" са коректни в конкретния случай.

Редактирано Октомври 29, 2020 от sir

[makebulgar]

Преди 8 часа, tantin said:

Прабългарите говорят пра-български , език от Алтайската група.

Това не е вярно. Или поне няма доказателства за него. 

[makebulgar]

Преди 15 часа, tantin said:

Това като част или продължение на новата тенденция да се отхвърля прабългарския ( алтайско - хакаски,  тувински, уйгурски, за да не дразнем с тюркски )  компонент и да бъдат замествани с ирано, сармато , славо, кавказки и дори германски компоненти. 

Няма как прабългарския да се пише че е алтайско-хакаски-тувински-уйгурски-тюркси, и после да обвиняваме някой че го отхвърлял водейки се по някакви модни тенденции. 

Прабългарския език не е доказано че е алтайски, и това което пише в учебниците и енциклопедиите не е доказано, са стари хипотези. 

И доколкото днес има нови доказателства за българите и от археологията и от генетиката и от други места, просто старата хипотеза отпада. Не се отхвърля целенасочено, а просто новите доказателства правят старата хипотеза недостоверна. 

А това че има още хора които повтарят старата хипотеза под път и над път си е лично техен проблем, и проблемът се базира на некомпетентността им. 

[makebulgar]

Преди 6 часа, sir said:

А те карам да сравняваш с броя на тюркските, понеже все пак такава е водещата лингвистична хипотеза и до ден-днешен. Всички гръцки думи в славянския са заемки, така е. Всички тюркски думи в славянския също са заемки, но според въпросната хипотеза те вече са не какви да е заемки, а заемки конкретно от прабългарския. Просто показвам как по абсолютно същия метод можем 50 пъти по-лесно - съвсем грубо и малко произволно (не съм ги броил с точност) толкова повече са гръцките заемки в старобългарския в сравнение с тюркските - да докажем гръкоезичност на прабългарите.

Сега схвана ли?

Ама виж как не му изнася на никого и гръкоезичие. Аз като казвам замитане на факти и априорни тези нямам предвид конкретно теб.

По същия начин поради стотиците ирански думи може да се докаже и ираноезичие на прабългарите. Конкретно при това изибирателно дефиниране на типа на прабългарския, чрез заемките в старобългарския, най-малка е вероятността той да е тюркски, тъй като просто тюрксите заемки са малко. 15-20 са или малко повече. Иранските са 200-300 или повече. 

При унгарците имаме 300 тюркски думи в езика и за тях това е доказателство за наличието на тюркска компонента при тях. И се знае кога идва там тази компонента и че идва от Кавказ, но няма нищо общо с прабългарите. Много от земеделските им термини са тюркски.