Етническа и културна хомогенност на българите

[sir]

On 28.10.2020 г. at 13:57, bulgaroid said:

Е, какво искаш да кажеш? Живели са около Плиска само или какво? Какви други поданици?

Естествено, че не са само около Плиска. Говорим за цяла Североизточна България, Северна Добруджа и част от Влашката равнина. Това е териториалният обхват. Няма лошо да си говорим и за други региони, но нека да посочим масовите (а не единични) находки в тях, най-вече некрополи, преди да ги включим в обсъжданията. Иначе не виждам смисъла - ако в тези други региони липсват съответните биритуални некрополи от 7-9 век, а се твърди, че има масово присъствие на българи, значи тези българи са доста различни от останалите, за които си говорим тук, или пък изобщо не са българи. И закриваме темата - българите в такъв случай трябва да са ярко разнородни. Това е.

Преди 1 час, makebulgar said:

По същия начин поради стотиците ирански думи може да се докаже и ираноезичие на прабългарите. Конкретно при това изибирателно дефиниране на типа на прабългарския, чрез заемките в старобългарския, най-малка е вероятността той да е тюркски, тъй като просто тюрксите заемки са малко. 15-20 са или малко повече. Иранските са 200-300 или повече. 

При унгарците имаме 300 тюркски думи в езика и за тях това е доказателство за наличието на тюркска компонента при тях. И се знае кога идва там тази компонента и че идва от Кавказ, но няма нищо общо с прабългарите. Много от земеделските им термини са тюркски. 

Всичко може. Обаче гръцките не са 200-300, а може и да са 10 пъти повече - няма изследване по въпроса, но са изключително много. Ама ти веднага подскачаш като ужилен и почваш с обвиненията в автохтонизъм и други подобни. Какво да коментираме в такъв случай, при положение че всякакви възможни алтернативи на тюркската хипотеза се отхвърлят априорно и с разни напълно безпочвени обвинения и подхвърляния.

За унгарците не мисля, че се знае всичко това. Ако се знаеше с такава точност, нямаше точно унгарските тюрколози (Лигети, Рона-Таш, Берта, Зимони и т.н.) да са сред най-активните в чувашо-болгаристиката.

[makebulgar]

Преди 5 часа, sir said:

Естествено, че не са само около Плиска. Говорим за цяла Североизточна България, Северна Добруджа и част от Влашката равнина. Това е териториалният обхват. Няма лошо да си говорим и за други региони, но нека да посочим масовите (а не единични) находки в тях, най-вече некрополи, преди да ги включим в обсъжданията. Иначе не виждам смисъла - ако в тези други региони липсват съответните биритуални некрополи от 7-9 век, а се твърди, че има масово присъствие на българи, значи тези българи са доста различни от останалите, за които си говорим тук, или пък изобщо не са българи. И закриваме темата - българите в такъв случай трябва да са ярко разнородни. Това е.

Всичко може. Обаче гръцките не са 200-300, а може и да са 10 пъти повече - няма изследване по въпроса, но са изключително много. Ама ти веднага подскачаш като ужилен и почваш с обвиненията в автохтонизъм и други подобни. Какво да коментираме в такъв случай, при положение че всякакви възможни алтернативи на тюркската хипотеза се отхвърлят априорно и с разни напълно безпочвени обвинения и подхвърляния.

За унгарците не мисля, че се знае всичко това. Ако се знаеше с такава точност, нямаше точно унгарските тюрколози (Лигети, Рона-Таш, Берта, Зимони и т.н.) да са сред най-активните в чувашо-болгаристиката.

 

Всъщност и аз често давам гръцките и латински думи в старобългарския, наред с иранските, като аргумент срещу тюркската хипотеза изведена от думи като бъбрек или шаран. Несъстоятелен е този подход по отношение на тюркския език. По отношение на гръцкия и латинския се приема за несъстоятелен заради това, че старобългарските книги са превод от римски книги. А по отношение на иранските думи се приема за несъстоятелен защото били се срещали във всички славянски езици и тъй като някакви иранци се били смесили с ранните славяни по-рано... или антите били някакви такива иранци по принцип.. но се изключва варианта те да показват прабългарския компонент. 

