Етническа и културна хомогенност на българите

[sir]

Аха, т.е. нещо като тюркската хипотеза, но в славянски вид. Вместо "сарматизирани тюрки" имаме "сарматизирани славяни". Правилно ли разбирам?

А това за сарматите следва да се докаже, особено пък за асимилирането им от тюрките (кои тюрки?).

[Atom]

Преди 2 минути, sir said:

Аха, т.е. нещо като тюркската хипотеза, но в славянски вид. Вместо "сарматизирани тюрки" имаме "сарматизирани славяни". Правилно ли разбирам?

Ако искаш така го приеми. Така или иначе "хипотезата Янков" отговаря и на двата  въпроса - къде изчезва езика на сарматите и по-важно къде изчезват като популация самите сармати (чисто биологично).  Освен това няма нужда  от "постулиране на нещо" и теоретична обосновка на несъществуващи  езици.

Хипотезата на Макето към момента е незащитима, а и никога няма да се разработи. Тя изисква много тежка и трудоемка теоретична обосновка. Дори и някой да направи всичко това обаче, проблемът с изчезването на сарматите като популация така или иначе остава. 

Преди 15 минути, sir said:

А това за сарматите следва да се докаже, особено пък за асимилирането им от тюрките (кои тюрки?).

Тюркизирани езиково. Мисля, че така или иначе това е стандартната теза за по-голямата част от тюркоезичните хора в момента. Били са нещо друго (езикът им е бил някакъв друг) и в някакъв момент са приели определена форма на тюркски език.  Защо? - това е друга тема. 

Между другото хипотезата за "сарматизираните славяни" не изключва  възможността да има "сарматизирани тюрки" или "сарматизирани черкези".  Има голяма вероятност част от т.н. салтово-маяци или част от археологическите алани да не са точно алани, а да са от последния тип -  "сарматизирани черкези".  От друга страна една от баварските булки с ИЧД  има доста видима  източно-азиатска добавка, но геномът и като цяло е нов и е твърде различен от генома на предходните сармати или скити.  Тя е добър кандидат за произход от "сарматизирани тюрки".

[sir]

Преди 23 минути, Atom said:

Тюркизирани езиково. Мисля, че така или иначе това е стандартната теза за по-голямата част от тюркоезичните хора в момента. Били са нещо друго (езикът им е бил някакъв друг) и в някакъв момент са приели определена форма на тюркски език.  Защо? - това е друга тема.

Нещо не се разбираме. Въпросът не е "защо", а е "кога", "от кого конкретно приемат тюркски език", "каква точно форма на тюркски език" и т.н. Сарматската култура обхваща район грубо казано на изток до Южното Приуралие и Северозападен Казахстан и изчезва през 4 век. Това най-общо отговаря на днешното понятие "Източна Европа". Т.е. стандартната хипотеза твърди, че по-голямата част от тюрките се появяват (зараждат) в Източна Европа около 4-5 век, така ли?

[makebulgar]

Преди 3 часа, Atom said:

Ами не е едно и също. Хипотетичният "степен език" изисква да се развие теоретично. Като се тръгне от индо-европейския  език и се предложат  последователни фонетични и всякакви други промени, накрая да се стигне до степния език от примерно 2-6-ти век.  Това произлиза от предпоставките за този език които зададе Макето - да не е ирански, да не е славянски, а да е нещо междинно.  В противен случай ако има същата фонетика като славянския той просто ще е славянски език и до там, ако има фонетика на иранките езици ще е ирански и т.н. 

Хипотетичния степен език, който можем да на речем "степен индоевропейски" или някакъв вид степен "славянски" или пък скитски или сарматски, не е нужно да го доказваме фонетично. Нужен ни е единстено хипотетично за да подредим картината с народите и езиците по-разбираемо. Пиша го междинен славяно-ирански език, не толкова заради фонетика, а поскоро заради лексиката, тоест заради съдържащите се в него думи, които предполагаме, че са били близки до старославянските, но и близки до старите индоирански. Пишем го междинен и заради географията, тъй като хипотетичните степняци живеят между антите, венетите и склавите от запад, и класическите ирански народи от изток.

