Етническа и културна хомогенност на българите

[Atom]

Преди 9 часа, bulgaroid said:

Това пък откъде дойде? Албанци няма как да се допускат поради една проста причина,такива просто няма,чак през 1300г, те ще преминат река Дрин откъдето и да са дошли,всъщност е ясно но е друга тема. Ромей служат под българска власт  и не си спомням някой някъде да е писал за някакво разделение, да си припомним проблемите на Василий II с ромейските войници на Самуил, даже се споменават из надписите разни гърци, романоезични няма откъде да дойда та да не ги пускат. Каква е тази аксиома?

Сам го постулираш, а след това питаш - "Албанци няма как да се допускат", "романоезични няма откъде да дойдат та да не ги пускат". Това ако не е аксиома какво е? Чувствам, че и тази тема много бързо ще изтече в канала. 

[sir]

Преди 18 часа, Atom said:

Не,  поне това племе което е на територията на североизточна България е едно. Хората се делят на различни кланове, но няма данни да са се причислявали към две или повече "племена".  Т.е. нямаме племенен съюз ако питаш това. Имаме един политически фактор - българите и някакви техни "клиенти". Те обаче все още не са българи. Това са северите, разни подчинени склави, скамарите и т.н., В същото време те не са и равноправни субекти за да се говори за племенен съюз.

Не съм сигурен обаче, че тукашните българи с възприемали  българите от Аварския Хаганат, от Хазарския, Куберовите българи и т.н. за хора от "нашето племе". Те може и да са  роднини - къде чичовци, къде братовчеди, но те са си някакво тяхно, отделно племе, а ние сме си ние. 

Що се отнася за "произхода" на племето смятам, че племето се формира тук, както и по-късно тук се формира българския народ. Това дали отделните кланове преди това са принадлежали не към едно, а към няколко различи племена - някакви други българи, оногундири, кутригури и т.н. няма значение.

Ами значи ние в крайна сметка нямаме кой знае какъв спор. Моето мнение е, че това, което наричаме Дунавска България или ПБЦ, няма нищо общо с типичните племенни съюзи и конфедерации, познати ни от степните райони на Евразия. От там нататък можем да дискутираме какво ще рече "родово-кланово общество" и какво представляват тези родове, записани в източниците и т.н.

Преди 14 часа, bulgaroid said:

Според теб източната и североизточната ориентация на некрополи наблюдава ли се при българите на Дунав ? Или приемаш за български само западната и северната?

Наблюдават се. Не е лошо обаче да се обясни дали североизточната е отделна категория, а не става въпрос за северна с отклонения.

Според теб различните ориентации разнородни етнически/племенни/културни групи ли показват?

Преди 14 часа, bulgaroid said:

Има си, племена,тия родове са точно това, но поради някаква причина с изчезнали големите племенни обединения или просто не се споменават, явно още при Кубрат започва процес на разпад на племената. Едва ли Аспарух е довел само едно племе, по0скоро е събрал всичко по пътя си, а и имаме много преселения на по-късен етап, по-скоро народността е започнала да измества племето.

И какви са данните за това освен родовете, които според теб са племена?

Преди 11 часа, genefan said:

средно на 300 години по степите изскача нова по-силна фракция и помита всичко по-уседнало. Тази нова опасност са печенегите. Точно поради тях започват да се възстановяват някои от останките на старите римски крепости по Дунава и Североизточна България. Българският царски двор вече има тесни връзки с Византия и може да си докара майстори да построят каменни сгради в столиците и нови крепости. По това време и Византия възстановява и укрепява доста а места в Тракия, които след време стават за кратко владения на българите (при Симеон и Самуил).

За кои каменни сгради и крепости по-конкретно става въпрос, че са строени от византийски майстори заради печенегите?

[sir]

Преди 15 часа, bulgaroid said:

Дай да видим какво е описала, има ли нещо ново ? Или е старото?

Няма ново. Става въпрос за някакво нейно интервю, в което реално си цитира писаното в автореферата https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Katya Melamed - Pogrebalni praktiki v bulgarskite zemi - VII - IX vek.pdf

[genefan]

Преди 12 минути, sir said:

За кои каменни сгради и крепости по-конкретно става въпрос, че са строени от византийски майстори заради печенегите?

