Етническа и културна хомогенност на българите

[deaf]

Към sir и Atom,

Вие искате нещо невъзможно - да се определи точната дата или хайде да не е дата,а година на раждането на една нация. Може ли да се отсече,че през 1776г. американците са станали хомогенни,тоест нация?! "Нацията е единство на душата" - Освалд Шпенглер. Ключовата дума е "душата". Но нея не можем да я засечем по реликвите от миналото. И това не са художествени драсканици,а психология. 

Раждането на нацията е тайнствен миг!

П.П.

Съжалявам че съм Ви засегнал. Беше без да искам.

[tantin]

Ако продължим да разглеждаме идеята за двете съставни компоненти:
1. славяните анти (Пенковската култура)
2. Прабългарската върхушка ( Сивашовска  култура)
би следвало да очакваме тези 2 групи да са оставили основните археологически и други следи по времето на Аспарух.. При това аз издигам тезата че българите са директно хората от пенковската култура - анти , а върхушката им е малцинство (сивашовци или подобно) .
Имаме ли  достатъчно доказателства за тези 2 групи на българска земя?

[Atom]

Преди 45 минути, deaf said:

Вие искате нещо невъзможно - да се определи точната дата или хайде да не е дата,а година на раждането на една нация.

Аз съм напълно съгласен с тази постановка. Преди обаче да си поставяме въпроса "кога" според мен трябва да можем да отговорим на въпроса "какво".  - Какво точно са  първобългарите? Хайде не всички, но поне тези които наричаме дунавски (или Аспарухови)  първобългари. За българите например може да кажем, че са  група от хора които се самоопределят като българи, имат език от славянската езикова група и християнска религия. Тези три характеристики са достатъчни да определят какво е "българския народ". Очевидно е обаче, че при тази дефиниция, за "български народ"  може да се говори след 10-ти век. А преди това?

Тази тема няма и не може да ни даде "точната дата на формиране на първобългарския народ". Целта е да се опитаме да разберем по кои критерии българите са хомогенни и по кои не, като се разгледат език, религия, социално разслоение и социална организация, култура, бит и икономика и т.н. Едва след като се направи този анализ може да се опитаме да дефинираме какво са дунавските (или Аспарухови) първобългари. 

Това е - нищо повече. Ако някой смята, че темата е излишна може да даде наготово дефиниция за това какво са първобългарите. Страхувам се обаче, че колкото потребители има тук, толкова и дефиниции може да се пръкнат. Това показва, че темата все пак има смисъл.

Редактирано Октомври 31, 2020 от Atom

[tantin]

http://journals.uni-vt.bg/getarticle.aspx?aid=2804&type=.pdf

[sir]

Преди 4 часа, deaf said:

Към sir и Atom,

Вие искате нещо невъзможно - да се определи точната дата или хайде да не е дата,а година на раждането на една нация. Може ли да се отсече,че през 1776г. американците са станали хомогенни,тоест нация?! "Нацията е единство на душата" - Освалд Шпенглер. Ключовата дума е "душата". Но нея не можем да я засечем по реликвите от миналото. И това не са художествени драсканици,а психология. 

Раждането на нацията е тайнствен миг!

П.П.

Съжалявам че съм Ви засегнал. Беше без да искам.

Не бе, браточка, ние искаме да обсъдим дали българите са смесено население от тюркски, сарматски и угорски компонент, дали многообразието на ориентациите показва "крайно смесено население" и други подобни мнения в академичната литература. Елементарни неща. Ама то си го пише всичко това в мненията в тази тема. Ако теб те интересуват някакви тайнствени мигове, предлагам ти да отвориш нова тема, примерно в раздел Философия или друг подходящ. 

[Atom]

И като стана въпрос за дефиниции. Ето нещо като дефиниция на база българската Уикипедия:

"Прабългарите са група полуномадски племена...... Смята се, че прабългарският племенен съюз също не е бил еднороден, а се образува през II-VI век от спойката на разнородни етно-лингвистични елементи – ирански, угърски, тюркски и други, повечето произхождащи от Централна Азия,[5][6][7], като социалният елит вероятно е с тюркски корени"

Това е от руската: "Булга́ры, болга́ры (лат. Bulgares, греч. Βoύλγαρoι) — тюркские племена[1], населявшие с IV века степи Северного Причерноморья до Каспия и Северного Кавказа и мигрировавшие во 2-й половине VII века частично в Подунавье, а позднее — в Среднее Поволжье и ряд других регионов."

Това от англоезичната: "The Bulgars (also Bulghars, Bulgari, Bolgars, Bolghars, Bolgari,[1] Proto-Bulgarians[2]) were Turkic semi-nomadic warrior tribes that flourished in the Pontic–Caspian steppe and the Volga region during the 7th century."