Идеята е, че когато са се срещнали славянинът, който използва думата "бог" и степнякът прабългарин-сармат, който е използвал думата "бага" или пък защо не думата "биги", то те са се разбирали за какво иде реч обсъждайки боговете. И българинът е разбирал че склавинът е говорел за богове, и обратното. Разбирали са се по същия начин по който днес разбираме когато, някой от Пловдив или Бургас ни говори за някаква "пипируда", и знам, че това е "пеперуда", или пък ако някой македонец ни казва "заб" имайки предвид "зъб". Тоест виждаме наличието на фонетични разлики, но не ни интересува коя от коя произлиза, и кога се е случила промяната, а ни интересува единствено това, че двамата използващи двата варианта на думата са се разбирали що-годе. Всички тия думи са фонетично по-близки или по-далечни, и в днешно време лесно можем да решим да ги наречем всичките че са славянски, или пък можем да решим, че са от различни езици. Сигурни сме, обаче за това, че "бага" е някаква индо-иранска форма, а пък "биги" съвсем не звучи по славянски за повечето славянски народи, но за украинците е съвсем нормална дума, а също така вероятно са я използвали и прабългарите в титлата канасубиги. Подобни общи близки "славяно-ирански" думи ако са били използвани от българите, антите и склавите през един дълъг период около 300 години в степите и горите северно от Черно море, е нормално с времето да преминат в една най-възприемчива форма, която в случая явно е "богъ". Това преминаване към по-близката до праславянската форма може да го пишем славанизация на прабългарите, но можем да го пишем и видоизменяне на прабългарския език. И в двата случая прабългарите биологично не са изчезнали, а просто говорят на модифициран прабългарски език. В този език от склавите и антите са навлезли разни склавски и антски думи, а също така и разни други германски заемки, но в него освен модифицираните общи славяно-ирански думи си съществуват и куп типични източни ирански думи, които съществуват в класическите ирански езици, вероятно са съществували в степните индоевропейски (славяно-ирански) езици, но не съществуват в езиците на склави, анти и венети.

Същото вероятно се е случило и с по-ранните сармати и скити. Просто са започнали да говорят на друга форма индоевропейски език, в която обаче са съхранили голямо количество от собствената си лексика, но тя вече е наричана славянска. И биологически тези скити и сармати не са се изпарили, а просто са станали част от новите славянски народи. Изчезнали са политически, но биологически са се превърнали в славяни. И не са били претопени, тъй като вероятно в славянските езици сериозна част от лексиката е споделена скитска и сарматска реч.

 

Редактирано Март 9, 2021 от makebulgar

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Нещо не се разбираме. Въпросът не е "защо", а е "кога", "от кого конкретно приемат тюркски език", "каква точно форма на тюркски език" и т.н. Сарматската култура обхваща район грубо казано на изток до Южното Приуралие и Северозападен Казахстан и изчезва през 4 век. Това най-общо отговаря на днешното понятие "Източна Европа". Т.е. стандартната хипотеза твърди, че по-голямата част от тюрките се появяват (зараждат) в Източна Европа около 4-5 век, така ли?

Виж, хайде да не манипулираме. От къде да знам до кога в степите циркулира ирански или друг някакъв "степен език".  Ще си повторя мнението:

"С други думи това е същата хипотеза за "удавяне в морето", но на някакъв по ранен етап.  Степният език просто се разтваря (носителите му се асимилират езиково) от германоезични, славяноезични, а на изток може би от черкези и разни други. Остатъците са асимилирани от тюрките и със степния език се приключва."

Става  въпрос за езика - ирански или друг някакъв степен език, който е оригиналния език на сарматите, а не за самите сармати.    Според мен сарматите са асимилиран на запад от Крим от германци и славяни, на изток от черкези или някакви други кавказци. Естествено допускам, че не всички сармати са асимилирани и има някакви остатъци от хора, които остават носители на езика. Писал съм, че остатъците от този език са асимилирани от тюрките. Кога? - докогато е съществувал този език - ирански или друг някакъв "степен индо-европейски". Може да е в резултат на нашествията на тюрките, на печенежките нашествия, на куманите, на монголите, на съществуването на Златната Орда - не знам.  Може и да не съм прав, може да са  асимилирани  от някакви други групи или да са се оттеглили до един в Кавказ, Средна Азия  или някъде другаде и да си останат иранци, но и това не го знам.  Ти знаеш ли до кога съществува оригиналния сарматски език в степите? 

Що се отнася до "сарматизираните тюрки" допуснах съществуването и на подобни хора, заради "сръбския гепид" и една от баварските булки. Тези две проби имат явен източноазиатски компонент, но не са сармати. Допускам, че те или някой от родителите им идва от общност която е разположена сравнително близо, някъде по неизследваните територии на европейските степи. Може и да не съм прав и да са дошли директно от недрата на Азия. Няма как да сме сигурни, но геномът им посочва по-скоро първия вариант.  Естествено няма как да сме сигурни и за това какъв е езикът им.  

 

 

 

[sir]

Преди 4 минути, Atom said:

Виж, хайде да не манипулираме.

