Етническа и културна хомогенност на българите

[Atom]

On 3.11.2020 г. at 2:25, makebulgar said:

Много вероятно в степите е имало такива безписмени племена, които са се разделили с протославяните малко по-късно или примерно 1000 г.пр.Хр. А това е вече период, през който е много вероятно тези степняци да са си запазили доста от общата лексика със прото-славяните.

Всичко е възможно За да се приеме обаче подобно предположение то би трябвало да се подкрепи с някакви теоретични постановки.  Тогава от предположение би могло да стане хипотеза. Засега няма как да се погледне сериозно, тъй като не се опира на нищо. Списъците с думи които тук многократно се изтъкват не са достатъчни. На база на  подобни списъци хората за изградили индо-европейската теория.  В тази теория обаче няма и намек, че между балто-славянската група от една страна и индо-иранската от друга,  има някаква междинна трета  група езици.  За по-тясната връзка т.е.  междинен език между праславянски и праирански  пък даже хипотетично няма как да се предложи нещо смислено. 

 

[makebulgar]

Преди 3 часа, Atom said:

Всичко е възможно За да се приеме обаче подобно предположение то би трябвало да се подкрепи с някакви теоретични постановки.  Тогава от предположение би могло да стане хипотеза. Засега няма как да се погледне сериозно, тъй като не се опира на нищо. Списъците с думи които тук многократно се изтъкват не са достатъчни. На база на  подобни списъци хората за изградили индо-европейската теория.  В тази теория обаче няма и намек, че между балто-славянската група от една страна и индо-иранската от друга,  има някаква междинна трета  група езици.  За по-тясната връзка т.е.  междинен език между праславянски и праирански  пък даже хипотетично няма как да се предложи нещо смислено. 

Ами проблема е многопластов и труден. Фактите са, че учените смятат, че индоевропейските народи от степите на Европа са се претопили в склавското море когато отиват на запад и на Балканите. И тъй като приемат, че степняците са били ираноезични като осетинците, персите и согдите, се приема, че от езика им са останали само онези думи, които се премат за ранни ирански заемки в славянските езици, като например думата бог. Но тъй като не знаем със сигурност какви са били езиците на степните индоевропейци, тъй като това, че те са били чисти ираноезични народи е хипотеза, можем да допуснем, че езикът им не е бил точно класически ирански език. Степните индоевропейци се приема, че са били ираноезични заради топоними и имена от Северното Черноморие и заради ираноезичието на някои наследници на източните саки/скити, но тези топоними и имена не дават сведение за езика им изцяло, и при това някои от тези топоними и имена може да са късни и да са донесени от аланите или от понтийските царе, които са били ираноезични.  И поради всички тези причини от лексиката на степните индоевропейци при потапянето им склавското море може да са останали много повече думи, които са били и в лексиката на склавите. 

Тоест смесването на два близки в лексикално отношение народа може да довде до припокриване на еднаквите използвани думи. Примерно ако днес смесим славянски и балтийски народ в една държава, след 300 години в образувалият се нов техен език ще се виждат характерните за славянските езици, но нехарактерни за балтийските езици думи, ще се виждат характерните за балтийските езици, но нехарактерни за славянските езици думи, но ще има голямо количество думи, които ще са се слели или ще изглеждат като диалектни, и които могат да бъдат определени както като наследени от славянския, така и като наследени от балтийския език. Същото вероятно се е случило и при смесването на склавите и венетите с анти, скити, савромати, аси, язиги и българи.  

[Atom]

On 5.03.2021 г. at 14:03, makebulgar said:

Но тъй като не знаем със сигурност какви са били езиците на степните индоевропейци, тъй като това, че те са били чисти ираноезични народи е хипотеза, можем да допуснем, че езикът им не е бил точно класически ирански език.

Добре, според теб каква би трябвало да е фонетиката на този хипотетичен "степно индоевропийски" език.  Именно фонетиката има ключово значение за сравнителното езикознание. Връзката праезик-модерен език на първо място се проследява чрез фонетичните преходи, след това морфология, семантика, синтаксис и т.н. Ето ти пример от три езика - български, сръбски и руски:

българин, бугарин, болгарин
вълк, вук, волк
слънце, сунце, солнце

Вижда се, че имаме последователни съответствия. В българския език имаме съчетанието "ъл" (лъ в слънце), в сръбски "у" (л отпада), а в руски "ол".  

Сега да видим думата вална (материал). На сръбски е "вуна", а на руски "шерсть".  Между българската и сръбската дума имаме фонетично съответствие абсолютно аналогично на горните думи, докато руската дума е различна.   Думата вълна (физично явление) на сръбски е "талас", а на руски "волна".   В този случай между българската и руската дума има фонетично съответствие, аналогично на горните, а сръбската дума е различна.

Ти предлагаш някакъв списък от думи, отговарящи на  съвременната българска фонетика и постулираш, че те са присъствали в езика на "степните индоевропейци".  Няма как твоите думи да са присъствали в който и да е древен език точно в този вид и с този фонетичен облик с който ги описваш?  