Ами печенегите завземат всички стари български територии отвъд Дунав към началото на 10 в,, като нападенията почват много преди това. Отслабват много хазарската държава(доунищожена от русите), опустошават Крим и изтласкват маджарите на запад. Българите е трябвало пак да укрепят стария Римски лимес по Дунава да на ги допуснат и под него.

Вече по Византийски времена свободно опустошават Северна България и даже се заселват там, което води до теориите, че това е края на прабългарите като етнос. ПО-късно се заселват от византийците и в района на София/Ниш и Беломорска Македония.

Естествено, каменните сгради в столиците започват да се строят не заради печенегите, а като византийско влияние. Макар да не се споменава в нашата история, първите каменни здания в Плиска са сторени при Омуртаг с труда и уменията на пленени византийци. Тогава се  възстановява и Дръстър и пр. крепости.

[sir]

Преди 1 час, genefan said:

Ами печенегите завземат всички стари български територии отвъд Дунав към началото на 10 в,, като нападенията почват много преди това. Отслабват много хазарската държава(доунищожена от русите), опустошават Крим и изтласкват маджарите на запад. Българите е трябвало пак да укрепят стария Римски лимес по Дунава да на ги допуснат и под него.

Вече по Византийски времена свободно опустошават Северна България и даже се заселват там, което води до теориите, че това е края на прабългарите като етнос. ПО-късно се заселват от византийците и в района на София/Ниш и Беломорска Македония.

Естествено, каменните сгради в столиците започват да се строят не заради печенегите, а като византийско влияние. Макар да не се споменава в нашата история, първите каменни здания в Плиска са сторени при Омуртаг с труда и уменията на пленени византийци. Тогава се  възстановява и Дръстър и пр. крепости.

Да, но ние тук сме се съсредоточили над един по-ранен период, т.е. печенегите и маджарите не участват в уравнението.

Освен това първите каменни строежи в Плиска със сигурност са от преди Муртаг, та и затова не се споменава в нашата история. За това дали е строено от византийци е дискутирано надълго и нашироко във форума - подобна теза тук се застъпва например от Макебулгар. Само че не й е в тази тема мястото.

[Atom]

On 28.09.2020 г. at 14:43, sir said:

Ами значи ние в крайна сметка нямаме кой знае какъв спор. Моето мнение е, че това, което наричаме Дунавска България или ПБЦ, няма нищо общо с типичните племенни съюзи и конфедерации, познати ни от степните райони на Евразия. От там нататък можем да дискутираме какво ще рече "родово-кланово общество" и какво представляват тези родове, записани в източниците и т.н.

 

Кланове, родове и т.н. има във всяка една точка от планетата. Виж например чеченските тайп и тукхум или шотландските sept и clan.  Тези структури по никакъв начин не могат да се свържат само с евразийските степи. Ранните германци също имат нещо подобно - Sippe.  Ето и описание на подобна структура от по-близо (нашия регион), оставено от Густав  Вайнгад: 

Цитирай

И аромъните като албанците живеят на родове, съставени  от няколко обединили се семейства. Родът може да се състои от 20 до 200 семейства. Начело на рода стои челник (слав.), в Македония наричан и кехая (турски). Той е господарят, когото всички слушат. Той изглажда всички спорове, неговите нареждания са задължителни. Има право да наказва, по-рано е можел дори да налага смъртно наказание.

При наличието на подобни структури, силата на лидера на клана идва от силата на неговия род (като цяло). При това положение наличието на силна централна власт е невъзможно, тъй като има множество конкуриращи се кланове. Възможно е обаче да се появи вождество (Chiefdom). Ранните германски "кралства" се възприемат именно като Chiefdom.