Аз просто уточнявам понятията - какво е сарматска култура и какъв е нейният териториален и времеви обхват. Кой манипулира не мога да кажа, но всеки случай не съм аз.

[Atom]

Just now, sir said:

Аз просто уточнявам понятията - какво е сарматска култура и какъв е нейният териториален и времеви обхват. Кой манипулира не мога да кажа, но всеки случай не съм аз.

Тогава какъв е проблема с тази хипотеза?  Сарматите ги няма като биологична популация - изчезнали са. Каква изобщо е предпоставката, че хора с толкова различен геном трябва да говорят на един език, пък бил той ирански, германски, славянски, черкезки или който и да е друг? Не е ли по-логично да предположим, че културата е споделена, но езиците са различни. Подобни примери има колкото искаш

[Янков]

 Понеже съм зле с археологията, имам няколко въпроса. Доколкото разбирам, археологическите сармати можем да ги разделим условно на три групи по географски признак - Централна Европа, Балканите и Украинските/Руските степи. Тези три групи, различават ли се по някакви признаци и ако е така, Балканската група до коя е по-близка?

[Atom]

Преди 47 минути, makebulgar said:

Хипотетичния степен език, който можем да на речем "степен индоевропейски" или някакъв вид степен "славянски" или пък скитски или сарматски, не е нужно да го доказваме фонетично. Нужен ни е единстено хипотетично за да подредим картината с народите и езиците по-разбираемо. Пиша го междинен славяно-ирански език, не толкова заради фонетика, а поскоро заради лексиката, тоест заради съдържащите се в него думи, които предполагаме, че са били близки до старославянските, но и близки до старите индоирански. Пишем го междинен и заради географията, тъй като хипотетичните степняци живеят между антите, венетите и склавите от запад, и класическите ирански народи от изток.

Маке стига бе човек. Съзнаваш ли изобщо какво пишеш? Как без фонетика ще постулираш неизвестен език? Фонетиката е ключова за сравнителното езикознание. Без фонетика  е все едно да се опитваш да обясниш математическо уравнение само с думи. Всяка наука си има своя научен апарат и методология и човек трябва задължително да познава поне минималните постановки за да изказва каквото и да е мнение.  Това поне ти го знаеш много добре и многократно си го писал в темите за "антинауката". Как при това положение не намери време да прочетеш една книга по сравнително езикознание?

[sir]

Преди 38 минути, Atom said:

Тогава какъв е проблема с тази хипотеза?  Сарматите ги няма като биологична популация - изчезнали са. Каква изобщо е предпоставката, че хора с толкова различен геном трябва да говорят на един език, пък бил той ирански, германски, славянски, черкезки или който и да е друг? Не е ли по-логично да предположим, че културата е споделена, но езиците са различни. Подобни примери има колкото искаш

Няма проблем, можем хипотетично да постулираме какви ли не езици, аз също го правя. Но сигурни доказателства има само за ирански, за други (най-вече за кавказки, както и за германски) е хипотетика - вероятно е, но не е сигурно. Повече от това не знам какво може да се каже.

Преди 37 минути, Янков said:

 Понеже съм зле с археологията, имам няколко въпроса. Доколкото разбирам, археологическите сармати можем да ги разделим условно на три групи по географски признак - Централна Европа, Балканите и Украинските/Руските степи. Тези три групи, различават ли се по някакви признаци и ако е така, Балканската група до коя е по-близка?

Точно такова делене няма, може тия дни да напиша нещо по-сбито по въпроса, ако ми се занимава.

[Conan]

Преди 2 часа, Atom said:

Виж, хайде да не манипулираме. От къде да знам до кога в степите циркулира ирански или друг някакъв "степен език".  Ще си повторя мнението:

"С други думи това е същата хипотеза за "удавяне в морето", но на някакъв по ранен етап.  Степният език просто се разтваря (носителите му се асимилират езиково) от германоезични, славяноезични, а на изток може би от черкези и разни други. Остатъците са асимилирани от тюрките и със степния език се приключва."

Става  въпрос за езика - ирански или друг някакъв степен език, който е оригиналния език на сарматите, а не за самите сармати.    Според мен сарматите са асимилиран на запад от Крим от германци и славяни, на изток от черкези или някакви други кавказци. Естествено допускам, че не всички сармати са асимилирани и има някакви остатъци от хора, които остават носители на езика. Писал съм, че остатъците от този език са асимилирани от тюрките. Кога? - докогато е съществувал този език - ирански или друг някакъв "степен индо-европейски". Може да е в резултат на нашествията на тюрките, на печенежките нашествия, на куманите, на монголите, на съществуването на Златната Орда - не знам.  Може и да не съм прав, може да са  асимилирани  от някакви други групи или да са се оттеглили до един в Кавказ, Средна Азия  или някъде другаде и да си останат иранци, но и това не го знам.  Ти знаеш ли до кога съществува оригиналния сарматски език в степите? 