 

 

Редактирано Март 8, 2021 от Atom

[sir]

Преди 6 часа, Atom said:

Добре, според теб каква би трябвало да е фонетиката на този хипотетичен "степно индоевропийски" език.  Именно фонетиката има ключово значение за сравнителното езикознание. Връзката праезик-модерен език на първо място се проследява чрез фонетичните преходи, след това морфология, семантика, синтаксис и т.н. Ето ти пример от три езика - български, сръбски и руски:

българин, бугарин, болгарин
вълк, вук, волк
слънце, сунце, солнце

Вижда се, че имаме последователни съответствия. В българския език имаме съчетанието "ъл" (лъ в слънце), в сръбски "у" (л отпада), а в руски "ол".  

Сега да видим думата вална (материал). На сръбски е "вуна", а на руски "шерсть".  Между българската и сръбската дума имаме фонетично съответствие абсолютно аналогично на горните думи, докато руската дума е различна.   Думата вълна (физично явление) на сръбски е "талас", а на руски "волна".   В този случай между българската и руската дума има фонетично съответствие, аналогично на горните, а сръбската дума е различна.

Ти предлагаш някакъв списък от думи, отговарящи на  съвременната българска фонетика и постулираш, че те са присъствали в езика на "степните индоевропейци".  Няма как твоите думи да са присъствали в който и да е древен език точно в този вид и с този фонетичен облик с който ги описваш? 

Теоретично обаче нищо не пречи една дума да влезе в един език, примерно в старобългарския, и от там да се разпространи в останалите езици със съответните им фонетични промени. При което в края на краищата да изглежда като наследена от много древни времена и с напълно регулярни звукови съответствия. Учебникарски пример е думата "крал", която уж била идвала от името на Карл Велики (така твърдят повечето слависти). Ами ако идва наистина от неговото име, то тя очевидно не е заета на ниво праславянски, а доста по-късно - първо в някой западнославянски език, а от там и в останалите - но въпреки това във всички славянски езици си има регулярните съответствия и си изглежда като много стара дума.

Разбира се, проблемът на списъците на makebulgar (или на ЖВ) е, че вероятно работят със съвременна българска фонетика, както и ти казваш. Не съм ги разглеждал специално, така че не мога да кажа дали наистина е така, но поне за думата "шепа" видяхме, че си прав и че е точно така.

[Atom]

Преди 7 минути, sir said:

Теоретично обаче нищо не пречи една дума да влезе в един език, примерно в старобългарския, и от там да се разпространи в останалите езици със съответните им фонетични промени. При което в края на краищата да изглежда като наследена от много древни времена и с напълно регулярни звукови съответствия.

Няма проблем разбира се. Въпросът е кое налага постулирането на "степен индоевропейски", който да е междинен между ирански и славянски. От гледна точка на лингвистиката това би трябвало да са някакви проблеми със славянските езици. Например нетипични фонетични преходи, които да се обяснят с някакъв езиков субстрат, суперстрат или адстрат.  Такава е  хипотезата за т.н. Temematic субстрат в балто-славянски. При всички положения обаче за да има смисъл от подобна хипотеза, трябва да има някакъв проблем и съответната хипотеза да го разреши.

От друга страна когато езикът с чийто помощ се "решава проблема" е хипотетичен (както е в случая),  доказателствата изцяло са задължение на този който предлага хипотезата:  

In the absence of all three lines of evidence mentioned above, linguistic substrata may be difficult to detect. Substantial indirect evidence is needed to infer the former existence of a substrate. The nonexistence of a substrate is difficult to show,[11] and to avoid digressing into speculation, burden of proof must lie on the side of the scholar claiming the influence of a substrate. - https://en.wikipedia.org/wiki/Stratum_(linguistics)

С други думи:
1. Не е ясно защо се предлага тази хипотеза и какъв точно е езиковия проблем който решава
2. Липсват каквито и да е доказателства обвързани с апарата и методологията на лингвистиката. 

 

 

[makebulgar]

Преди 9 часа, Atom said:

Добре, според теб каква би трябвало да е фонетиката на този хипотетичен "степно индоевропийски" език.  Именно фонетиката има ключово значение за сравнителното езикознание. Връзката праезик-модерен език на първо място се проследява чрез фонетичните преходи, след това морфология, семантика, синтаксис и т.н. ...

Ти предлагаш някакъв списък от думи, отговарящи на  съвременната българска фонетика и постулираш, че те са присъствали в езика на "степните индоевропейци".  Няма как твоите думи да са присъствали в който и да е древен език точно в този вид и с този фонетичен облик с който ги описваш?  

Списъка с думи освен съвремени съдържа и много старобългарски думи, които имат преки паралели с авестийския и други стари ирански езици. Тоест не сравняваме само съвременни думи.