И  от немскоезичната (превод-Гугъл) "Прабългарите (от време на време и самобитни българи или хунобългари ) е научно наименование на различни, главно турскоезични племенни сдружения от евразийската степна зона , които се появяват в писмени източници под етнонима „българи“ от V век ."

Представата за първобългарите като "тюркоезични полуномади (или номади) в общи линии е изградена в края на 19-ти, началото на 20-ти век и се опира в голяма степен на усет, а не на на научно издържани изследвания.  Най-общо представата е за хомогенна общност със следните характеристики:

език - причислен към тюркската група езици (без да се уточнява какъв точно)
бит и икономика - полуномадизъм
социална организация - племенна (с няколко племена, а не едно племе)

В БГ Уикипедия е малко по-различно. Там общността няма пълна хомогенност, а е "спойка на разнородни етно-лингвистични елементи – ирански, угърски, тюркски и други" и само елита е  "вероятно  с тюркски корени". Т.е. добива следния вид:

език: разнородни етно-лингвистични елементи с  тюркоезичен елит
бит и икономика: полуномадизъм
социална организация - племенна (с няколко племена, а не едно племе)

В случая дали тези "дефиниции" са верни или не няма значение. Забравяме ги и започваме на чисто. Целта е да си види може ли да се направи нещо подобно, т.е. дефиниране на това какво са първобългарите, но като се съсредоточим само върху  дунавските или т.н. Аспарухови прабългари, а не върху всички прабългари и на всички възможни територии.

 

 

 

[sir]

Преди 2 часа, Atom said:

И като стана въпрос за дефиниции. Ето нещо като дефиниция на база българската Уикипедия:

"Прабългарите са група полуномадски племена...... Смята се, че прабългарският племенен съюз също не е бил еднороден, а се образува през II-VI век от спойката на разнородни етно-лингвистични елементи – ирански, угърски, тюркски и други, повечето произхождащи от Централна Азия,[5][6][7], като социалният елит вероятно е с тюркски корени"

Българската дефиниция дава най-голям мегдан за спекулации. Ирански, угърски, тюркски, че за всеки случай и други. Явно се пази място за славянски, тракийски и кой знае още какви етно-лингвистични елементи, както се пази място за Григор на София опън.

Мен ми се струва, че дотук в тази тема стигнахме до някакво съгласие по някои въпроси - вождество, родове, някои икономически аспекти. По други засега няма особено съгласие, а по трети за съжаление няма и достатъчно данни. Най-дискусионни, съвсем очаквано, се явяват езиковите въпроси. Няма особена яснота и по въпросите със социалното разслоение и елита, както и по религията, вярванията, култовете. Въпросът с номадството и полуномадството също остава отворен, като той опира както до датировки, така и до дефиниция - какво точно ще рече полуномади и как ги разграничаваме от "чистите" номади в конкретния случай?

[Atom]

Преди 16 часа, sir said:

Въпросът с номадството и полуномадството също остава отворен, като той опира както до датировки, така и до дефиниция - какво точно ще рече полуномади и как ги разграничаваме от "чистите" номади в конкретния случай?

Предполагам, че  т.н. полуномадизъм е тип сезонен номадизъм. Т.е. сравнително постоянни летни и зимни пасища и съответно селища - https://en.wikipedia.org/wiki/Transhumance    Изглежда, че отклоненията в посоката на погребенията на някои некрополи могат да се  припишат на различното положение на слънцето през зимата и лятото. Т.е. хипотезата е, че в едни некрополи погребенията са се извършвали предимно през зимата, а в други през лятото и се приемат като доказателство за сезонен номадизъм. 

При този тип икономика обикновено земята се разглежда като обща (на селото, на рода или на цялата общност), а не частна.  В отговорите на папата до Борис например никъде не са засегнати отношения на земевладение или земеползване, а се пита какво ли не.  От тях става ясно, че зестрата на българките включва злато, сребро, коне, волове...., но не и земя. Пита се как трябва да се постъпва с крадците на животни, но няма въпрос как трябва да се постъпва с този който е отнел чужда земя или е нахлул в чужда земя.  Всичко това говори, че земята не е частна, а по-скоро на родовете. Те се оправят със споровете за земя и затова няма понятия като "отнемане на чужда земя" или "нахлуване в чужда земя". Т.е. обяснението е , че при липса на частна собственост върху земята отделният индивид не е в състояние да извърши престъпления спрямо тази собственост и затова няма въпроси.

Ние не знаем дали е така или не. Причината е пак същата  - няма системни изследвания върху селищата, а за нещо като "икономическа археология" изобщо не може да се говори. Ако обаче се приеме, че животновъдството е основния отрасъл на българите, някаква форма на подобен тип скотовъдство няма как да не е присъствала. Просто при тогавашното развитие на технологиите това е най-евтиния и ефективен начин за отглеждането на големи стада от животни. 