 

А относно маджарите е изписано много за това че тюркските думи били прабългарски, но за там се знае, че в народността им през 9 век се включват кабарите, които идват от Хазарския хаганат, и вероятно те са носителите на тази тюркска лексика. Това се знае, но се пише и за прабългарската връзка. Примера с маджарите може да се използва за сравнителен анализ със ситуацията при българите. При маджарите имаме това включване на племе дошло от Хазарския хаганат, имаме и генетика показваща основно "славянски" гени, а имаме и един неиндоевропейски език съдържащ и алтайска част която е значителна. Тоест и там кашата е пълна. 

Редактирано Октомври 30, 2020 от makebulgar

[resavsky]

Преди 7 часа, sir said:

Естествено, че не са само около Плиска. Говорим за цяла Североизточна България, Северна Добруджа и част от Влашката равнина. Това е териториалният обхват.

кубер в Македония,Мавър някъде в Родопите.Преселенията на българите на Балканите не започват и не завършват с Аспарух това трябва да се знае.

[Atom]

Преди 17 минути, resavsky said:

кубер в Македония,Мавър някъде в Родопите.Преселенията на българите на Балканите не започват и не завършват с Аспарух това трябва да се знае.

Авторът на темата поясни сигурно N пъти, че става въпрос дали българите дошли с Аспарух са хомогенни, а не всички първобългари. Включиш ли "куберови българи", "мавърови българи" и т.н. темата се обезсмисля напълно. Нито знаем кои находки принадлежат на тях, нито каквото и да е  - има само хипотези. Но дори и да включим предполагаемите находки на "куберовите българи", то те са твърде различни от археологията в СИ България и изводът ще се натрапи моментално - "българите не  са хомогенни". 

[resavsky]

Не съм убеден че са различни.Микулчик говори че следите от тях били в "плисковско-преславски стил" / защото го е страх да ги нарече български/.

 П.П. Това че българите в Троян си пият ракията като замезват  със сланина не ги прави по различни българи от тези които наблягат на шопската салата.

[sir]

Ами проблемът пак опира до археология. Кои точно са находките от българите на Кубер? Ама не да се каже "съкровищата от Врап и Ерсеке", а кои са реалните следи, които показват наличието на значително население. Тези следи в "плисковско-преславски стил" от 7 век ли са или от 9 век?

 

[Евристей]

On 28.10.2020 г. at 17:32, makebulgar said:

По въпроса за това, че гръцкия бил задължителен за Първото българско царство, щото трябвал за митници, граници, договори и данъци, е нелепо да се твърди че задължително е трябвал. Наистина е нелепо.

Да , нелепо е .....когато човек е краен и глух към неудобни аргументи

Писменият договор  между Тиберий III Адрамитец и Кормесий господар на българите е с такова значение , че век по късно Ювиги Крум предлага : 

" През тази година  Крум , владетелят на българите , отново повел преговори за мир чрез Драгомер с император Михаил. Той искал да бъде възобновен договора, сключен при Теодосий/Тиберий/  Адрамитец и патриарх Герман с Кормесий , господар на България по онова време. Той определял границата на България  в Тракия ; одежди и червени кожи на стойност до 30 златни литри и към тези условия : бегълците от двете страни да бъдат връщани взаимно... "

Така , откъде според теб Крум ще знае какви са били условията на договора изготвен век по рано ? От устни легенди ли ? 

Писмен мирен договор бил сключен между Телериг и Константин V Копроним в 773 г. ,  условието на който според Теофан било прекратяване на военните действия (един вид пакт за ненападение). Не се съобщава дали се предвиждало плащане на годишен данък. Знае се обаче, че през 796 г. Кардам проводил пратеничество до император Константин VI, за да си иска данъка. Посолството било оскърбено, данъкът останал неплатен и мирът нарушен . 

Следващият записан договор е между Византия в лицето на Леон V Арменец и България на Омуртаг (Мортаг) така наречения 30-годишен мир !  Запечатан в Сюлейманкьойският надпис !  Мисля , че всеки е наясно със съдържанието му. 

Ето и една извадка на Цанкова-Петкова за българо-византийските договори в периода VII - IX век   http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/G_C_Petkova_BG_VZ_otn.pdf

Тук твърдиш :  

Цитирай

 Има предостатъчно примери за безписмени държави и народи, които си съществуват и без писменост, а контрола осъществяват по други начини.