 

Преди 1 час, Atom said:

Въпросът е кое налага постулирането на "степен индоевропейски", който да е междинен между ирански и славянски. От гледна точка на лингвистиката това би трябвало да са някакви проблеми със славянските езици. Например нетипични фонетични преходи, които да се обяснят с някакъв езиков субстрат, суперстрат или адстрат.  Такава е  хипотезата за т.н. Temematic субстрат в балто-славянски. При всички положения обаче за да има смисъл от подобна хипотеза, трябва да има някакъв проблем и съответната хипотеза да го разреши.

От друга страна когато езикът с чийто помощ се "решава проблема" е хипотетичен (както е в случая),  доказателствата изцяло са задължение на този който предлага хипотезата: 

С други думи:
1. Не е ясно защо се предлага тази хипотеза и какъв точно е езиковия проблем който решава
2. Липсват каквито и да е доказателства обвързани с апарата и методологията на лингвистиката. 

Поблемът, който се опивам да реша е свързан със славянското море и удавилите се в него прабългари! Този въпрос има няколко разклонения, които са порблематични и на които отговорите не са сигурни.

Първо, тъй като установихме че прабългарите не са били тюркоезични, а по-скоро са били някакви сармати, възниква въпросът какво е останало в езика ни от претопените в славянското море прабългари-сармати. И съответно стои въпросът кога е станало това претопяване - южно от Дунав , или северно от Черно море.

Ако имаме славянизиране на едни сарматоезични прабългари, то трябва да очакваме в новият език да са заети част от думите от стария сарматски език на българите. Подобни ирански думи наистина откриваме и в старобългарския и в съвременния български, като такива са хубав, куче, кутре, аз и други.

Възниква обче и въпроса дали в старобългарския сарматски остатъци са само тези думи, които можем да изолираме като типични ирански (неславянски) думи! Ако по подобен начин излираме само иранските думи вероятно процентът им ще е нисък. Ако обаче към тях добавим и всички славянски думи, които имат пеки паралели в индо-иранските езици, тоест думи като огън, жар, жена, дете, знам, зима, и т.н. процентът на прабългарските думи в старобългарския език може да нарастне чувствително. И така онзи проблем с удавените в славянското море прабългари може получи по-приличен и научно издържан отговор.

 

Степните индеропейски народи пък въвеждаме просто като спомагателно средство, чрез което да обясним за тези, които не схващат картината, как така някакви степняци могат да използват въпросните общи славяно-ирански думи (огън, жар, жена, дете, знам, зима, и т.н.). Принципно всеки който се занимава със сарматите и скитите на първо място се концентрира върху онези думи, които можем да определим като ирански, тоест на думите, които имат паралели в иранските езици, но нямат паралели (или поне не близки) в славянските или други индоевропейски езици. В лексиката на тези скити и сармати обаче много вероятно го е имал и този общ пласт, и хората трябва да се концентрират повече върху него. Така могат да видят как така сарматите и скитите изчезват и се появява славянското море.

Редактирано Март 8, 2021 от makebulgar

[Янков]

Преди 1 час, makebulgar said:

Поблемът, който се опивам да реша е свързан със славянското море и удавилите се в него прабългари!

 Какво славянско море? Значи идва Аспарух, разкарва седемте славянски племена/рода на границата с аварите, северите (които не ги знаем точно какви са), ги изпраща на границата с ИРИ и какви точно славянски племена остават в Мизия да ни удавят? По именно, ако е възможно.

Преди 1 час, makebulgar said:

Първо, тъй като установихме че прабългарите не са били тюркоезични,

 Вярно.

Преди 1 час, makebulgar said:

а по-скоро са били някакви сармати,

Какви по точно?

Преди 1 час, makebulgar said:

И съответно стои въпросът кога е станало това претопяване - южно от Дунав , или северно от Черно море.

Никога. По-точен израз би бил разтваряне. Кото разтваряне на вода във воден разтвор.

Преди 1 час, makebulgar said:

Ако имаме славянизиране на едни сарматоезични прабългари, то трябва да очакваме в новият език да са заети част от думите от стария сарматски език на българите. Подобни ирански думи наистина откриваме и в старобългарския и в съвременния български, като такива са хубав, куче, кутре, аз и други.

А ако имаме сарматизиране на славяноезични "пра"българи, би било далеч по-просто. Спомни си за Окам.

Преди 1 час, makebulgar said:

Възниква обче и въпроса дали в старобългарския сарматски остатъци са само тези думи, които можем да изолираме като типични ирански (неславянски) думи! Ако по подобен начин излираме само иранските думи вероятно процентът им ще е нисък. Ако обаче към тях добавим и всички славянски думи, които имат пеки паралели в индо-иранските езици, тоест думи като огън, жар, жена, дете, знам, зима, и т.н. процентът на прабългарските думи в старобългарския език може да нарастне чувствително. И така онзи проблем с удавените в славянското море прабългари може получи по-приличен и научно издържан отговор.

Т.е., всички леки паралели на тези думи в славянските езици, идват в тях от "славянизираните сарматоезични прабългари"??????