[Евристей]

Преди 5 часа, Atom said:

Предполагам, че  т.н. полуномадизъм е тип сезонен номадизъм.

Това означава , че икономиката на държавата (племето) не е само номадска . Или с други думи - населението не се изхранва само от пасищно животновъдство , а обществото развива и редица други отрасли - земеделие , търговия , рударство , занаяти и т. н. 

За дунавските българи в периода VIII -IX век да се твърди , че са номади преживяващи чрез пасищно животновъдство е твърде неточно.  Не са едно и две сведенията за наличие на земеделие - статуята на българския орач на Хлебарския пазар в Константинопол - според анализатори тя (статуята) представлявала официалния поминък на българите .  Анонимът който предава сведението е датиран в периода 741 -829 г. , тоест орачът-българин която олицетворява въпросната статуя ще да е от езическия период . 

И натам - пълните изби на Крум , които войскарите на Никифор пресушили , а и сведението , че Крум научавайки за пиянството на аварите заповядал да изкореняват лозята (най-вероятно ограничения) изводите са , че има лозарство . Но и 10 -те хиляди вола отглеждани в оборите му и ..мобилизарани да превозват многобройната обсадна техника , говорят недвусмислено , че тварите са хранени не по пасища , а с ...фураж ! 

Мизия още след реформите на Тиберий Плавций Силван (надгробен епитафий) : като действащ проконсул преселил в Мизия 100 хиляди от народите отвъд Дунав заедно с жените и децата им !  (като работна ръка )  Целта ? 

Мизия става една от житниците на империята !

 

Редактирано Ноември 2, 2020 от Евристей

[sir]

Преди 5 часа, Atom said:

Предполагам, че  т.н. полуномадизъм е тип сезонен номадизъм. Т.е. сравнително постоянни летни и зимни пасища и съответно селища - https://en.wikipedia.org/wiki/Transhumance    Изглежда, че отклоненията в посоката на погребенията на някои некрополи могат да се  припишат на различното положение на слънцето през зимата и лятото. Т.е. хипотезата е, че в едни некрополи погребенията са се извършвали предимно през зимата, а в други през лятото и се приемат като доказателство за сезонен номадизъм. 

При този тип икономика обикновено земята се разглежда като обща (на селото, на рода или на цялата общност), а не частна.  В отговорите на папата до Борис например никъде не са засегнати отношения на земевладение или земеползване, а се пита какво ли не.  От тях става ясно, че зестрата на българките включва злато, сребро, коне, волове...., но не и земя. Пита се как трябва да се постъпва с крадците на животни, но няма въпрос как трябва да се постъпва с този който е отнел чужда земя или е нахлул в чужда земя.  Всичко това говори, че земята не е частна, а по-скоро на родовете. Те се оправят със споровете за земя и затова няма понятия като "отнемане на чужда земя" или "нахлуване в чужда земя". Т.е. обяснението е , че при липса на частна собственост върху земята отделният индивид не е в състояние да извърши престъпления спрямо тази собственост и затова няма въпроси.

Ние не знаем дали е така или не. Причината е пак същата  - няма системни изследвания върху селищата, а за нещо като "икономическа археология" изобщо не може да се говори. Ако обаче се приеме, че животновъдството е основния отрасъл на българите, някаква форма на подобен тип скотовъдство няма как да не е присъствала. Просто при тогавашното развитие на технологиите това е най-евтиния и ефективен начин за отглеждането на големи стада от животни. 

Да, това е резонно. Разбира се, че подобен тип животновъдство навярно е съществувало, то и днес си съществува. За отглеждането на някои животинки май това е и най-подходящо по принцип. Въпросът ми беше това ли ще рече "полуномади", защото мен ми се струва, че нещо малко по-друго се внушава с този термин.

Тези теории за ориентациите са ми известни и в някои от тях вероятно има нещо вярно. Обаче тези изводи се правят на базата на твърде ограничени данни като особено това важи за некрополите в Румъния, които седят в основата на тези предположения. Освен това има и други хипотези в същия дух - че изравянето на гробните ями е ставало по различно време на деня и затова има отклонения в една или друга посока. Което пък вече може да сочи към други причини - примерно някакви различия във вярванията или някаква друга съвсем прозаична причина.

[sir]

Преди 42 минути, Евристей said:

Това означава , че икономиката на държавата (племето) не е само номадска . Или с други думи - населението не се изхранва само от пасищно животновъдство , а обществото развива и редица други отрасли - земеделие , търговия , рударство , занаяти и т. н.