 

 

 

 

1. Савромати, VI – V в. Пр. Н. Е
2. Ранен сармат, IV – II в. Пр. Н. Е., Наричан още култура Прохоровка
3. Среден сармат, края на 2 век пр. Н. Е. До края на 2 век сл. Хр
4. Късен сармат: от края на 2 век сл. Н. Е. До 4 век сл.н.е        Късните сармати,( предполагам става въпрос за тях) кой би могъл да ги асимилира? На първо място Рим и Константинопол. 2. Готите, или по-точно техния мулти племенен съюз(империя). 3. Хуните.         

[Atom]

Преди 2 часа, sir said:

Няма проблем, можем хипотетично да постулираме какви ли не езици, аз също го правя. Но сигурни доказателства има само за ирански, за други (най-вече за кавказки, както и за германски) е хипотетика - вероятно е, но не е сигурно. Повече от това не знам какво може да се каже.

Няма нужда да се постулира каквото и да е, освен две неща които може да приемем като факти:
1. По някое време в западните степи е циркулирал ирански език
2. В някакъв момент той изчезва.

При това, този ирански език или иранските езици (няколко )се приемат за хегемон. Т.е. няма други езици в западната степ или ако има те са без значение.

За да изчезне по някое време, първо трябва да се разбие хегемонията му. Кога може да стане това? За мен най-подходящия момент е в периода до хуните - 2-4 век. Тогава от една страна се създава Черняховската култура, а на изток от Азовско море имаме огромен прилив на кавказко население: 

"Для населения, формировавшегося на основе мигрантов, с участием местных компонентов, не свойственно такое локальное единообразие, как это характерно для поздних сарматов. Тем более сейчас есть уже достаточно культурных и морфологических свидетельств о том, что во второй половине III в. н. э. в среду сформировавшихся поздних сарматов вливается новая волна мигрантов, предположительно кавказского происхождения (Безуглов, Захаров, 1988. С.26; Клепиков, Шинкарь, 1997. С. 90; Балабанова, Цыганова, 1997. С. 283 и др.). В это время на позднесарматской территории появляются катакомбы кавказского типа, посуда и другие признаки. В антропологическом типе населения этого времени преобладают черты южного [72] восточно-средиземноморского типа." - http://annales.info/sarmat/small/nav6b.htm

Като гледам тези идеи са предложени още през 80-те и 90-те  години на 20-ти век, но сега  наличието на степни популации с кавказки произход може да се смята за доказано. С други думи през 2-4 век в европейските степи имаме вливане на значителни маси ново населенrе и вече нямаме основание да приемем, че иранският език има монопол в степите. Хуните разбъркват допълнително населението, а  покрай тях (преди нашествието им, заедно с тях или малко след тях) най-вероятно в западните степи са проникнали и други езици - уралски и вероятно някакви алтайски.  С други думи след изтеглянето на хуните имаме нова ситуация при която  иранският вече не е хегемон и не притежава пълен монопол в западните степи, а просто е един от многото езици. 

Това е най-подходящия период и за него имаме и археологически и генетични данни.  Ако тези предпоставки се игнорират и се приеме, че въпреки тях монополът на иранският език в степите се запазва и след оттеглянето на хуните, то нещата загрубяват изключително много и няма смислено обяснение за последващото (по някое време) пълно отсъствие на иранките езици от западните степи. 

Редактирано Март 9, 2021 от Atom

[Exhemus]

Преди 11 минути, Conan said:

Естествено допускам, че не всички сармати са асимилирани и има някакви остатъци от хора, които остават носители на езика.

Ами в момента таджиките са от иранската група. Узбеките са не напълно тюркизирани със значителни ирански остатъци. До преди век и половина в Азърбайджан се е говорело на ирански език.  Остатъци има!  Обаче съвреенното състояние може коренно да се отличава от праезика, както осетинския. Той е  99% кавказки сега. С повечко ровене можем да добием представа за словарния състав и по какви фонетични закони е добил отлика от основния ирански.

[sir]

Преди 3 часа, Atom said:

Няма нужда да се постулира каквото и да е, освен две неща които може да приемем като факти:
1. По някое време в западните степи е циркулирал ирански език
2. В някакъв момент той изчезва.

При това, този ирански език или иранските езици (няколко )се приемат за хегемон. Т.е. няма други езици в западната степ или ако има те са без значение.