Редактирано Септември 30, 2020 от Atom

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

Кланове, родове и т.н. има във всяка една точка от планетата. Виж например чеченските тайп и тукхум или шотландските sept и clan.  Тези структури по никакъв начин не могат да се свържат само с евразийските степи. Ранните германци също имат нещо подобно - Sippe.  Ето и описание на подобна структура от по-близо (нашия регион), оставено от Густав  Вайнгад: 

При наличието на подобни структури, силата на лидера на клана идва от силата на неговия род (като цяло). При това положение наличието на силна централна власт е невъзможно, тъй като има множество конкуриращи се кланове. Възможно е обаче да се появи вождество (Chiefdom). Ранните германски "кралства" се възприемат именно като Chiefdom.

Има, разбира се. Родове има и по време на Възраждането и те играят сериозна роля. Въпросът е какво точно представляват родовете, регистрирани в изворите от ПБЦ, и дали те са гръбнакът на властта и изобщо на държавното управление или има и нещо друго. Вече беше споменато по-нагоре например за договора на Кормесий (или Тервел, няма значение в случая), където се говори за грамоти с печати на търговците и отнемане на стоките им в полза на държавната хазна при липсата на такива печати. Сиреч, говори се за митнически отношения между двете държави, както и става ясно, че някаква форма на централизирана администрация все пак е имало, иначе какви ще да са тези печати, кой ги слага и кой гарантира достигането на конфискуваните стоки до "държавната хазна", а не примерно до "родовото укрепление" на рода Ерми или до племето чукундур-болгар, което се било установило до границата с ИРИ. Това е 716 г.

Също така искам отново да напомня, че тези родове са регистрирани всъщност само в източници от времето на Муртаг. Което не значи, че преди това ги е нямало, разбира се. Но е хубаво да се има предвид. Иначе казано, те си съществуват и след предполагаемите централизационни мерки от времето на Крум. Именника го изключвам от сметките - за него си има теми, там е разисквано надълго и нашироко.

Тъй че какво точно ще да представляват тези родове - това е въпросът според мене. Според Булгароид това били племена или остатъци от племена. Така впрочем пише и оня Софулис, гледай какво става тука: The Proto-Bulgarian inscriptions have preserved the names of some of the core Bulgar tribes and clans: Čakarar, Kubiar, Küriyer, Duar, Ermiyar. Откъде-накъде племена, че и "основни" - как става ясно това? Да не говорим за очевидно целенасочено погрешното изписване на някои от тях. Е, с такива работи няма как да се съгласим. Разбира се, няма как да се съгласим и с изводи от типа, че било имало някаква "мини Византия" още от времето на Аспарух. Но нещата са нюансирани и далеч по-сложни от клишетата, които се подхвърлят насам-натам из литературата.

[Atom]

Преди 12 минути, sir said:

Има, разбира се. Родове има и по време на Възраждането и те играят сериозна роля. Въпросът е какво точно представляват родовете, регистрирани в изворите от ПБЦ, и дали те са гръбнакът на властта и изобщо на държавното управление или има и нещо друго.

А какво друго може да има? "Някаква форма" на централизация е точно т.н. Chiefdom. Има централизация, но е нестабилна. Липсва ресурса който да я поддържа. Централизацията изисква постоянна и силна бюрократична структура,  тя пък изисква средства - някой трябва да плаща на бюрократите. Получава се затворен кръг. Митата са ОК, но в една натурална икономика приходите от тях са незначителни. Другите постъпления са от плячката или от рекета - "данъците" които плащат Византия или разните славинии - те също не са постоянни. Не може да гърбиш с данъци обикновеното население, защото то служи в армията. През средновековието или плащаш данъци или си войник. 

Франките решават проблема като облагат местните. Дори и така обаче нямат капацитет да събират данъците и се пръква феодализма. Тук обаче славяните са разкарани - кой към границата с аварите, кой да варди проходите и също им е поверена "служба". Явно са се опитвали от време на време и да ги облагат, но в резултат последните бягат.

Аз лично предполагам, че Крум е докопал една немалка част от аварските съкровища и с тях е финансирал началото на промяната. По активните членове на клановете са привлечени и стават "хранени хора". По този начин те вече са зависими от владетеля, а не от своя клан. Следващата стъпка е ликвидацията на славянската автономия и назначаването на български управители. От една страна славяните започват да се облагат нормирано, а от друга българите се пращат далеч извън обхвата на клана.  Явно окончателно се слага край на клановата система от Борис.  Ликвидацията на родовата система не означава обаче, че България автоматично става супер централизирана. В едно от писмата си Лакапин подиграва Симеон, че не успява да събере достатъчно данъци. 