То това е пределно ясно от откриваните предмети из селищата и некрополите - сърпове, косери, прешлени за вретено, тежести за рибарски мрежи, хромели, игленици, напръстници и т.н. В селището при Топола е открит и комплекс, който се определя като занаятчийски център за производство на керамика. Ясно е, че е имало и металообработване. А в крайна сметка и животинските кости, откривани из гробовете, недвусмислено говорят, че не може да става въпрос само за пасищно животновъдство и сезонен номадизъм - има прасета, птици, черупки от яйца. Тъй че картината е по-сложна от представяното.

[tantin]

On 29.10.2020 г. at 16:49, makebulgar said:

По същия начин поради стотиците ирански думи може да се докаже и ираноезичие на прабългарите. Конкретно при това изибирателно дефиниране на типа на прабългарския, чрез заемките в старобългарския, най-малка е вероятността той да е тюркски, тъй като просто тюрксите заемки са малко. 15-20 са или малко повече. Иранските са 200-300 или повече. 

При унгарците имаме 300 тюркски думи в езика и за тях това е доказателство за наличието на тюркска компонента при тях. И се знае кога идва там тази компонента и че идва от Кавказ, но няма нищо общо с прабългарите. Много от земеделските им термини са тюркски. 

МейкБулгар,  предлагам ти да преразгледаш използваната от теб терминология, специално в частта: "прабългарски" и "старобългарски".

Аз ще бъда много склонен в скоро време да те подкрепя за "сарматски произход" .. Обаче се налага да направим ясно разграничение между следните категории:  пра-българи, прото-българи (хората на Аспарух) и старо-българи - носителите на старо-българския език.

Използването на термина "прабългари " едновременно за тия 3 периода: Кубрат, Аспарух до Симеон води до големи обърквания и неразбории. 

Мисля си че цялата твоя хипотеза и конструкции се отнасят за прото-българите на Аспарух, а не за предшестващите ги пра-българи (от времето на Кубрат и преди тях. ). 

[makebulgar]

Преди 27 минути, tantin said:

МейкБулгар,  предлагам ти да преразгледаш използваната от теб терминология, специално в частта: "прабългарски" и "старобългарски".

Аз ще бъда много склонен в скоро време да те подкрепя за "сарматски произход" .. Обаче се налага да направим ясно разграничение между следните категории:  пра-българи, прото-българи (хората на Аспарух) и старо-българи - носителите на старо-българския език.

Използването на термина "прабългари " едновременно за тия 3 периода: Кубрат, Аспарух до Симеон води до големи обърквания и неразбории. 

Мисля си че цялата твоя хипотеза и конструкции се отнасят за прото-българите на Аспарух, а не за предшестващите ги пра-българи (от времето на Кубрат и преди тях. ). 

 

Тантине, гледай сега, тия неща за сарматския произход не са някакви мои хрумки, за които да ме подкрепяш. Това са заключения на ред български учени основани на археологията, на данните от сведенията, на имената, титлите, напоследък и на генетиката, и не на последно място на езика. Тоест ако не приемаш тази хипотеза значи отхвърляш всички цялостни или частични заключения по темата за иранския/сарматски произход на българите на Рашев, Тафраджийска, Бешевлиев, П.Добрев, Чобанов, Голийски, и много други. Тоест теорията не е нечия, а се надгражда при всяко ново откритие и анализ.

 

Относно терминологията пра- или прото-българи ако искаш да си направиш нова терминологична схема направи си, но никой няма да ти го отчете, и никой няма да почне да я използва. Към момента пра- или прото-българи са един и същ термин означаващ едно и също - българите преди евентуалното им удавяне в славянското море. Така се е наложило в науката и трудно ще го промениш. По същия начин (но погрешно) в науката по света и в уикипедия се е наложило, че прабългарския език е тюркски, и промяната ще е трудна. 

 

При това, желанието ти да разграничиш българите след Аспарух и българите на Кубрат, може и да изглежда обосновано от гледна точка на тези неща за Пенковската култура и антския и склавянски компонент, който евеннуално и присъединен при Аспарух, но си има данни които говорят че разликата не е била голяма. Такива данни са сведенията за волжките българи, при които дори през 10 век са документирани погребални и религиозни обичаи характерни и за дунавските българи. Ако при Аспарух имаше тотална подмяна на население и език от прабългарски към основно анто-склавски, то щяхме да очакваме изчезването на тези български традиции и поява на склавските. Но обичаите са оцелели. 

 

Относно въпросните мои конструкции те се отнасят както за българите на Аспарух, така и за българите на Кубрат, тъй като те не са били много различни. Тоест не можеш да търсиш някакви прабългари-тюрки при Кубрат, и после да намираш прабългари-славяно-иранци при Аспарух. Невъзможно е. Прабългарите-тюрки и прабългарския-тюркски език са грешни концепции създадени преди 100 години, които се базират основно на тюркофонието на волжките българи, на грешната конструкция на избирателното изолиране на алтаизми от старобългарския, на няколко (но малцинство) тюркски титли в ПБЦ, и разбира се на термините от Именника. Относно термините от Именника почти 100% сигурно е, че не са на прабългарски език, и самият календар е зает. Просто няма как българите да са говорили тоя език от който са повечето термини, и той не е тюркски, алтайски, евенски или друг, а е индоевропейски. 