За да изчезне по някое време, първо трябва да се разбие хегемонията му. Кога може да стане това? За мен най-подходящия момент е в периода до хуните - 2-4 век. Тогава от една страна се създава Черняховската култура, а на изток от Азовско море имаме огромен прилив на кавказко население: 

"Для населения, формировавшегося на основе мигрантов, с участием местных компонентов, не свойственно такое локальное единообразие, как это характерно для поздних сарматов. Тем более сейчас есть уже достаточно культурных и морфологических свидетельств о том, что во второй половине III в. н. э. в среду сформировавшихся поздних сарматов вливается новая волна мигрантов, предположительно кавказского происхождения (Безуглов, Захаров, 1988. С.26; Клепиков, Шинкарь, 1997. С. 90; Балабанова, Цыганова, 1997. С. 283 и др.). В это время на позднесарматской территории появляются катакомбы кавказского типа, посуда и другие признаки. В антропологическом типе населения этого времени преобладают черты южного [72] восточно-средиземноморского типа." - http://annales.info/sarmat/small/nav6b.htm

Като гледам тези идеи са предложени още през 80-те и 90-те  години на 20-ти век, но сега  наличието на степни популации с кавказки произход може да се смята за доказано. С други думи през 2-4 век в европейските степи имаме вливане на значителни маси ново населенrе и вече нямаме основание да приемем, че иранският език има монопол в степите. Хуните разбъркват допълнително населението, а  покрай тях (преди нашествието им, заедно с тях или малко след тях) най-вероятно в западните степи са проникнали и други езици - уралски и вероятно някакви алтайски.  С други думи след изтеглянето на хуните имаме нова ситуация при която  иранският вече не е хегемон и не притежава пълен монопол в западните степи, а просто е един от многото езици. 

Това е най-подходящия период и за него имаме и археологически и генетични данни.  Ако тези предпоставки се игнорират и се приеме, че въпреки тях монополът на иранският език в степите се запазва и след оттеглянето на хуните, то нещата загрубяват изключително много и няма смислено обяснение за последващото (по някое време) пълно отсъствие на иранките езици от западните степи. 

Лека каша си забъркал тука.

1. Няма как иранският език да изчезне точно през 2-4 век по простата причина, че точно това е късносарматският период и точно тогава се появяват масово новите ирански имена по боспорските надписи.

2. Този цитат, който си пуснал, се отнася до един от най-дискусионните въпроси в археологията на късносарматската култура. Наскоро някъде другаде бях писал точно за това и сега не ми се повтаря. Това, което си пропуснал обаче, е, че този приток на кавказки (по-конкретно централнокавказки) мигранти в руската история и археология почти без изключения се свързва с аланите - детайлите в хипотезите са различни, но все става въпрос за алани. Знам, че ти си държиш на постановките за "псевдо-алани", които са всъщност адиги, абхази или някакви други кавказци, и в това няма лошо, то може и точно така да е било. Фактите са обаче, че засега докази за това няма, т.е. оставаме си в сферата на хипотетичното. Напротив, фактите по отношение на аланския език - колкото и мизерни да са те - напълно категорично и недвусмислено говорят, че става въпрос за ирански, близък до днешния осетински. Т.е. ако приемем твоята логика, то излиза, че се е случило точно обратното на това, което твърдиш - кавказците са били езиково асимилирани и са приели ирански от някого (неясно от кого точно).

3. Уралски езици няма проблем да е имало и по-рано ако не в степите, то в съседните области на север (там, където са си и сега). "Алтайски езици" не съществуват, това е фиктивно езиково семейство, но за това също сме си говорили и няма смисъл да се повтаряме.

4. За хуните съм казвал, че така разхвърляно по темите нямам намерение да коментирам.

[Atom]

Atom: "За да изчезне по някое време, първо трябва да се разбие хегемонията му. Кога може да стане това?

..... С други думи след изтеглянето на хуните имаме нова ситуация при която  иранският вече не е хегемон и не притежава пълен монопол в западните степи, а просто е един от многото езици. 

 

Преди 7 часа, sir said:

Лека каша си забъркал тука.

1. Няма как иранският език да изчезне точно през 2-4 век по простата причина, че точно това е късносарматският период и точно тогава се появяват масово новите ирански имена по боспорските надписи.

!!!-??? Нищо не разбирам. Това защо ми го пишеш и какво искаш да кажеш с него?

 

[Пандора]

On 1.11.2020 г. at 23:37, Atom said:

Предполагам, че  т.н. полуномадизъм е тип сезонен номадизъм. Т.е. сравнително постоянни летни и зимни пасища и съответно селища - https://en.wikipedia.org/wiki/Transhumance    Изглежда, че отклоненията в посоката на погребенията на някои некрополи могат да се  припишат на различното положение на слънцето през зимата и лятото. Т.е. хипотезата е, че в едни некрополи погребенията са се извършвали предимно през зимата, а в други през лятото и се приемат като доказателство за сезонен номадизъм. 