Аз и в предната тема зададох въпроса, как евентуалната централизация е осигурена чисто икономически.  Може би владетелят има имения с 50000 роби, които отглеждан N-хиляди глави добитък и с добитъка плаща на администрацията. Може би е осигурена чрез терор - вършиш това и това безплатно иначе главата ти пада?  Това е възможно, но за да се осигури вече трябва да има централизация. Т.е. владетелят да си е осигурил монопол върху насилието. В противен случай и неговата глава може да падне. Дай пример какво може да е това другото. 

[sir]

Е, както казах, ние очевидно нямаме особен спор по този въпрос. Не знам само защо се противиш на съждението ми, че българите не се различават твърде съществено от германците, при положение че сега визираш т.нар. chiefdoms, които са типични за кого - ами за германците. Въобще, аз неслучайно дадох за пример конкретно германците и подозирам, че дълбаенето в тази посока може да бъде доста продуктивно, но явно на родните историци им е забранено да го правят.

А какво е другото? Ами комбинация от фактори. Единият е точно наличието на някаква административна система. Да, от ромейска гледна точка, тя може би изглежда смехотворно, но те и другите "варварски" европейски административни системи изглеждат така. Друг фактор е това, за което говорихме и по-рано - съвсем явно е, че у българите има вече трайно изградена принадлежност към племето/народа, което впрочем ги поставя дори и малко над средностатистическия германски chiefdom. (Има и някои други неща, но те вече отиват към локумите за произхода, затова засега ще си ги спестя). Та затова и не се стига до колапс, какъвто неминуемо би застигнал всяка племенна конфедерация, както казах най-късно някъде в периода Винех - Паган, а най-вероятно и по-рано. Да кажа и какво според мен не е другото. Не е "харизматичен род", както се представя това из редица академични публикации с цел да се търсят аналогии с някои други политически субекти.

Що се отнася до икономиката. Ами да, най-вероятно е имало роби. Все пак за това има сведения, примерно в Отговорите на папа Николай. Ясно е, че е имало и грабежи, макар и да не съм напълно съгласен, че едва ли не това било основното приходно перо; вече са изказани по-нагоре възражения и от други форумисти. А е и съвсем ясно, че е имало и достатъчно добре развито селско стопанство, както и занаятчийство и изобщо производствена дейност - справка кой да е некропол или селище. Как точно се е осъществявало събирането на данъци, какво точно са представлявали те, в какви точно размери и т.н. са въпроси, за които за 7-8 в. просто няма достатъчно данни.

Впрочем има ли някакъв пример за подобен договор като споменатия, който явно на теб не ти струва нещо особено значимо, между ИРИ и примерно Хазарския или Аварския каганат? Аз за такива се сещам с русите (сиреч с германци хехе), ама това е чак 10 век.

[Atom]

Преди 16 минути, sir said:

Е, както казах, ние очевидно нямаме особен спор по този въпрос. Не знам само защо се противиш на съждението ми, че българите не се различават твърде съществено от германците, при положение че сега визираш т.нар. chiefdoms, които са типични за кого - ами за германците.

Сравнението с германците го приемам, но не приемам ПБД да се оприличава с Византия. Да, chiefdoms са характерни за ранните германци, но също се наблюдават къде ли не. Хуните, аварите и ранните маджари (до установяване на християнството) имат същата структура. 

Ставаше въпрос за клановете. Франките, алеманите и русите, първоначално нямат кланове. Те са по-скоро коалиция от желаещи обединени от способен лидер. Склавите от източниците (тези които нападат Византия) също са коалиция от желаещи, но не са chiefdom. 

[Conan]

Преди 46 минути, Atom said:

Сравнението с германците го приемам, но не приемам ПБД да се оприличава с Византия. Да, chiefdoms са характерни за ранните германци, но също се наблюдават къде ли не. Хуните, аварите и ранните маджари (до установяване на християнството) имат същата структура. 