 

Моята конструкция, ако можем така да я наречем, е че езиците на скитите и сарматите не са били класически ирански езици като тези на западните и източните ирански народи, а че са били по-архаични, по-закостеняли и повече сходни със онова което познаваме от старобългарския речник. Тоест в степите е имало конници, които са говорели много от лексиката която днес наричаме славянска, но която същевременно е и иранска, сарматска, скитска.. Това нито прави българите склави, нито прави склавите българи, но и двете групи са намирали общ език без преводачи, и с времето този общ език се е превърнал в нов език. Ако от старобългарския изчистим стотиците латински и гръцки думи навлезли при превода на книгите, можем да добием някаква представа за езика. 

 

За икономиката на онези българи в степите, които хем били конници хем садяли жито, преди цели 34 години дисертация пише Петър Добрев, като заключенията му са подобни на тези до които се достига и тук. За подобни конници воюващи изключително на коне, но живеещи в големи укрепени градове хората говорят и когато описват народите живеещи около Согд, Балх и Мерв... 

[tantin]

Преди 38 минути, makebulgar said:

При това, желанието ти да разграничиш българите след Аспарух и българите на Кубрат, може и да изглежда обосновано от гледна точка на тези неща за Пенковската култура и антския и склавянски компонент, който евеннуално и присъединен при Аспарух, но си има данни които говорят че разликата не е била голяма. Такива данни са сведенията за волжките българи, при които дори през 10 век са документирани погребални и религиозни обичаи характерни и за дунавските българи. Ако при Аспарух имаше тотална подмяна на население и език от прабългарски към основно анто-склавски, то щяхме да очакваме изчезването на тези български традиции и поява на склавските. Но обичаите са оцелели. 

Не ми се щеше този разговор да го водим точно тук в темата на сир .. Но ще го помолим за малко търпение.   (с извинение).

Значи нека поясня защо материалната култура се сменя така разко и защо откриваме почти идентични къщи и глинени грънци и подобни,  а народите там са смесица от какви ли не.. 
Просто е за обяснение..
Прабългарите са били завоеватели,  най-редовно са пленявали населението на съседните области и са го отвеждали в робство - тоест да им работят..

Дори думата работа в много случаи ее използва именно като синоним на принудителна работа и робство.. (за справка виж в старобългарския език )
Тези роби веднъж отведени на чуждата територия са заживявали в територията на прабългарите.. Но недей да очакваш че тракиеца пленник и роб ще си и направи тракийска хижа. Или че ромеина, пленен при славяните или прабългарите ще му бъде позволено да си направи римска баня с теракота...

Нещата никак не са така с робите..  Пленниците ще живеят според услвовията , в които им позволят да живеят техните господари.. Тоест плененото и подчинено население няма друг особен избор освен да споделя технологиите и бита на техните господари..   Един вид завоевателите налагат насила и бита на съществуването си:  жилища, печки, храна.. Вероятно и облеклото им е било също сменявано с времето.. Няма как плененият ромеин живеещ с останалите роби да се облича по ромейски. Предполагам че пленниците дори и не са се бръснели,  щото пак трябва да имат бръсначи и време.. А работата не чака. Господарите им ако не им разрешат - щат не щат ще се подчиняват.. 

За пример: африканските роби - прехвърлени в Америка заживяват в разни хижи и постройки, показани им от робовладелците.. Никой роб не успява да пренесе автентичната си култура на другия континент.  Единствено хаитяните или Джамайка успяват да запазят някаква част от техните вярвания и Вуду...  
Затова въобще да не ни учудва наличието на подобна археологична култура за територии , владени от прабългарите.

 

Африканските роби в Америка също приемат християнството.  Ако разгледаш археологичните остатъци на първите робски поселения то едва ли би открил особени разлики между робските хижи при единия господар и тези на съседа.. А африканските им роби може да са от съвсем различни крайща на Африка.

Без да имаме информация за процесите в пред-Аспаруховото време е много трудно да преценим формирането на тези прото-българи. Въобще не очаквам прото-българите да са прабългари.. Защото пра-българите са господарския - войнския елит.   Но едва ли войника на кон е живал в палат със злато.. По скоро мизерната юрта, дето може бързо да бъде пренесена и сглобена на стотици километри за няколко дена.