При този тип икономика обикновено земята се разглежда като обща (на селото, на рода или на цялата общност), а не частна.  В отговорите на папата до Борис например никъде не са засегнати отношения на земевладение или земеползване, а се пита какво ли не.  От тях става ясно, че зестрата на българките включва злато, сребро, коне, волове...., но не и земя. Пита се как трябва да се постъпва с крадците на животни, но няма въпрос как трябва да се постъпва с този който е отнел чужда земя или е нахлул в чужда земя.  Всичко това говори, че земята не е частна, а по-скоро на родовете. Те се оправят със споровете за земя и затова няма понятия като "отнемане на чужда земя" или "нахлуване в чужда земя". Т.е. обяснението е , че при липса на частна собственост върху земята отделният индивид не е в състояние да извърши престъпления спрямо тази собственост и затова няма въпроси.

Ние не знаем дали е така или не. Причината е пак същата  - няма системни изследвания върху селищата, а за нещо като "икономическа археология" изобщо не може да се говори. Ако обаче се приеме, че животновъдството е основния отрасъл на българите, някаква форма на подобен тип скотовъдство няма как да не е присъствала. Просто при тогавашното развитие на технологиите това е най-евтиния и ефективен начин за отглеждането на големи стада от животни. 

В изворите летописците често отбелязват за прабългарите, че владеят земеделието и на трите места където са се заселвали - Кавказ, Урал, Италия и винаги се подчертава разликата с останалите номади. Оттук лично за мен може да се изведе идея за съвкупност от различни етноси всеки донесъл със себе си и традиционен отрасъл - номадство, земеделие, лов и т.н.

[Пандора]

On 30.10.2020 г. at 0:24, Atom said:

че става въпрос дали българите дошли с Аспарух са хомогенни,

Лично за мен поради факта, че идват от място, където живеят разнородни племена и на подобие на унгарското преселение  ги прави предполагаемо нехомогенни. А дали това може да се докаже или отрече с наличния фактически материал не знам дали е възможно.

[Пандора]

On 29.10.2020 г. at 3:17, Atom said:

За владетелите ОК, но и целият елит ли се погребва тайно? Хайде, владетелските погребения не са открити. Това е възможно обяснение, но освен тях би  трябвало да има и други хора принадлежащи към "елита". Висш елит - боили и елит -багаини. Освен това би трябвало да има и погребения на "обикновени войни". Такива обаче почти няма. Raven беше отбелязал някъде, че всичко на всичко има 10 погребения които могат да се причислят общо към тези групи, вкл. и на "обикновените войни", а последните невинаги са "елит". За материалната култура през 8 век пък изобщо няма смисъл да се говори. И да има някаква по-представителна постройка датирана от това време, тя се приписва на владетеля. Останалата част от елита би трябвало да живее в същите землянки от 15 кв.м. в които живее и простолюдието. 

Разбира се, не се очаква да откриват материална култура подобна на Византия, но елитът (там където го има) е видим и при германците и при номадите. 

Държавата на Аспарух включва земи извън днешна България, така че погребения може да има на чужда днес територия.

[sir]

Преди 4 часа, Atom said:

!!!-??? Нищо не разбирам. Това защо ми го пишеш и какво искаш да кажеш с него?

Ами явно не четеш какво сам пишеш:

Преди 16 часа, Atom said:

За да изчезне по някое време, първо трябва да се разбие хегемонията му. Кога може да стане това? За мен най-подходящия момент е в периода до хуните - 2-4 век. Тогава от една страна се създава Черняховската култура, а на изток от Азовско море имаме огромен прилив на кавказко население

На което аз казвам, че това е фантасмагорична схема, неотговаряща на действителността.

p.s. Аха, сега схванах какво е причинило струпването на удивителни и въпросителни. Вместо "изчезва" в поста ми да се чете "започва да изчезва". Останалото не се променя по никакъв начин.

Редактирано Март 10, 2021 от sir

[Atom]

Преди 3 минути, sir said:

Ами явно не четеш какво сам пишеш:

Явно всичко  виждаш през собствените си очила и не разбираш какво ти пишат хората. Другият вариант е да разбираш много добре, но да не ти отърва и да продължаваш с манипулациите. Подчертавах, почерних - полза няма. Ще опитам бавно, бавно, ред по ред.