Освен за безславният край на Аварския хаганат  , би ли посочил европейска държава (или формирование) което да е просъществувало без писменост ?  Без приемане на Християнството ?  Българите не правят тяхната (на аварите) грешка. Маджарите също и ги има до ден днешен.  Ако визираш по ранните варвари - също не -  християнство + писменост захапват и най-ранните от тях - готите (те даже приемат модната през IV век форма - Арианството , превеждат си и Библията , вандалите - Гейзерик е ревностен ариан ) и т. н.  Ако тръгнеш към хуните - то и те говорят (лесно научават) латински ! А де , защо ?  Ми защото са в контактната зона на Панония и комуникации с  императорския двор в Равена , с папата в Рим и с Константинопол (който все още по това време полза латински като официоз) Я проучи Атилата знаел ли е латински или е разчитал на пленници-преводачи ? 

Цитирай

Въпросът тук е, че надписите върху камъните не са достатъчно доказателство за да се твърди, че сред българите е имало население с майчин гръцки език

Такова нещо никога не съм твърдял.  Гръцкият е бил нещо като втори (ако искаш приеми го и като трети), но единствен писмен език ! Затова щат не щат ще водят канцелария , архив и външна кореспонденция на него !  Така както турците на персийски , а западняците на латински .  А за безписмени държави които си ...кютат ей-така без писменост - забравяш !  

Цитирай

И това е без значиние дали някой въобще ги е чел тия надписи. Муртаг ги е оставил за археолозите.

Не разбрах  .  Или по-точно ...гротескно - неразбираемо.  Муртаг дяла каменни надписи не за да го разбират съвременниците или преките му потомци  , а ....."археолозите"  хилядолетие по късно.  

 

 

Редактирано Октомври 30, 2020 от Евристей

[deaf]

Преди 1 час, Евристей said:

бегълците от двете страни да бъдат връщани взаимно..

Стана ми интересно какви са тия бегълци?! Дисиденти? Икономически мигранти?

[Евристей]

Преди 1 час, sir said:

Ами проблемът пак опира до археология. Кои точно са находките от българите на Кубер? Ама не да се каже "съкровищата от Врап и Ерсеке", а кои са реалните следи, които показват наличието на значително население. Тези следи в "плисковско-преславски стил" от 7 век ли са или от 9 век?

 

То цялото завоюване/усвояване на Югозапада е една мистерия . Защо , кога и как е присъединена Македония към България ...смея да твърдя , че няма точна , изчерпателна и обоснована теза . Нещо поднесено от Филипи (Персиан срещу смоляните) и Василики (Маламир с евентуално направление посока Солун) са общо взето базата на която се правят заключенията , че завоюването на Македония е в ...ход при тези владетели .  При Борис (който приел царството/властта/ на Брегалница ) вече Македония е осеяна с български крепости и дори с ...места за почивка дарени на Св. Климент !  А век по късно при Самуила - Македония е най-българизираната област на полуострова и води (де факто изнася сама) войната на живот и смърт срещу достигналата своя апогей средновековна източно-римска империя !  И след кончината ѝ , така ще бъде наречена новосформираната административно-териториална единица(тема) България -   Θέμα Βουλγαρίας  .   А Североизтокът - с безличното общо - Паристрион .  Нещо повече - именно Югозападът се превръща в политоним - България .  Хронистите на кръстоносните походи преминаващи  било то в направления Белград - Константинопол , било то Драч - Константинопол са категорични , че пресичат земите на България !  Богата , изобилна земя !  

И сега куриозът : Точно изконният български Североизток в латинските и византийски източници в  XII  век е ....."овласчен"  !  Тоест тези около Дръстър , Търнов , Ловеч , че дори  и Преслав са вече - власи  ...а населението на Белград , Найсус , Сердика , Скопие , Битоля , Серес -  "праве"  българи ! 

 

[Евристей]

Преди 9 минути, deaf said:

Стана ми интересно какви са тия бегълци?! Дисиденти? Икономически мигранти?