Ставаше въпрос за клановете. Франките, алеманите и русите, първоначално нямат кланове. Те са по-скоро коалиция от желаещи обединени от способен лидер. Склавите от източниците (тези които нападат Византия) също са коалиция от желаещи, но не са chiefdom. 

Ами да. Хуните, аварите, българите до приемането на християнството. Маджарите нямат място в това семейство. 

[sir]

Преди 4 часа, Atom said:

Сравнението с германците го приемам, но не приемам ПБД да се оприличава с Византия. Да, chiefdoms са характерни за ранните германци, но също се наблюдават къде ли не. Хуните, аварите и ранните маджари (до установяване на християнството) имат същата структура. 

Ставаше въпрос за клановете. Франките, алеманите и русите, първоначално нямат кланове. Те са по-скоро коалиция от желаещи обединени от способен лидер. Склавите от източниците (тези които нападат Византия) също са коалиция от желаещи, но не са chiefdom. 

Ами аз казах, че подозирам подобни процеси и у българите, само че тези от 4-5 век и по-рано. Към времето на ПБЦ това вече е в миналото, етногенезисът е приключил. А германските кланове са всичко, което завършва на -ung, -ing и подобни. Особено чести са те при скандинавците, вкл. за русите си има сериозна хипотеза, че Рюрик и компания са издънка на Скьолдунгите. А едни от склавите все пак се наричат "седем рода". Както и да е, това отклонение е малко безсмислено, понеже аз не твърдя, че българите са идентични с франки, алемани или славяни, а просто, че не се отличават съществено от тях.

За хуните не ми се влиза в дискусии в тази тема, аварите обаче са леко некоректен пример, понеже за тях още изначално знаем, че са вар и хуни, с наблягане на съюза "и". Те много вероятно са били точно някаква такава коалиция на изпадналите в нужда - дали ефталити, жужани, някаква смеска между остатъци от тях, или някакви съвсем други, не е толкова важно - най-вероятно пребити от тюрките и бягащи от тях. Което ще рече, че към 6 век те са съвсем в началото на своя етногенезис, който обаче така и не минава на следващото ниво, а напротив - те започват да събират всякакви други елементи още от Кавказ и установяват една еталонна племенна конфедерация в Панония и околностите, която още с първия голям военен провал започва да се разпада. За археология не знам дали има смисъл да си говорим, щото сме го правили вече покрай 25-те гроба от 60 000 общо. Според теб реалистично ли е само и единствено тези 25 гроба да принадлежат на собствено аварите?

Виж, маджарите според мен са по-интересни, противно на мнението на многоуважаемия кимеролог от по-горе.  

[Atom]

Преди 7 часа, sir said:

Към времето на ПБЦ това вече е в миналото, етногенезисът е приключил.

Ето тук ни е разликата. За етносите смятам, че нашият започва да се формира след покръстването. Характеристиките му са ясни - български етноним, език от славянската езикова група и християнска религия.  Според мен формирането приключва през византийският период. Тогава разни славяни от ИРИ които много рядко или никога не са били в ПБД придобиват (или им "лепват") името "българи".  Обратно - на север от Дунав, на териториите които през езическия период твърдо са в ПБД, няма български етнически групи останали от периода на ПБД. Каквито и българи да има в този район те са наследници на хора които са мигрирали на север през османския период. 

[deaf]

Преди 1 час, Atom said:

За етносите смятам, че нашият започва да се формира след покръстването.

Точно преди османците да завладеят Балканите,там вече е имало три български държави! Какво би станало с тях,ако хипотетично османците не бяха ги завладели? Щеше ли да се намери един български Ото фон Бисмарк,който да ги обедини някога? Въпроси без отговор.

[Atom]

Преди 1 час, deaf said:

Точно преди османците да завладеят Балканите,там вече е имало три български държави! Какво би станало с тях,ако хипотетично османците не бяха ги завладели? Щеше ли да се намери един български Ото фон Бисмарк,който да ги обедини някога? Въпроси без отговор.