1.  В западните степи в древността хората говорят на ирански. съгласен ли си или не?
2. Аксиоматично се приема, че този език има монопол. Не се допускат други езици без  "доказателства".   Няма да те питам дали си съгласен.
3. Днес (а не във 2-ри, трети, 4-ти и т.н. век) в западните степи хората не говорят или поне не масово на ирански език - изчезнал е. Съгласен ли си или не?

 

Искам да разбера кога  аксиомата за МОНОПОЛА на иранския престава да действа.  Искам да разбера кога е момента след който се допускат и други езици. Това ме интересува, а не друго.  За да изчезне този език (а него със сигурност днес го няма) първо трябва да се отхвърли монопола и хегемонията му. Въпросът кога изчезва самият ирански език от степите не ме интересува изобщо и няма отношение по въпроса за МОНОПОЛА.  Иранският може да е изчезнал  вчера от степите или миналата година - това с нищо не променя нещата.  

Ето и заключението от по-предния ми пост:

"С други думи след изтеглянето на хуните имаме нова ситуация при която  иранският вече не е хегемон и не притежава пълен монопол в западните степи, а просто е един от многото езици.  Това е най-подходящия период и за него имаме и археологически и генетични данни.  Ако тези предпоставки се игнорират и се приеме, че въпреки тях монополът на иранският език в степите се запазва и след оттеглянето на хуните, то нещата загрубяват изключително много и няма смислено обяснение за последващото (по някое време) пълно отсъствие на иранките езици от западните степи." 

Къде видя, че "иранският език изчезва през 2-4 век", след като изрично съм писал за монопола, хегемонията и, че след оттеглянето а хуните иранският  "просто е един от многото езици".  Изчезването съм го писал "по някое време" защото няма отношение по въпроса, а и по назад този въпрос го дискутирахме, но явно пак ще трябва да се повторя:

"Писал съм, че остатъците от този език са асимилирани от тюрките. Кога? - докогато е съществувал този език - ирански или друг някакъв "степен индо-европейски". Може да е в резултат на нашествията на тюрките, на печенежките нашествия, на куманите, на монголите, на съществуването на Златната Орда - не знам.  Може и да не съм прав, може да са  асимилирани  от някакви други групи или да са се оттеглили до един в Кавказ, Средна Азия  или някъде другаде и да си останат иранци, но и това не го знам.  Ти знаеш ли до кога съществува оригиналния сарматски език в степите?" 

[sir]

Преди 4 часа, Пандора said:

Държавата на Аспарух включва земи извън днешна България, така че погребения може да има на чужда днес територия.

Хубаво е, че се връщаш към темата, понеже последните няколко страници са на практика оффтопик.

Погребения на чужда територия си има. В Румъния. Няма обаче от тези, за които става въпрос в цитираното мнение на Атом - "елитни", "аристократични" и тем подобни. Вярно е, че търсенето на "прабългари" е най-долу в списъка с приоритетите на румънската археология, но ме съмнява чак да тръгнат да покриват някакви богати находки.

[sir]

Преди 2 минути, Atom said:

Явно всичко  виждаш през собствените си очила и не разбираш какво ти пишат хората. Другият вариант е да разбираш много добре, но да не ти отърва и да продължаваш с манипулациите.

Е, щом ще се обвиняваме постоянно в манипулации, аз предпочитам да се оттегля от този разговор. Само един последен съвет: вместо да подскачаш срещу моите "манипулации", по-добре вземи прочети малко повече за тези кавказки мигранти, дето ми ги цитираш тука. Примерно може да почнеш там от Безуглов, дето е цитиран у Балабанова.

Със здраве.

[Евристей]

Преди 3 часа, Пандора said:

Лично за мен поради факта, че идват от място, където живеят разнородни племена и на подобие на унгарското преселение  ги прави предполагаемо нехомогенни. А дали това може да се докаже или отрече с наличния фактически материал не знам дали е възможно.

Разнородни или не-хомогенни, фактът обаче е, че българските племена/родове/ не се разпадат през тежкия за тях VIII век, когато търпят серия военни поражения и в страната цари анархия. Честата смяна на владетели не води нито до сепаратизъм , нито на напускането на цели племена заедно с детронирания ..вожд. Както би следвало да бъде при ...разнородна пасмина. Знае се, (пълно е с примери) че разнородни племена биват обединявани от силен/авторитетен/ владетел при изпълнение на цел : било тя експанзионистична, било тя отбранителна . След смъртта на лидера си .. конфедерацията се разпада главоломно. 

Да започнем ли с примерите ? От Верцингеторикс лидер на въстаналите и за пръв път обединени келти от Аверния/ Оверн/ - централен масив на дн. Франция, през Буребиста Гетски обединил племената от двата бряга на Долни Дунав, Арминий обединил Херуските и избил трите легиона в Тевтобургския лес,  Атила господар на хунския племенен съюз (?), Баян начело на аварите,  Кубрат на Мегали България  т. н. .......................................................................................