От една моя тема : 

........поредното ....3-то предложение за мир предложено от Крум на Империята !  И то е най.....озадачаващото отказване от страна на ИРИ ! По точно заради и само ...ТОЧКА № 3 ОТ ДОГОВОРА ! Която гласи ...." Взаимно да се предават бежанците [емигрантите] от едната и от другата страна, ако би те да се окажат зломишленици против властите.”  И сега ......Империята отказва !  Либерастията не е от днес ! Мотивът :  Не може да се отказва убежище за бежанци ! Не е хуманно !  Наистина този казус заслужава особено внимание . Константинополският сенат като едно цяло гласува за отхвърляне на договора заради неприемливата точка 3 от договора !  Не може бежанец от България потърсил убежище в Империята да бъде екстрадиран ! Не е хуманно ! Противоречи на ...ценностите !   Предложеният  договор е отхвърлен като неприемлив ! Защото противоречи на ...ЦЕННОСТИТЕ !   След бурни заседания в Сената ....ЗА ..подписване на мирния договор са ...императора Михаил I Рангаве , Патриарха , висши военни , Теофан Изповедник !   Изповедникът дори е доста остър срещу тези които налагат отхвърлянето ...душегубителното мнение на лошите съветници  , като  заявява , че заради малцина ще пострадат мнозина. ...защото те от лъжливо благочестие и по невежество твърдели, че не трябва да се предават бегълците...  Против (тоест либералите) : представители на сената начело с  Теоксит и продължителят на Теофан ...с основание смятания за негов автор - небезизвестният Теодор Дафнопат, който разбира се е по късен източник. Но !!! Така или иначе сенатът налага вето ! И Михаил Рангаве против волята си отхвърля мирното (трето подред) предложение на Крума Страшни.  

[sir]

Преди 54 минути, Евристей said:

То цялото завоюване/усвояване на Югозапада е една мистерия . Защо , кога и как е присъединена Македония към България ...смея да твърдя , че няма точна , изчерпателна и обоснована теза . Нещо поднесено от Филипи (Персиан срещу смоляните) и Василики (Маламир с евентуално направление посока Солун) са общо взето базата на която се правят заключенията , че завоюването на Македония е в ...ход при тези владетели .  При Борис (който приел царството/властта/ на Брегалница ) вече Македония е осеяна с български крепости и дори с ...места за почивка дарени на Св. Климент !  А век по късно при Самуила - Македония е най-българизираната област на полуострова и води (де факто изнася сама) войната на живот и смърт срещу достигналата своя апогей средновековна източно-римска империя !  И след кончината ѝ , така ще бъде наречена новосформираната административно-териториална единица(тема) България -   Θέμα Βουλγαρίας  .   А Североизтокът - с безличното общо - Паристрион .  Нещо повече - именно Югозападът се превръща в политоним - България .  Хронистите на кръстоносните походи преминаващи  било то в направления Белград - Константинопол , било то Драч - Константинопол са категорични , че пресичат земите на България !  Богата , изобилна земя !  

И сега куриозът : Точно изконният български Североизток в латинските и византийски източници в  XII  век е ....."овласчен"  !  Тоест тези около Дръстър , Търнов , Ловеч , че дори  и Преслав са вече - власи  ...а населението на Белград , Найсус , Сердика , Скопие , Битоля , Серес -  "праве"  българи ! 

 

Ами като няма достатъчно писмени данни откъде другаде да дойде информация, за да се изгради изчерпателна и обоснована теза, освен от археологията? Но археология няма, пак главно по познатите ни причини. Или каквото има, се загатва с половин уста. Аз не отричам, че вероятно е имало някакви хора - "чичовците" на Тервел, обикновено свързвани с т.нар. "Куберови българи" (а дали наистина са едно и също?) - които са живели някъде там на югозапад. Обаче къде точно, колко горе-долу може да са били, какви са следите от тяхното обитаване - не е ясно. Врап и Ерсеке, които според хипотезите може и да са свързани с тези Куберови българи (ама може и да не са), не са в Македония, а в Албания и нито са толкова близо едно до друго, нито пък са близо до съвременната албанско-македонска граница. А къде е митичното Керамисийско поле? Прилепско и Битолско? Гледаш на картата и нещо не се получават нещата - хората живеят в Прилепско и Битолско, а съкровищата им на по 150-200 километра от там, при това в различни посоки. А къде са "кисиниите" в Солунско и пак да погледнем на картата къде е Солун, къде са Прилеп и Битоля, къде е Врап, къде е Ерсеке. Е, къде да ги търсим тия Куберови българи и Тервелови чичовци? Или да изкараме, че са заселили цялата земя от Адриатическото крайбрежие до Солун? Същата работа е и с Мавър. А темата все пак е за хомогенност или нехомогенност на (пра)българите в ПБЦ - как да сравняваме нещо (това, което знаем за "основната територия на ПБЦ") с нищо (това, което знаем за Куберови, Маврови и други българи) и какво конкретно да анализираме по отношение на тия Куберови и Маврови българи? Който иска, да си отвори нова тема.