 

Това вече е тема за друг разговор - за изграждането на нациите и националното формиране.  Иначе всичко е възможно. Може и да се появи български Ото фон Бисмарк, но можеше и да не е български. В учебникарската ни история се набляга на "трите български държави", но нали в същата тази история се набляга и на "българското етническо землище, което се простира на териториите на Мизия, Тракия и Македония". Хайде Тракия я пропускат, но освен нея и трите български държави имаме и земите на Хрельо, на Константин Драгаш, на Вълкашин, на Углеша и още някакви други. До началото на 19-ти век нещата кой знае как може допълнително да се прекроят.

В тая връзка обединение може и да има, но със същата вероятност обединителят да е български, може и да е някакъв друг. Като се вземат под внимание модите при националното изграждане, можеше обединението да е под формата на някаква Славия (със или без Юго отпред) или Сърбия. Или пък да няма обединение и границата между гръкофонска Романия  и романофонска Румъния (или Влахия) да минава по билото на Стара Планина. 

[sir]

Преди 4 часа, Atom said:

Ето тук ни е разликата. За етносите смятам, че нашият започва да се формира след покръстването. Характеристиките му са ясни - български етноним, език от славянската езикова група и християнска религия.  Според мен формирането приключва през византийският период. Тогава разни славяни от ИРИ които много рядко или никога не са били в ПБД придобиват (или им "лепват") името "българи".  Обратно - на север от Дунав, на териториите които през езическия период твърдо са в ПБД, няма български етнически групи останали от периода на ПБД. Каквито и българи да има в този район те са наследници на хора които са мигрирали на север през османския период. 

Добре, да перифразирам тогава - "племегенезисът" на българите е приключил към времето на ПБЦ. Под българи разбирам това, което популярно се нарича "прабългари".

[Vulgaria]

Волжка България? Това е доста нелепа шега за 2020 година.

[Евристей]

Когато се правят сравнения между българите (от Аспаруховите насетне , не ...Кубратовите) и тези от Запада - германците , трябва да се вземе под внимание и една съществена разлика : 

Начина (традицията) на унаследяване !  На Запад след смъртта на Владетеля , кралството се цепи между синовете му . Ако се вгледаме в историята на франките се вижда , че още Хлодвиг разделя кралството между синовете си .  По щастлива случайност франките се обединяват чак в средата на VIII век  и отново - обединителят Пипин Къси разделя държавата си между двамата си сина - Карл и Карломан.  Смъртта на последния става причина Карл да прилапа частта на брат си и натам да създаде империята , която на свой ред се разпада след смъртта на единственият му (надживял го) син  по династически принцип .  Подобни процеси се наблюдават и на Иберийския полуостров и в ....Русия ! Там пък унаследяването не е регламентирано - по пряка и съребрена линия и често братята на починалия владетел (княз) предявяват претенции за трона .  Сходни тенденции ще се забележат и в България - но чак във времената на Асеневци 

Иначе подобно на германските традиции са и събитията случили се в Кубратова България . Веднага след смъртта му държавното му формирование се разпада/разделя/ между синовете му ...въпреки уж заръките му. Тоест - желанието на Владетеля е едно - традициите - съвсем друго 

В ПБД до колкото показват източниците няма разделение на ....държавата (царството) между братя или синове на починал владетел ! Един единствен наследява цялата територия , дори и във времената на комитопулите при които някои лансират теорията , че братята си поделели държавата на сфери на влияние - Остатъчна България остава силно централизирана !  (а най-фрапиращото - и към своят цар пък бил той и ....скопец /тоест мъж но не-мъж/) 

И най-вече във времената на размириците от втората половина на VIII век , целостта на държавата оцелява . В съседната тема (за Крум) стана въпрос склавите - дадени и като съюзни племена ли са предали българите на Телец в битката при Анхиало ?  Ми не !  Източници твърдо пишат :  самият Телец избягал (затова и по късно бил убит от своите) а голяма част от пленените българи (в това число и от...съюзните племена) откарани от Компроним в Константинопол - да послужат за ..."каляване" на бойните качества и хладнокръвие на гражданите - били ръчно посичани  ...тоест столичани да стават .."мъже") 

За мен интересното е как българският етноним не само устоява , но обхваща и териториите в Македония и се превръща в траен Политоним !  Хронистите на кръстоносните походи пишат , че България започва от Белград и свършва някъде около (преди) Адрианопол . Това е доста повече от византийската административна единица - тема България !  Нещо повече - българите са се разпространили вече в Тракия (без Филипопол) и са преобладаващи в Родопите !  Затова и Никита Хониат предупреждава , че управителят на Филипополския екзархат - Иванко строи крепости по Родопите и се обгражда с негови местни едноплеменници ! 