[makebulgar]

Преди 39 минути, tantin said:

Но едва ли войника на кон е живал в палат със злато.. По скоро мизерната юрта, дето може бързо да бъде пренесена и сглобена на стотици километри за няколко дена.

Не мислиш. Войника на кон всъщност юрти не мъкне. За българите си има пряко сведение, как воюват и живеят на конете си пручавайки ги да им дават мляко. Но това е само на война. Иначе си имат градове. Имали са и специални закони за тия бойни коне, които не се яздят освен на война. Не теглят юрти и плугове. 

[Atom]

Преди 1 час, makebulgar said:

Моята конструкция, ако можем така да я наречем, е че езиците на скитите и сарматите не са били класически ирански езици като тези на западните и източните ирански народи, а че са били по-архаични, по-закостеняли и повече сходни със онова което познаваме от старобългарския речник. Тоест в степите е имало конници, които са говорели много от лексиката която днес наричаме славянска, но която същевременно е и иранска, сарматска, скитска.. Това нито прави българите склави, нито прави склавите българи, но и двете групи са намирали общ език без преводачи,

С други думи тезата ти е, че езиците на скитите и сарматите  са славянски.  Ако не приличат на класическите ирански езици, а са по-архаични и са повече сходни със старобългарския език, то това би трябвало да са езици, които без никакъв проблем могат да се квалифицират като принадлежащи към славянското езиково семейство.

[tantin]

Преди 1 час, makebulgar said:

Моята конструкция, ако можем така да я наречем, е че езиците на скитите и сарматите не са били класически ирански езици като тези на западните и източните ирански народи, а че са били по-архаични, по-закостеняли и повече сходни със онова което познаваме от старобългарския речник.

 

Абаев прави едни такива догатки и предположения. Дори е направил речник с цели 200 думи. Обаче речника на Абаев е твърде далеч от нашия Старобългарски език.

 

Преди 1 час, makebulgar said:

Тоест в степите е имало конници, които са говорели много от лексиката която днес наричаме славянска, но която същевременно е и иранска, сарматска, скитска..

 

Тия 4 компоненти е невъзможно да бъдат обединени в една.. Шапката е една, за това съм съгласен (за малки забележки и предпазливост относно скитския )..   Тази обща шапка или обединител е общият пра-език наречен индо-европейски.  Но тоя индо-европейски се разпаднал 3500 г преди новата ера.  А да се опиташ да вкараш наново тези езици 5-6 века след новата ера - извинявай, но тази ти кауза е тотално пробита.  Не можеш го доказа каквото и да правиш, защото това са съвсем различни езици към него момент.. Дори и само последните 2: скитски и сарматски вече са отделени.. а ирански и славянски дори и за преводач надали могат да намерят такива - щото географската им отдалеченост прави невъзможен дори най-обикновен контакт.. 

Аз обаче се хванах за сарматите като евентуална "господарска прослойка" преди идването на хуни и прабългари.  Тоест имаме причини да търсим близостта на сармати със славяни, без обаче да намесваме много скитите и иранците..

 

Преди 1 час, makebulgar said:

Това нито прави българите склави, нито прави склавите българи, но и двете групи са намирали общ език без преводачи, и с времето този общ език се е превърнал в нов език.

това не го вярвам

Преди 1 час, makebulgar said:

Ако от старобългарския изчистим стотиците латински и гръцки думи навлезли при превода на книгите, можем да добием някаква представа за езика. 

последното просто не е вярно.

[tantin]

Преди 1 час, makebulgar said:

За икономиката на онези българи в степите, които хем били конници хем садяли жито, преди цели 34 години дисертация пише Петър Добрев, като заключенията му са подобни на тези до които се достига и тук.

 За конниците (вероятно сармати)  няма да коментирам.  Нямам мнение.

Преди 1 час, makebulgar said:

За подобни конници воюващи изключително на коне, но живеещи в големи укрепени градове хората говорят и когато описват народите живеещи около Согд, Балх и Мерв... 

- За укрепените градове - ОК.. живеят  в големи укрепени градове хората  .. Правят ровове и стени. Защитават си гранците.

 - конници воюващи изключително на коне  - вероятно да ..

- народите живеещи около Согд, Балх и Мерв..  :  тук вече нещата се размиват.. Защото тия от Согд И Балх могат да бъдат какви ли не.. Там има перси, гърци, македонци, скити, тюрки, китайци, хонити, тохари... и вероятно и други... 

При това си имат и писмени езици и са оставили надписи.  Смесването на славяни и сармати с народите от Согд, Балх не само че няма да ти помогне в доказване на тезата ти, ами прави нещата по объкващи и трудни отколкото игнорирането на същите.. Един преглед на надписи от тези градове показва никаква връзка със славяните...