[deaf]

Преди 1 час, Евристей said:

 най.....озадачаващото отказване от страна на ИРИ !

Този случай показва,че България при Крум е била варварска и е петно върху него като владетел. Не влагам морален смисъл в мнението си.

[tantin]

Преди 1 час, Евристей said:

И сега куриозът : Точно изконният български Североизток в латинските и византийски източници в  XII  век е ....."овласчен"  !  Тоест тези около Дръстър , Търнов , Ловеч , че дори  и Преслав са вече - власи  ...а населението на Белград , Найсус , Сердика , Скопие , Битоля , Серес -  "праве"  българи ! 

Защо да е куриоз ?
Първо Никифор минал от там, подпалил градове и села, унищожавал населението, целта било да се ликвидира България.
- не успял.
После нашествия на печенегите.
После нашествия на маджарите - опустошили Сердика и множество области.  Описано в житието на Св. Наум.
После дошли руснаците и разрушили столицата,  дории останали в Преслав за известно време.  Руския княз се обзавел с българска съпруга - княгинята Олга е директно наречена българка в ПВЛ.
(има и други царски особи в Руското княжество също българки,  двама техни наследници  Борис и Глеб са дори обявени за светии,  за тях ПВЛ също казва че са от българката ).
После Византия се установява в североизточната България .

След всичките опустошения там знаем какво се случва в опустушени територии.  Понякога идват съвсем нови народи.  Тези които са живели там пазят болезнен спомен за трагедии и нещастия и бягат настрани.
 

[Conan]

Преди 11 часа, resavsky said:

кубер в Македония,Мавър някъде в Родопите.Преселенията на българите на Балканите не започват и не завършват с Аспарух това трябва да се знае.

Е добре българите са хомогенни още при Кубрат. 

[Евристей]

Преди 1 час, sir said:

Ами като няма достатъчно писмени данни откъде другаде да дойде информация, за да се изгради изчерпателна и обоснована теза, освен от археологията? Но археология няма, пак главно по познатите ни причини. Или каквото има, се загатва с половин уста. Аз не отричам, че вероятно е имало някакви хора - "чичовците" на Тервел, обикновено свързвани с т.нар. "Куберови българи" (а дали наистина са едно и също?) - които са живели някъде там на югозапад. Обаче къде точно, колко горе-долу може да са били, какви са следите от тяхното обитаване - не е ясно. Врап и Ерсеке, които според хипотезите може и да са свързани с тези Куберови българи (ама може и да не са), не са в Македония, а в Албания и нито са толкова близо едно до друго, нито пък са близо до съвременната албанско-македонска граница. А къде е митичното Керамисийско поле? Прилепско и Битолско? Гледаш на картата и нещо не се получават нещата - хората живеят в Прилепско и Битолско, а съкровищата им на по 150-200 километра от там, при това в различни посоки. А къде са "кисиниите" в Солунско и пак да погледнем на картата къде е Солун, къде са Прилеп и Битоля, къде е Врап, къде е Ерсеке. Е, къде да ги търсим тия Куберови българи и Тервелови чичовци? Или да изкараме, че са заселили цялата земя от Адриатическото крайбрежие до Солун? Същата работа е и с Мавър. А темата все пак е за хомогенност или нехомогенност на (пра)българите в ПБЦ - как да сравняваме нещо (това, което знаем за "основната територия на ПБЦ") с нищо (това, което знаем за Куберови, Маврови и други българи) и какво конкретно да анализираме по отношение на тия Куберови и Маврови българи? Който иска, да си отвори нова тема.

Мисля , че темата ти има основания за разглеждане и в посока на така нареченото проникване и усвояване от българите към земите на югозапад !  Защо точно чукарите на Македония ? А не към  плодородните полета на Горна и Източна Тракия  ?  Защо Борис изпраща най-ерудираните си учени Климент и Наум натам ? 

И защо те (населението на Македония/Кутмичевица/ ) се самоопределят за българи ?  Те са тези които не признават ромейската власт и воюват до край.  Споменът за последният цар Петър е толкова силен сред българския Запад , че за такива се прокламират и Делян като Петър II и Константин Бодин като Петър III .  А  стотина години по-късно и на североизток - Теодор като Петър IV 

[Atom]

Преди 21 минути, Евристей said:

Мисля , че темата ти има основания за разглеждане и в посока на така нареченото проникване и усвояване от българите към земите на югозапад !  Защо точно чукарите на Македония ? А не към  плодородните полета на Горна и Източна Тракия  ?  Защо Борис изпраща най-ерудираните си учени Климент и Наум натам? 