Големи са и разликите между старите българи с авари и хазари ! 

С първите - повече от дву- вековното съжителство между авари и склави не само не сближава двата народа , но антагонизмът и омразата им ескалира в ожесточени кланета помежду им след ликвидирането на Каганата . Налага се франките да изпращат усмирителни контингенти , а първенците на склави и авари да се яват пред Карл и да дават обяснения ! 

Отделно аварите сякаш са спрели времето - никакво развитие , никакъв и опит за интеграция 

При хазарите е дълга (и кървава)  и излиза много от темата

При печенегите (баджаниците) е интересно (поне за мен)  Докато България я има - печенегите кротуват (макар и по-силни от българите според Константин Багренородни) Причините ...пак според учения византиец - българите изпращали подаръци на вождовете им , но ....Но главната причина е .....обмен на ....булки ! Женели се помежду си ! И ако са направи аналог с по късните връзки на кумани  с росияните , то предположението е , че печенежките моми пътуват към Преслав ! 

След падането на България , вече печенегите тръгват на ...юруш южно от Дунав ! И сега различията - едни от племената спазват федератските си споразумения(и задължения) с Империята , други се бунтуват и грабят . Дори и след клането при Левунион , където по заповед на Алексия Комнин са избити огромен брой печенеги с жени и деца (жестокост отвратила дори куманите) голяма част от останалите печенеги стават - "жандармерията" на императора !  Бранят населението от посегателствата и издевателствата на преминаващите пилигрими от кръстоносните походи !  Показателен е примерът със запитването на Боемунд Тарантински към пленени печенеги : "  Аз нямам проблеми с вашия богоненавистен император , какво искате ? "  Полученият отговор бил : " Богоненавистният император ни плаща и ние си изпълняваме задълженията !"   Този отговор смекчил гнева на Боемунд към печенегите , които му създали огромни проблеми и главоболия и ....ги освободил ! 

Печенегите нахлуващи в пределите на колабиращата след Манцикерт Империя не създават своя държава по подобие на Аспаруховите българи !  Никой по това време не би им попречил да образуват северно от Хемус някакво подобие на държавно формирование !  Те самите не желаят (или не могат)!  Едни воюват , други предлагат услугите си на империята ! Това показва недвусмислено нееднородния (несплотен) характер на тези племена !  Същото се забелязва на по късен етап сред другите ...господари на степта - Куманите !  Едни от племената им (родовете) подкрепят даден руски княз срещу други съплеменници воюващи за друг княз 

В (след) Аспарухова България (не преди това) няма и намек едни българи да воюват срещу империята , а други на нейна страна - срещу своите !  Което би станало , ако българите са били сходни на печенеги и кумани ! 

[sir]

On 30.09.2020 г. at 16:51, Atom said:

Аз лично предполагам, че Крум е докопал една немалка част от аварските съкровища и с тях е финансирал началото на промяната. По активните членове на клановете са привлечени и стават "хранени хора". По този начин те вече са зависими от владетеля, а не от своя клан.

Ето една любопитна според мен статия на форумния любимец Флорин Курта. Сигурно си я чел де, но и все пак, според мен има връзка с темата: https://www.academia.edu/2231345/Gift_giving_and_violence_in_Bulgaria_and_Poland_A_comparative_approach_to_ruling_strategies_in_the_early_Middle_Ages

[Atom]

On 1.10.2020 г. at 12:54, sir said:

Добре, да перифразирам тогава - "племегенезисът" на българите е приключил към времето на ПБЦ. Под българи разбирам това, което популярно се нарича "прабългари".