След тяхната смърт държавното им формирование /племенната федерация/ се разпада...

Такива неща в Дунавска България не се забелязват....Напротив - след честата смяна на владетели (от различни родове) като, че ли цари пълна консолидация сред по долния слой...население....

Дискутирали сме тези въпроси....

И най интересното е, че след падането на Преслав, ...Българщината се катапултира в ...Македония ! Охрид, Битоля, Прилеп, Скопие, Воден, Лерин ....поемат ..топката на съпротивата и удържат ...40-сет години ромейска експанзия....Тоест : Югозападът се превръща в бастион на Българщината ! Докато ..Североизтокът ...спи ! / Пълен пас/ Не се знае кога е реконкистадиран от Самуиловите българи , но фактът е, че не ...допринася за съпротивата ! Пълна апатия..цари там.

Така, че никакви печенеги които в последствие нахлули и унищожили ..."прабългарските" етнически землища не могат да послужат за оправдание...

Асабията на старите българи от Плисковското плато и Преслав вече е отишла в Небитието...

Тя е поета от ..."Ново-българите" в Македония , които се опълчват в 40-сет годишна Епопея срещу Византия на Василия II - определена от експертите за най-силната в Средновековната си история ! 

[tantin]

Преди 12 минути, Евристей said:

Разнородни или не-хомогенни, фактът обаче е, че българските племена/родове/ не се разпадат през тежкия за тях VIII век, когато търпят серия военни поражения и в страната цари анархия. Честата смяна на владетели не води нито до сепаратизъм , нито на напускането на цели племена заедно с детронирания ..вожд. Както би следвало да бъде при ...разнородна пасмина. Знае се, (пълно е с примери) че разнородни племена биват обединявани от силен/авторитетен/ владетел при изпълнение на цел : било тя експанзионистична, било тя отбранителна . След смъртта на лидера си .. конфедерацията се разпада главоломно. 

Разбирам тезата ви г-н Евристей, както и примерите които вие давате. Но нека да помислим относно ролята на централното  и на местното управление (самоуправление).  Ясно е че местният управител след като веднъж е назначен да управлява провинцията е самата власт. Същият събира данъците, същия разполага с войска. При нужда събира тая войска и я изпраща на централния владетел Местния управител събира данъците и си оставя за себе си една част от събраното - останалото заминава в столицата...

Та какво се променя на регионално ниво в случай на нестабилност, на смяна на владетеля (кана сюбиги) ?  На местно ниво нищо, абсолютно нищо. До момента в който не дойдат пратеници да донесат новината или пък не дойде самия кана-сюбиги с придворната му армия охранители. После отидат с местния управител на лов.. Или си затвърждават приятелството, или местния управител имал нещастието да го разкъса глиган, или пък стрела се отклонила и с това се приключва управнието на тоя баярин и на негово място се назначава друг боил , багаин, баярин или заслужил човек..  През времето на несигурност кана-субиги няма голям интерес да хукне да обикаля поданиците си по места, щото излезе ли от столицата си - през това време се случват  превратите.  По-вероятно е кана да си остане в двореца за известно време докато се затвърди като владетел.  Тези интриги в двореца не променят живота в отделните провинции - до момента в който се сменя провинциалния управител.. Но за да може кана-субиги да сменя провинциалните управители - трябва да си е затвърдил властта.  И естествено не може да смени всичките управители от веднъж, щото ще стане бунт. Най-много да бъдат сменени 1-2 измежду 7-8.. След време може и други да бъдат подменени. 

 

[Пандора]

On 10.03.2021 г. at 5:17, Евристей said:

Такива неща в Дунавска България не се забелязват....Напротив - след честата смяна на владетели (от различни родове) като, че ли цари пълна консолидация сред по долния слой...население....

Не виждам защо разнородността да пречи на консолидацията. Това, че другаде това не се е случило, не значи, че българите не са успели. Примерът с Кубратовата държава е интересен. Там наистина след неговата смърт държавата се разпада, според мен причините са идеологически и поради разногласия по отношение на политиката. То обикновено това е причината. Нищо не пречи, идвайки на Дунав Аспарух да е консолидирал население с една определена визия за бъдещи отношения, например с Византия. При това в началото държавата е изправена пред различни предизвикателства точно  във връзка с политиката по отношение на Византия. И всичко това пак няма пряко отношение към разнородността - различни етноси могат да имат еднакви политики и идеологии, в противен случай глобалистичните религии нямаше да се състоят.