И коя култура ще разгледаш като българска - Комани-Круя, Абланица-Туховище (или Туховища, не знам кое е правилното), Млака, всички заедно или нещо съвсем друго? 

[tantin]

Преди 1 час, Евристей said:

Мисля , че темата ти има основания за разглеждане и в посока на така нареченото проникване и усвояване от българите към земите на югозапад !  Защо точно чукарите на Македония ? А не към  плодородните полета на Горна и Източна Тракия  ?  Защо Борис изпраща най-ерудираните си учени Климент и Наум натам ? 

Там са компактни маси славяни и са измежду най-верните му поданици. Наум остава в другата школа - в Плиска - Преслав и подготвя ученици. После заема освободеното от Климент място.
Тогава се започва едно голямо строителство на църкви , а страната била опасана със 7 манастира (заобиколена вероятно ), нещо като административни единици.  Най-вероятно християните от Сердика , Пловдив и другите градове да са гръцкоговорящи и да нямат толкова нужда от славянски проповеди.  Тези от Македония явно са най-незнаещи гръцкия , въпреки че са на 2 крачки там до гърците.

Kазва се също че до тоя момент службите били на гръцки.

[sir]

Преди 4 часа, Евристей said:

Мисля , че темата ти има основания за разглеждане и в посока на така нареченото проникване и усвояване от българите към земите на югозапад !  Защо точно чукарите на Македония ? А не към  плодородните полета на Горна и Източна Тракия  ?  Защо Борис изпраща най-ерудираните си учени Климент и Наум натам ? 

И защо те (населението на Македония/Кутмичевица/ ) се самоопределят за българи ?  Те са тези които не признават ромейската власт и воюват до край.  Споменът за последният цар Петър е толкова силен сред българския Запад , че за такива се прокламират и Делян като Петър II и Константин Бодин като Петър III .  А  стотина години по-късно и на североизток - Теодор като Петър IV 

Така е, обаче какви хипотези предлагаш да разглеждаме? Че от Самуил до Петър Делян се бият до последно за българската кауза и не си дават чукарите, защото... са наследници на българите на Кубер?

И тук изниква въпросът с какви археологически находки ги свързваме тези Куберови българи, както и Атом пита по-нагоре. А с какви находки свързваме чичовците на Тервел от Солунско и те въобще същите ли са като Куберовите българи според теб? Откъде изобщо следва, че този Кубер е син на Кубрат, съответно брат на Аспарух? 

[БатеВаньо]

Преди 7 часа, sir said:

Ами като няма достатъчно писмени данни откъде другаде да дойде информация, за да се изгради изчерпателна и обоснована теза, освен от археологията? Но археология няма, пак главно по познатите ни причини. Или каквото има, се загатва с половин уста. Аз не отричам, че вероятно е имало някакви хора - "чичовците" на Тервел, обикновено свързвани с т.нар. "Куберови българи" (а дали наистина са едно и също?) - които са живели някъде там на югозапад. Обаче къде точно, колко горе-долу може да са били, какви са следите от тяхното обитаване - не е ясно. Врап и Ерсеке, които според хипотезите може и да са свързани с тези Куберови българи (ама може и да не са), не са в Македония, а в Албания и нито са толкова близо едно до друго, нито пък са близо до съвременната албанско-македонска граница. А къде е митичното Керамисийско поле? Прилепско и Битолско? Гледаш на картата и нещо не се получават нещата - хората живеят в Прилепско и Битолско, а съкровищата им на по 150-200 километра от там, при това в различни посоки. А къде са "кисиниите" в Солунско и пак да погледнем на картата къде е Солун, къде са Прилеп и Битоля, къде е Врап, къде е Ерсеке. Е, къде да ги търсим тия Куберови българи и Тервелови чичовци? Или да изкараме, че са заселили цялата земя от Адриатическото крайбрежие до Солун? Същата работа е и с Мавър. А темата все пак е за хомогенност или нехомогенност на (пра)българите в ПБЦ - как да сравняваме нещо (това, което знаем за "основната територия на ПБЦ") с нищо (това, което знаем за Куберови, Маврови и други българи) и какво конкретно да анализираме по отношение на тия Куберови и Маврови българи? Който иска, да си отвори нова тема.