[makebulgar]

Преди 24 минути, Atom said:

С други думи тезата ти е, че езиците на скитите и сарматите  са славянски.  Ако не приличат на класическите ирански езици, а са по-архаични и са повече сходни със старобългарския език, то това би трябвало да са езици, които без никакъв проблем могат да се квалифицират като принадлежащи към славянското езиково семейство.

Близки са били вероятно, но не еднакви. По същия начин по който днес едно българско дете, което не е учило руски, полски или чешки език ще му е трудно ако не невъзможно да се разбира с руснаци, поляци или чехи, по такъв начин вероятно не са се разбирали и скитите и прасклавите. Или са се разбирали, когато са говорили много бавно и са обсъждали по-общи неща. Славянските езици колкото са близки за лингвиста, който обича да изключва заемките и диалектите, толкова са далечни за децата, които ги използват. Идеята е че скитските и сарматските езици са по-скоро междинни някакви езици. На народ с общ произход и със пра-славяните и с древните иранци, но различен от тях. С език нито на 100% като на старите перси и авестийците, нито на 100% като на прото-славяните, но с много обща лексика с всички тях. 

[makebulgar]

Преди 12 минути, tantin said:

Смесването на славяни и сармати с народите от Согд, Балх не само че няма да ти помогне в доказване на тезата ти, ами прави нещата по объкващи и трудни отколкото игнорирането на същите.. Един преглед на надписи от тези градове показва никаква връзка със славяните...

Тантине, градовете в Средна Азия ги споменавам само във връзка с това, че българите са описвани като конен народ. За някой това означава че са били номади, полуномади или проч. Но хората говорят за народи воюващи там изключително на коне, тоест определяни са като конни народи, но имали градове в планините. Тоест тези неща за номадството, полуномадството и ордата на Аспарух от филма 681, която се пренесла от Крим до тук за 3 дена в права редичка по три коня един до друг, са нелепости. 

България по онова време си е държава с граници, и просто се мести столицата й, подобно както по-късно на няколко пъти се мести столицата. Държавата е с граници, митници, данъци, армия, която може да воюва на няколко фронта и да отблъсква и побеждава ромеи и хазари... 

И както казва хрониката държавата привличала народите и градовете сами да се присъединяват. 

 

А относно езиците, сигурното е, че за езиците на скитите и сарматите знаем почти нищо. Няколко имена и неколко топонима, които може да не са собствено техни. Ако познавахме само имената на Дуло и погребалния обичай на българите, вероятно нямаше да се замисляме и веднага бихме определили прабългарите за сарматски народ. Но тези сарматски народи от степите ако са били с някакъв по-далечен или по-близък до авестийския език, но тогава много вероятно са можели да си общуват с "горските" скити от Европа. За всички тях жена е жена, къде е къде, държа е държа, и т.д. и това не са просто индоевропейски сходства, тъй като нито на немски нито на гръцки, нито на латински жена е жена. Близки са, но не същите. 

[Atom]

Преди 26 минути, makebulgar said:

Близки са били вероятно, но не еднакви. По същия начин по който днес едно българско дете, което не е учило руски, полски или чешки език ще му е трудно ако не невъзможно да се разбира с руснаци, поляци или чехи, по такъв начин вероятно не са се разбирали и скитите и прасклавите. Или са се разбирали, когато са говорили много бавно и са обсъждали по-общи неща.

Добре, сарматите са конници. Как са се разбирали например в тази област със славяните? Славянските думи са ясни - кон, кобила, жребец, кола (или воз), седло, стреме, юзда... Същите ли са били сарматските думи или други? Или имената на домашните животни, или на основните метали - злато, сребро, мед, желязо? 

Или пък конниците искат да получат земеделски продукти от славяните -  жито, пшеница, ръж, ечемик, овес.... Тези думи ли са използвали или някакви други?

Общо взето това са все основни неща. 

Редактирано Ноември 2, 2020 от Atom

[tantin]

Преди 1 минута, Atom said:

Преди 22 минути, makebulgar said:

Близки са били вероятно, но не еднакви. По същия начин по който днес едно българско дете, което не е учило руски, полски или чешки език ще му е трудно ако не невъзможно да се разбира с руснаци, поляци или чехи, по такъв начин вероятно не са се разбирали и скитите и прасклавите. Или са се разбирали, когато са говорили много бавно и са обсъждали по-общи неща.

Добре, сарматите са конници. Как са се разбирали например в тази област със славяните? Славянските думи са ясни - кон, кобила, жребец, кола (или воз), седло, стреме, юзда... Същите ли са били сарматските думи или други? Или имената на домашните животни, или на основните метали - злато, сребро, мед, желязо? Общо взето това са основните неща. 

Това са хвърчащи хипотези, неподкрепени с доказателства.
Сарматите действително ги има и са описани многократно от римляните и гърците.  Дори държавата на Децебал била със столица  Сармизегетуза.