Преди 1 час, makebulgar said:

Степните индеропейски народи пък въвеждаме просто като спомагателно средство, чрез което да обясним за тези, които не схващат картината, как така някакви степняци могат да използват въпросните общи славяно-ирански думи (огън, жар, жена, дете, знам, зима, и т.н.). Принципно всеки който се занимава със сарматите и скитите на първо място се концентрира върху онези думи, които можем да определим като ирански, тоест на думите, които имат паралели в иранските езици, но нямат паралели (или поне не близки) в славянските или други индоевропейски езици. В лексиката на тези скити и сармати обаче много вероятно го е имал и този общ пласт, и хората трябва да се концентрират повече върху него. Така могат да видят как така сарматите и скитите изчезват и се появява славянското море.

Това ме подсеща, някой знаели какъв майчин език са имали стотиците хиляди преселници от Мала Азия, преселени на Балканите от ИРИ и отвлечени или живеещи на завладяни от нас територии?

[Янков]

Преди 2 часа, Atom said:

Няма проблем разбира се. Въпросът е кое налага постулирането на "степен индоевропейски", който да е междинен между ирански и славянски. От гледна точка на лингвистиката това би трябвало да са някакви проблеми със славянските езици. Например нетипични фонетични преходи, които да се обяснят с някакъв езиков субстрат, суперстрат или адстрат.  Такава е  хипотезата за т.н. Temematic субстрат в балто-славянски. При всички положения обаче за да има смисъл от подобна хипотеза, трябва да има някакъв проблем и съответната хипотеза да го разреши.

От друга страна когато езикът с чийто помощ се "решава проблема" е хипотетичен (както е в случая),  доказателствата изцяло са задължение на този който предлага хипотезата:  

In the absence of all three lines of evidence mentioned above, linguistic substrata may be difficult to detect. Substantial indirect evidence is needed to infer the former existence of a substrate. The nonexistence of a substrate is difficult to show,[11] and to avoid digressing into speculation, burden of proof must lie on the side of the scholar claiming the influence of a substrate. - https://en.wikipedia.org/wiki/Stratum_(linguistics)

С други думи:
1. Не е ясно защо се предлага тази хипотеза и какъв точно е езиковия проблем който решава
2. Липсват каквито и да е доказателства обвързани с апарата и методологията на лингвистиката.

Ами да ти отговоря аз. Всичко произлиза от Именника и Календара. Понеже, според някои хора Календара идва от централна Азия, то трябва да се намери начин, тези хора да ги домъкнем от там до тук. И на всичко отгоре, трябва да намерим връзка между централна Азия и Азовско море. След това, трябва да ги славянизираме. Решаваме проблема като създаваме "степен индовропейси език", който се явява междинен между ирански и славянски. Пълна глупост според мен, но кой ме пита.

А доказателствата са нещо, което се изисква от другите хора. Някои хора не са длъжни да дават доказателства. И недей да изискваш доказателства, че могат да те обявят за псевдоучен.

[makebulgar]

Преди 52 минути, Янков said:

А ако имаме сарматизиране на славяноезични "пра"българи, би било далеч по-просто.

Ами в този случай трябва да се обясни как върху славяноезичните прабългари сарматите са наложили погребалните обичаи, изкуствената деформация на черепа, луканката под седлото, оцеляването само на кон, конните армии, източния календар и други подобни степняшки неща. Тоест не са само няколко сарматски думички в езика ни, а има и други сарматски неща. По лесно е да са славянизирани сармати (или степни индоевропейци), а не обратното.

Редактирано Март 8, 2021 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 31 минути, Янков said:

Решаваме проблема като създаваме "степен индовропейси език", който се явява междинен между ирански и славянски. Пълна глупост според мен, но кой ме пита.

А доказателствата са нещо, което се изисква от другите хора. Някои хора не са длъжни да дават доказателства. И недей да изискваш доказателства, че могат да те обявят за псевдоучен.

За сега проблема си стои отворен и нерешен, а степните индоевропейци, които не са нито славяни (анти, венети или склави) и които не са точно ираноезични като согди, перси и алани, са просто една теоретична разработка, която може да бъде доказана, но може и да не бъде доказана. Хипотеза демек. Не твърдя че са съществували, а предполагам, че са съществували. Ако твърдя, без да го доказвам това ще е псевдонаука, а ако предполагам и правя хипотези това вероятно е някаква наука, дори и да не изглежда така на пръв поглед.

[Янков]

Преди 1 час, makebulgar said:

Ами в този случай трябва да се обясни как върху славяноезичните прабългари сарматите са наложили погребалните обичаи, изкуствената деформация на черепа, луканката под седлото, оцеляването само на кон, конните армии, източния календар и други подобни степняшки неща. Тоест не са само няколко сарматски думички в езика ни, а има и други сарматски неща. По лесно е да са славянизирани сармати (или степни индоевропейци), а не обратното.

 В основата си и двете ни твърдения си приличат. И в двата случая става въпрос за култура, която се явява обща за славяни и сармати. Разликата е, откъде произхожда тази култура. Моята версия изисква един народ при промяна на местообитанието си да промени и бита си. Твоята версия изисква създаването на нова езикова подгрупа. Да я наречем условно-" сармато-славянски" език. Сам преценяй кое е по-вероятно. А и замислял ли си се, дали не е възможно, някои думи да проникнали през Босфора, а не през Урал?