Има писмен източник. Да, малко е късен, но е възможно да е достатъчно достоверен ако се изхожда от споменатите категорично години.

Манасиевата хроника и по-специално добавките. Може би не става дума за Кубер, Мавъра или чичовците, защото споменатата година е доста преди тях. 

Разбира се в 14 може и да представят събитията от 6в  като извършени от българи, но дефакто това може да са били всякакви впоследствие (с течение на векове)станали част от предците им. С други думи през 14 век не е било проблем да се проектира славянско минало например, към българското настояще. И това е вариант. 

 

"При цар Анастасий българите започнаха да завземат тази земя, като преминаха при Бъдин. А преди това започнаха да завземат долната Охридска земя и след това цялата тази земя. От тръгването на българите досега са изминали 870 години

Редактирано Октомври 30, 2020 от БатеВаньо

[bulgaroid]

On 29.10.2020 г. at 12:17, Atom said:

За владетелите ОК, но и целият елит ли се погребва тайно? Хайде, владетелските погребения не са открити. Това е възможно обяснение, но освен тях би  трябвало да има и други хора принадлежащи към "елита". Висш елит - боили и елит -багаини. Освен това би трябвало да има и погребения на "обикновени войни". Такива обаче почти няма. Raven беше отбелязал някъде, че всичко на всичко има 10 погребения които могат да се причислят общо към тези групи, вкл. и на "обикновените войни", а последните невинаги са "елит". За материалната култура през 8 век пък изобщо няма смисъл да се говори. И да има някаква по-представителна постройка датирана от това време, тя се приписва на владетеля. Останалата част от елита би трябвало да живее в същите землянки от 15 кв.м. в които живее и простолюдието. 

Разбира се, не се очаква да откриват материална култура подобна на Византия, но елитът (там където го има) е видим и при германците и при номадите. 

Нали го обсъдихме тоя проблем? Поребален обичай и т.н. Тука канона е строг,няма жертви, няма дарове? Изключения са правени рядко.

[bulgaroid]

On 30.10.2020 г. at 0:59, sir said:

Естествено, че не са само около Плиска. Говорим за цяла Североизточна България, Северна Добруджа и част от Влашката равнина. Това е териториалният обхват. Няма лошо да си говорим и за други региони, но нека да посочим масовите (а не единични) находки в тях, най-вече некрополи, преди да ги включим в обсъжданията. Иначе не виждам смисъла - ако в тези други региони липсват съответните биритуални некрополи от 7-9 век, а се твърди, че има масово присъствие на българи, значи тези българи са доста различни от останалите, за които си говорим тук, или пък изобщо не са българи. И закриваме темата - българите в такъв случай трябва да са ярко разнородни. Това е.

Охоо,чакай малко! Не съм съгласен, последните години обхвата е вече Мизия,некрополи има даже в Сливенско,та няма как да оградиш някаква територия, гледам Ресавски ти е напомнил и за Македонските българи. И кое да им разнородното на българите? Имаш шаблон на погребалния обряд,особено с трупополагане няма как да сбъркаш,има ли изгаряна или няма в некропола не е от такова значение. http://naim.bg/Documents/VG_ScStudies_13.pdf

[sir]

Преди 13 часа, БатеВаньо said:

Има писмен източник. Да, малко е късен, но е възможно да е достатъчно достоверен ако се изхожда от споменатите категорично години.

Манасиевата хроника и по-специално добавките. Може би не става дума за Кубер, Мавъра или чичовците, защото споменатата година е доста преди тях. 

Разбира се в 14 може и да представят събитията от 6в  като извършени от българи, но дефакто това може да са били всякакви впоследствие (с течение на векове)станали част от предците им. С други думи през 14 век не е било проблем да се проектира славянско минало например, към българското настояще. И това е вариант. 

 

"При цар Анастасий българите започнаха да завземат тази земя, като преминаха при Бъдин. А преди това започнаха да завземат долната Охридска земя и след това цялата тази земя. От тръгването на българите досега са изминали 870 години

Това ми се струва, че се отнася за по-стари работи, както си писал и ти. Да ти кажа честно, аз лично съм се отказал към момента да търся следи от тези по-стари споменавания на българите, в смисъл на археологически следи или някакви древни топоними или нещо друго такова. Това е положението. Затова и темата по принцип я замислих да си поговорим за тия хора, дето се появяват заедно с Аспарух, а пък българите от векове по-рано да ги оставим на мира, понеже там всичко е хипотези без кой знае колко много сигурни данни.