 

Обаче проследявайки събитията с просто око се вижда че сарматите не са прабългарите и не са хуните.  Дали са били конен народ или са се придвижвали с волските каруци едва ли е от значение.  Не ми е известно сарматите да са регистрирани в Азия, правят се разни спекулации, но като цяло археологически скити и сармати са доста трудни за разграничаване. А езиково съвсем никакви ги няма ..  Обаче по сведенията - през 2-3 век се водят едни битки с Римската Империя. После нахлуват пълчищата с германците . По времето на пристигане на хуни и прабългари - със сарматското господарство в Скития е окончателно приключено и никой даже не си ги спомня после какви са били тия сармати и къде са те..  Тоест няма как сарматите да ги смесим с прабългарите.

Не така стои обаче въпроса относно славяни -сармати.. Защото римляните ни казват за сарматите и техните роби. Има информация за последната голяма война, когато сарматите въоръжили и техните роби за да се бият срещу римляните.. Да ама с това духът бил изтърван от бутилката.. Докопали се веднъж до оръжия и вкусили вкуса на свободата сарматските роби дори и не помислили да се върнат пак на служба на господарите си. Подгонили ги и се наложило сарматите да търсят спасение при бившите си врагове, за да не ги изпотрепят техните бивши роби..   Това ни го разказват римските хроники..  В нека МейкБулгар ни доказва Согдиански - Балх и Ирански версии за тия славяно-говорящи конници, дето на всичко отгоре били и прабългари.

[makebulgar]

Тантине, чувал ли си за "Страната на сарматите - Булгарк"? Ще питаш Голийски за нея. 

[tantin]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Идеята е че скитските и сарматските езици са по-скоро междинни някакви езици. На народ с общ произход и със пра-славяните и с древните иранци, но различен от тях. С език нито на 100% като на старите перси и авестийците, нито на 100% като на прото-славяните, но с много обща лексика с всички тях. 

Това вече го коментирахме донякъде. Общият им произход е отпреди 3500 г пне. А събитията за които говорим са 350 от новата ера. Тоест има 4000 години разлика помежду им. Намесването на перси,  авестийци, ариий, согдийци и бактрианци няма да помогне за изясняване на събития и процеси, случили се конкретно около планината Карпати. Ако си намерил 200 общи думи с иранците , то без много да търсиш - една проверка с балтийските народи ще ти даде между 20 и 50 % общи думи , това са изключително родствени езици.. Ако сравниш с германците - ще откриеш може би около 5- 10 % общи думи.. Няма нужда да отива толкова надалеч в пространството и във времето , за да се открива топлата вода.  

 

Преди 1 час, makebulgar said:

антине, чувал ли си за "Страната на сарматите - Булгарк"? Ще питаш Голийски за нея. 

Не съм чувал за Булгарк. Но и едва ли ще е нещо принципно ново.  Руснаците наричат булгарка техните режещи и пробивни машини. Гърците наричат с булгарка някакви тамбури и музикални инструменти. Въобще има толкова много неща назовани по българите, че още едно в повече едва ли ще промени нещо.  Списъка с народите - с прикрепено към тях -български, булхарски , балхарски и др. е вероятно също доста дълъг.   Ако смяташ че това би дало някаква нова светлина - споделяй и разяснявай.

[makebulgar]

Преди 52 минути, tantin said:

Това вече го коментирахме донякъде. Общият им произход е отпреди 3500 г пне. А събитията за които говорим са 350 от новата ера. Тоест има 4000 години разлика помежду им.

Тантине, 3500 г. пр Хр. са се отделили праславяните от пра-индоиранците, но това не значи че пра-славяните и други племена из степите са се разделили по същото време. Скитите и сарматите не им знаем езика точно и само заради имената на няколко вожда и на няколко реки не можем да ги пишем всички че са езиково иранци като персите, согдите и аланите. Много вероятно в степите е имало такива безписмени племена, които са се разделили с протославяните малко по-късно или примерно 1000 г.пр.Хр. А това е вече период, през който е много вероятно тези степняци да са си запазили доста от общата лексика със прото-славяните. Доколкото славянските езици са успели да оцелеят езиково около 1600 години от началото на известната им история до днес, и при това като сравнително групирана географски общност, няма причина да не приемем, че езикът си им е съществувал и още 1500 години преди това, и съответно че в географията около предполагаемата им прародина не можем да изключим възможността да е имало племена с близък до техния език. 

Ако това което наричаме прото-славяни е живяло някъде на север от Днестър и на запад от Днепър, то няма причина да не допуснем, че само на няколко стотин километра на изток от Днепър не е било възможно да съществуват близки езиково до тях племена, които са били най-преки наследници на протоиндоевропейците.