Преди 1 час, makebulgar said:

За сега проблема си стои отворен и нерешен, а степните индоевропейци, които не са нито славяни (анти, венети или склави) и които не са точно ираноезични като согди, перси и алани, са просто една теоретична разработка, която може да бъде доказана, но може и да не бъде доказана. Хипотеза демек. Не твърдя че са съществували, а предполагам, че са съществували. Ако твърдя, без да го доказвам това ще е псевдонаука, а ако предполагам и правя хипотези това вероятно е някаква наука, дори и да не изглежда така на пръв поглед.

Няма да стане. Остава ти проблема с германците.

[Atom]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Ами в този случай трябва да се обясни как върху славяноезичните прабългари сарматите са наложили погребалните обичаи, изкуствената деформация на черепа, луканката под седлото, оцеляването само на кон, конните армии, източния календар и други подобни степняшки неща. Тоест не са само няколко сарматски думички в езика ни, а има и други сарматски неща. По лесно е да са славянизирани сармати (или степни индоевропейци), а не обратното.

И защо да не може?  Какъв е проблема някаква част от славяноезичните  да възприемат бита, навиците, обредите и изобщо начина на живот на сарматите?  Това не е "твърдение", а предположение, т.е. хипотеза (по твоята логика).  Следователно (по собствената ти "методология") това все още е наука. За разлика от твоята хипотеза която не се крепи от абсолютно нищо и виси във въздуха, хипотезата на Янков може да намери някаква теоретична или логична обосновка. 

[sir]

Преди 5 часа, Atom said:

Няма проблем разбира се. Въпросът е кое налага постулирането на "степен индоевропейски", който да е междинен между ирански и славянски. От гледна точка на лингвистиката това би трябвало да са някакви проблеми със славянските езици. Например нетипични фонетични преходи, които да се обяснят с някакъв езиков субстрат, суперстрат или адстрат.  Такава е  хипотезата за т.н. Temematic субстрат в балто-славянски. При всички положения обаче за да има смисъл от подобна хипотеза, трябва да има някакъв проблем и съответната хипотеза да го разреши.

От друга страна когато езикът с чийто помощ се "решава проблема" е хипотетичен (както е в случая),  доказателствата изцяло са задължение на този който предлага хипотезата:  

In the absence of all three lines of evidence mentioned above, linguistic substrata may be difficult to detect. Substantial indirect evidence is needed to infer the former existence of a substrate. The nonexistence of a substrate is difficult to show,[11] and to avoid digressing into speculation, burden of proof must lie on the side of the scholar claiming the influence of a substrate. - https://en.wikipedia.org/wiki/Stratum_(linguistics)

С други думи:
1. Не е ясно защо се предлага тази хипотеза и какъв точно е езиковия проблем който решава
2. Липсват каквито и да е доказателства обвързани с апарата и методологията на лингвистиката. 

Точно тази хипотеза не знам какво точно я налага. Както казах, не съм я разглеждал подробно. Нямам против да я разгледаме, но дума по дума и в детайли. От тези престрелки - единият пуска списък, другият му казва "това е псевдонаука" - без да ми се обиждате и двамата, но според мен няма особена полза или поне аз не намирам такава.

За останалото си като цяло прав. Знам го впрочем този темематик, знам и една друга хипотеза - за "езика на птиците" и какво точно беше, сигурно си я чувал. Не е точно така положението с иранските заемки обаче, защото те не решават никакви належащи проблеми в славистиката, но въпреки това бая народ лингвисти се занимава с тази тематика (но не и в южнославянските езици!). Защо според теб?

[sir]

Преди 3 часа, Янков said:

Какви по точно?

Късни.

Преди 3 часа, Янков said:

Това ме подсеща, някой знаели какъв майчин език са имали стотиците хиляди преселници от Мала Азия, преселени на Балканите от ИРИ и отвлечени или живеещи на завладяни от нас територии?

Гръцки, арменски, арабски, сирийски и кой знае още какви?

[Atom]

Преди 7 минути, sir said:

Не е точно така положението с иранските заемки обаче, защото те не решават никакви належащи проблеми в славистиката, но въпреки това бая народ лингвисти се занимава с тази тематика (но не и в южнославянските езици!). Защо според теб?

Да се търси етимологията на една или друга дума, включително и ирански заемки е едно (съвсем нормална работа), а хипотеза за някакъв изчезнал език или езици, които принадлежат към  хипотетична група (също изчезнала) е съвсем друго. Второто е къртовски труд и няма кой да се захване с това, ако няма за решаване някакъв належащ и много голям лингвистичен проблем. Кои са тези лингвисти които се занимават с второто? Силно ме съмнява да има такива. За какво точно да го правят, като тази т.н. хипотеза не решава никакъв езиков проблем, но може да създаде ОГРОМНИ проблеми за автора си.  Виж хипотезата "темематик". Тя наистина се опитва да реши някакви проблеми и авторът и е се е потрудил доста. Приема ли се според теб безрезервно или поне широко от останалите лингвисти?