Преди 12 часа, bulgaroid said:

Охоо,чакай малко! Не съм съгласен, последните години обхвата е вече Мизия,некрополи има даже в Сливенско,та няма как да оградиш някаква територия, гледам Ресавски ти е напомнил и за Македонските българи. И кое да им разнородното на българите? Имаш шаблон на погребалния обряд,особено с трупополагане няма как да сбъркаш,има ли изгаряна или няма в некропола не е от такова значение. http://naim.bg/Documents/VG_ScStudies_13.pdf

Добре де, аз нямам нищо против. Но дай конкретика. Кои са тези некрополи, които да добавим? Аз лично за Сливенско не се сещам какво имаш предвид. Може би визираш находката от с. Златари, което е в Ямболско, или пък гроба от Гледачево. В това резюме на Григоров няма споменат нито един некропол извън територията, която съм задал по-нагоре.

Дай го да го видим и тоя шаблон при македонските българи. Ето тука има сравнително прясна тема за Кубер:

Там има карти с разни топоними, публикации на некрополи и т.н. Кажете кое да свържем с македонските българи. Но така да си говорим общи приказки не виждам смисъл. Има си теми за целта.

[deaf]

Преди 4 часа, sir said:

замислих да си поговорим за тия хора, дето се появяват заедно с Аспарух, а пък българите от векове по-рано да ги оставим на мира, понеже там всичко е хипотези без кой знае колко много сигурни данни.

На Вселенският събор през 681г. състоял се след разгрома на византийската армия при Онгъла и подписването на мирният договор,архиепископът на град Апамея,критикувайки остро императора казва:"Предупреждавах ли ви миналата година да не започваме война с България!"

И това ли е хипотеза и несигурни данни за съществуването на българи и българска държава преди 681г.?

[sir]

Преди 39 минути, deaf said:

На Вселенският събор през 681г. състоял се след разгрома на византийската армия при Онгъла и подписването на мирният договор,архиепископът на град Апамея,критикувайки остро императора казва:"Предупреждавах ли ви миналата година да не започваме война с България!"

И това ли е хипотеза и несигурни данни за съществуването на българи и българска държава преди 681г.?

И къде съм писал, че данните за съществуване на българи преди 681 г. са несигурни?

Достатъчно пъти вече уточнихме с каква цел е създадена темата. Ако те интересуват други въпроси, отвори нова тема и задай какво да се обсъжда там или пък се включи в някоя от съществуващите такива.

[Atom]

Преди 9 минути, deaf said:

На Вселенският събор през 681г. състоял се след разгрома на византийската армия при Онгъла и подписването на мирният договор,архиепископът на град Апамея,критикувайки остро императора казва:"Предупреждавах ли ви миналата година да не започваме война с България!"

И това ли е хипотеза и несигурни данни за съществуването на българи и българска държава преди 681г.?

Добре де, не разбирам толкова ли е сложно. Човекът е отворил тема с ясна цел - да се види дали първобългарите са хомогенни или не. В тази тема това го интересува,  а не от кога има българи на балканите, какви територии населяват и т.н. - за това си има други теми. Предлага да се съсредоточим върху точно определена група - Аспаруховите българи, точно определена територия - североизточна България и точно определен интервал от време - езическия период.  Защо точно тези ограничения? Защото ако няма никакви ограничения и се разгледа целия период през който се споменават българи и всички територии за които имаме сведения, че някога на тях е имало някакви българи, няма да излезе абсолютно нищо или ще трябва да правим извод - "българите не са хомогенни"

Тук всички му скочихте - ама да се включи Влашко, пък Молдова, Пък Македония, пък това, пък онова, да се върнем към онази дата (Анастасий), пък да стигнем до друга (Самуил) и т.н. Каква е целта на тези всички забележки? 

И като има по-ранни българи какво на практика предлагаш да се направи с тази тема? Задължително да се разгледа и културата Ипотещи-Къндещи  или Пенковската или нещо друго като първобългарска култура и да се сравнява с тази в СИ България? Ако пък нищо няма да разглеждаме допълнително, как точно факта, че има българи и Българска държава преди 681г. ще ни отговори на въпроса "хомогенни ли са първобългарите?"