Според мен в идеята на Янков има много повече смисъл, докато тази с "изчезналите езици" е пълна глупост. 

[sir]

Преди 29 минути, Atom said:

Да се търси етимологията на една или друга дума, включително и ирански заемки е едно (съвсем нормална работа), а хипотеза за някакъв изчезнал език или езици, които принадлежат към  хипотетична група (също изчезнала) е съвсем друго. Второто е къртовски труд и няма кой да се захване с това, ако няма за решаване някакъв належащ и много голям лингвистичен проблем. Кои са тези лингвисти които се занимават с второто? Силно ме съмнява да има такива. За какво точно да го правят, като тази т.н. хипотеза не решава никакъв езиков проблем, но може да създаде ОГРОМНИ проблеми за автора си.  Виж хипотезата "темематик". Тя наистина се опитва да реши някакви проблеми и авторът и е се е потрудил доста. Приема ли се според теб безрезервно или поне широко от останалите лингвисти?

Според мен в идеята на Янков има много повече смисъл, докато тази с "изчезналите езици" е пълна глупост. 

Хипотезата за темематик не се приема от никого, доколкото ми е известно. Или хайде от почти никого.

Чисто лингвистично най-вероятно няма нужда от постулирането на изчезнали езици от изчезнали групи. Макар че пак казвам - не съм убеден дали е така специално за южнославянските езици и по-конкретно за българския. Защото проблем би могло и да има, а ние да не сме го забелязали, понеже съвременният български е периферен за решаването на по-общите проблеми в славистиката и индоевропеистиката и не му се обръща особено внимание. Впрочем, има поне един учен, който е забелязал, че в българския има сравнително голямо количество лексика с неясен произход - Корина Лешбер се казва, ако те интересува.

Що се отнася до иранските заемки, то аз изобщо не мисля, че става въпрос за стандартна или нормална работа по търсене на етимологии. Става въпрос за най-прозаично търсене на славни предци - особено руските и западнославянските (чешки и полски) слависти се счупват от търсене на иранска лексика в техните си езици. Не търсят обяснение на някакъв съществуващ проблем, примерно на някакви думи с неясен произход, а специално и целенасочено търсят точно ирански заемки. А напоследък пък има поне един лингвист, който се заел със задачата да постулира хипотетичен ирански език (вярно, не език от неизвестна група) и го е докарал до към може би вече стотина ирански (според него) заемки в славянските езици. За Александър Лома става въпрос, него вероятно си го чувал.

Идеята на Янков си е окей. Съвсем валидна идея по принцип. Смятам, че вероятността да е вярна клони към нулата, но винаги мога да бъда убеден в противното, ако се предложат солидни аргументи.

[tantin]

Преди 11 часа, makebulgar said:

Степните индеропейски народи пък въвеждаме просто като спомагателно средство, чрез което да обясним за тези, които не схващат картината, как така някакви степняци могат да използват въпросните общи славяно-ирански думи (огън, жар, жена, дете, знам, зима, и т.н.). Принципно всеки който се занимава със сарматите и скитите на първо място се концентрира върху онези думи, които можем да определим като ирански, тоест на думите, които имат паралели в иранските езици, но нямат паралели (или поне не близки) в славянските или други индоевропейски езици. В лексиката на тези скити и сармати обаче много вероятно го е имал и този общ пласт, и хората трябва да се концентрират повече върху него. Така могат да видят как така сарматите и скитите изчезват и се появява славянското море.

Това спомагателно средство за което ти се стремиш да докажеш - приближава ли те или те отдалечава от близостта между славяно-балтийските и индо-арийските езици?

Имам предчувствието че ти се опитваш да доказваш тази близост като вкарваш нещо доста по-раздалечено и от едните и от другите. Между славяно-балтийските и индо-арийските езици съществува доказана близост, родство.  Но ирано-говорящите стоят в страни и от едните и от другите. В такъв случаи не са ли за нищо подобни напъни за доказване на родство? Най-вероятно някакво родство има, дали ще е към славяни или към иранци - не мога да коментирам. Но като цяло тази постановка не е особено помагаща. Ако намериш езика на културата Ямна, на Аркаим , то тогава би било интересно. Но само на базата на абстрактни твърдения  или списък с 20-тина думи - не го виждам. Този междинен език - аз съм го позиционирал някъде около тадждиките. Но ако ти успееш да изнамериш и да го докажеш в по-добра степен - би било много интересно. 

[makebulgar]

On 5.03.2021 г. at 10:04, Atom said:

Всичко е възможно За да се приеме обаче подобно предположение то би трябвало да се подкрепи с някакви теоретични постановки.  Тогава от предположение би могло да стане хипотеза. Засега няма как да се погледне сериозно, тъй като не се опира на нищо. Списъците с думи които тук многократно се изтъкват не са достатъчни. На база на  подобни списъци хората за изградили индо-европейската теория.  В тази теория обаче няма и намек, че между балто-славянската група от една страна и индо-иранската от друга,  има някаква междинна трета  група езици.  За по-тясната връзка т.е.  междинен език между праславянски и праирански  пък даже хипотетично няма как да се предложи нещо смислено. 

 

Междинната група или степните индоевропейци спокойно можеш да ги наричаш и скити или сармати, или както искаш по друг начин. 

Въпросът е, много прост, и се състои в това, че част от славянската лексика на старобългарския език вероятно е прабългарска лексика. Тоест когато сарматинът и прабългарин Аспарух е показвал на склавския или антски вожд снимката, на която са петимата синове на Кубрат и е казвал: "Аз и моите четири братя" вероятно вождът го е разбирал много добре какво му казва, и това е без вождът да е учил курс по прабългарски език. Тоест езиковедите прабългаристи трябва да се концентрират върху онези обикновени думички като четири, брат, аз..., които съществуват както в славянските езици, така и в авестата и в източните ирански езици. Те вероятно са били и в езиците на скитите и сарматите. При това положение спокойно те могат да бъдат определяни и като част от прабългарската лексика в старобългарския език. 

За това иде реч в цялата тази схема със степните индоевропейци. Трябва да се допусне с много голяма вероятност, че ако прабългарите са били сармати, част от славянската лексика в староблъгарския език всъщност е прабългарска. Но това не означава, че в останалите славянски езици тази лексика е заета пряко от прабългарите. Означава единствено, че това е споделена обща лексика, която при контакта на прабългарите или сарматите със склави и венети се е припокрила.  

 

По този начин може лесно да се изгради друга хипотеза за случилото се с прабългарите, антите и склавите около Дунав, без да е нужно някой да се дави в славянско море. 

[Atom]

Преди 7 часа, sir said:

Идеята на Янков си е окей. Съвсем валидна идея по принцип. Смятам, че вероятността да е вярна клони към нулата, но винаги мога да бъда убеден в противното, ако се предложат солидни аргументи.

Тезата за хипотетичния език  би трябвало да отговори на въпроса къде изчезва езика на сарматите. Това обаче е грешния въпрос. По-важният е къде изчезват самите сармати (като биологична популация).  В първите векове след н.е. степното население, такова каквото го познаваме в класическия скито-сарматски период, изчезва.  Новите популации се различават значително. Баварските булки с ИЧД например нямат степен, а европейски биологичен произход.  Археологическите алани и салтово-маяците от друга страна пък са 100% биологични кавказци.

При това положение тезата, че сарматите са се "разтворили" е напълно допустима и вероятността и да я вярна в никакъв случай не е нулева, а според мен напротив - доста голяма. В степите на запад от Крим има приток на ново население (от север и от балканите), а на изток има приток на население от Кавказ.  Тези нови групи идват със собствените си езици, за които няма как да се приеме по автоматизъм, че са ирански. В тази нова обстановка сарматите може и да са играли значителна роля за формиране на културата на тези нови популации, но чисто биологично са били явно някакво незначително малцинство, което се е разтворило в новите, значително по-многобройни групи. 

Засега не знаем какво става по същото време на север по теченията на Волга и Дон, но ако съдим от това, че тям няма каквито и да остатъци от носители на ирански езици бе трябвало и там да е протекъл подобен процес. 

 

Редактирано Март 9, 2021 от Atom

[makebulgar]

Преди 2 часа, tantin said:

Това спомагателно средство за което ти се стремиш да докажеш - приближава ли те или те отдалечава от близостта между славяно-балтийските и индо-арийските езици?

Спомагателното средство, тоест "степните индоевропейци" е нужно, тъй като термините скити и сармати вече са натоварени от езиковедите с определението "ирански". Въпросните степни индоевропейци, сред които можем да пишем скитите, сарматите и прабългарите, вероятно са имали в лексиката си освен общите славяно-ирански думи, но и общите славяно-индо-арийски думи. Това е идеята по принцип. Да не пращаме скитите, сарматите и прабългарите направо в определението "ирански", тъй като вероятно не са били класически ирански народ, а са били близо и до пра-славяните в лексиката си. 

[makebulgar]

Преди 55 минути, Atom said:

Тезата за хипотетичния език  би трябвало да отговори на въпроса къде изчезва езика на сарматите. Това обаче е грешния въпрос. По-важният е къде изчезват самите сармати (като биологична популация).  В първите векове след н.е. степното население, такова каквото го познаваме в класическия скито-сарматски период, изчезва. 

Еми има данни, че голяма част от първата вълна степни индоевропейци (скити и сармати) са били разселени на териториите на Римската империя. Римляните го пишат това. В единия случай пишат как 300 000 сармати били заселени в Тракия. И има археологически следи от тях в Сливенско.  

Тоест част от скитите и сарматите остават северно от Черно море и влизат в контакт с анти и склави, част от сарматите отиват в Панония, част от заселените на територията на Римската империя сармати, наред с придошлите склави, стават основата на бъдещото славянско море южно от Дунав, а друга част идва по-късно като прабългари, утигури, кутригури... И всички те са се разбирали горе долу добре и са си общували, без да имат нужда от преводачи, но и без да се разбират напълно.   

Редактирано Март 9, 2021 от makebulgar

[Янков]

Преди 8 часа, sir said:

Идеята на Янков си е окей. Съвсем валидна идея по принцип. Смятам, че вероятността да е вярна клони към нулата, но винаги мога да бъда убеден в противното, ако се предложат солидни аргументи.

 Ами това си е идея. Нищо повече. Не съм работил по нея, за да мога да предложа солидни аргументи. Следствие е на една друга идея, върху която работя.

 Но пък обяснява някои проблеми. Като например езика. Както и защо хронистите ни отличават от славяните. Трябва да поработя върху това, но няма да е скоро.

[kirasirrav]

,, Да не пращаме скитите, сарматите и прабългарите направо в определението "ирански", тъй като вероятно не са били класически ирански народ, а са били близо и до пра-славяните в лексиката си.  ... стават основата на бъдещото славянско море южно от Дунав, а друга част идва по-късно като прабългари, утигури, кутригури... И всички те са се разбирали горе долу добре и са си общували, без да имат нужда от преводачи, но и без да се разбират напълно. "

Именно, и част от всички тези в някакъв момент са кръщавани/наричани славяни. Което и определя по-късните неясноти и обърквания.

[sir]

Преди 5 часа, Atom said:

Тезата за хипотетичния език  би трябвало да отговори на въпроса къде изчезва езика на сарматите. Това обаче е грешния въпрос. По-важният е къде изчезват самите сармати (като биологична популация).  В първите векове след н.е. степното население, такова каквото го познаваме в класическия скито-сарматски период, изчезва.  Новите популации се различават значително. Баварските булки с ИЧД например нямат степен, а европейски биологичен произход.  Археологическите алани и салтово-маяците от друга страна пък са 100% биологични кавказци.

При това положение тезата, че сарматите са се "разтворили" е напълно допустима и вероятността и да я вярна в никакъв случай не е нулева, а според мен напротив - доста голяма. В степите на запад от Крим има приток на ново население (от север и от балканите), а на изток има приток на население от Кавказ.  Тези нови групи идват със собствените си езици, за които няма как да се приеме по автоматизъм, че са ирански. В тази нова обстановка сарматите може и да са играли значителна роля за формиране на културата на тези нови популации, но чисто биологично са били явно някакво незначително малцинство, което се е разтворило в новите, значително по-многобройни групи. 

Засега не знаем какво става по същото време на север по теченията на Волга и Дон, но ако съдим от това, че тям няма каквито и да остатъци от носители на ирански езици бе трябвало и там да е протекъл подобен процес.

Аз не виждам по какво точно тази идея се различава от идеята на Макето за степните славоезични, които били различни от известните ни склави, анти и венети. Ако не се лъжа, това е основното му твърдение (да ме поправи, ако бъркам). Мен ми изглежда като да говорите за едно и също.

А какви остатъци има днес от ираноезични е ирелевантно. Днес няма никакви остатъци и от германски или келтски езици в Източна Европа. Това какво отношение има към въпроса каква е била ситуацията преди 1000 или 1500 години?

[Atom]

Преди 55 минути, sir said:

Аз не виждам по какво точно тази идея се различава от идеята на Макето за степните славоезични, които били различни от известните ни склави, анти и венети. Ако не се лъжа, това е основното му твърдение (да ме поправи, ако бъркам). Мен ми изглежда като да говорите за едно и също.

Ами не е едно и също. Хипотетичният "степен език" изисква да се развие теоретично. Като се тръгне от индо-европейския  език и се предложат  последователни фонетични и всякакви други промени, накрая да се стигне до степния език от примерно 2-6-ти век.  Това произлиза от предпоставките за този език които зададе Макето - да не е ирански, да не е славянски, а да е нещо междинно.  В противен случай ако има същата фонетика като славянския той просто ще е славянски език и до там, ако има фонетика на иранките езици ще е ирански и т.н. 

При предположението на Янков няма такава нужда, тъй като това не е лингвистична хипотеза.  Славянските езици си имат своето теоретично развитие от ИЕ  до съответния момент, докато "степния език" може да е какъвто си иска (ирански, някакъв друг индо-ирански или нещо съвсем различно). Така или иначе в случая той не е обект на изследване.

С други думи това е същата хипотеза за "удавяне в морето", но на някакъв по ранен етап.  Степният език просто се разтваря (носителите му се асимилират езиково) от германоезични, славяноезични, а на изток може би от черкези и разни други. Остатъците са асимилирани от тюрките и със степния език се приключва.  Предварителното основание на подобна хипотеза вече го казах - сарматите просто изчезват като биологична популация и много бързо са заменени от други хора, което допуска и езиковата им асимилация. Просто броят им е незначителен спрямо новодошлите. От друга страна ако културното им ниво е било много по-високо от това на новите, то няма никакъв проблем новодошлите да ги подражават и да ги копират културно, по същия начин по който  римляните копират гърците 

 

Редактирано Март 9, 2021 от Atom