OK, но какво променя това? Ето една карта: 

Териториите на север от Дунав многократно надвишават тези от южната страна. Археология от периода там също има предостатъчно - т.н. култура Дриду. По някаква причина обаче по тези земи "българите изчезват".  Когато проторумънците навлизат в тези земи след 12-ти век те заварват многобройно славоезично население. Това може да се проследи и докаже от топонимите и хидронимите. Има един куп големи реки, чийто имена са или директно от славянски произход или са достигнали до власите чрез славянско посредничество. Обаче българи няма. За прото-румънците славоезичните са шкеи, а по-късно сирби. Българи ще се появят едва с миграцията на българи от края на 18-ти и 19-ти век.

Това е забелязано и от българската наука. Клишето е, че "българската народност се формира на територията на Мизия, Тракия и Македония" Никой не включва към тази триада Влашко или Молдова. За Трансилвания пък съвсем забравят - нищо, че точно там поне има някакви следи от присъствие на българи, а не само шкеи.

Според учебникарската история етногенезисът на българите приключва с Борис, но кой знае защо това става само на юг от Дунав въпреки, че на север от Дунав прабългарите по никакъв начин не би трябвало да са по-малко от тези на юг (поне според археологията), а и северът поне до Бирис според същите учебници е неразделна част от България.  Това нещо аз не го приемам. Според мен формирането на народа ни не завършва, а започва с покръстването.

В този форум водещата линия е, че терминът прабългари е излишен. Т.е. между двете понятия българи и прабългарите няма разлика.  От друга страна за разлика от официалната теза, че етногенезисът на българите приключва с Борис,  неофициалната  версия която върви сега масово сред всякакви пропагандисти е, че българите съществуват като народ изначално. Това пък не само не мога да го приема, но не мога и да го разбера (поне като хипотеза или идея)

Та в тази връзка какво точно означава "племегенезисът" на българите е приключил? Ако означава, че терминът прабългари е излишен и, че българите претърпяват някакъв генезис от преди да дойдат на балканите, а след това само асимилират "другите", то според мен подобна теза е  романтична и  по-скоро пожелателна, но няма нищо общо с истината. 

 

[sir]

Тази карта е тежък алабализъм, който няма много общо с действителността. Ето ти една малко по-реалистична:

 

Кога между Тервел и края на 8 век се присъединяват тези огромни територии оставям на желаещите да обясняват. Т.е. тая теза за изчезналите българи е малко не съвсем в допир с реалностите. По-късно повече.

[новорегистриран2]

On 27.09.2020 г. at 19:00, Atom said:

А кой е казал, че държавата трябва де се "издържа"? Икономика на грабежа означава, че собственото население не се облага с данъци. Всеки се занимава със стопанството си и в същото време всеки е войник. Т.е. имаш задължения към обществото, но не парични или в натура, а като задължение да служиш в армията.

Рекет е, защото няма нормирани данъци - колкото успееш да отмъкнеш - толкова. Никой не ти дължи "толкова по закон". Другите допълнения на дохода са грабежите и предоставяне на услуги като наемна армия на други "нуждаещи се".

Това е положението при германците преди установяване на феодализма, при русите,  при унгарците и при който друг се сетите. Как изобщо си представяте централизирана система с нормирани данъци? Освен Византия никой друг в Европа не може да организира подобен процес. То затова и се стига до феодализация.

А това, че между Тервел и Кардам няма достатъчно приходи е очевидно. Освен евентуално некрополи и землянки,  какво друго има изградено на територията  на България от този период?

Това хубаво, но как се е издържал държавния апарат, професионалната армия и лоялността на цялата плеяда от боляри, князе, аристократи, кандидат-аристократи и т.н.? Независимо от епохата едва ли висшата класа се е съгласявала със заплащане само в натура, най-малко заради бързото обезценяване на нещата, с които би било извършено заплащането, в сравнение с плащане в монети, чиято стойност е постоянна. Отделно, не ми е известно на територията на тогавашна България да е имало големи търговски центрове, съизмерими, дори със средно големи, византийски такива. И които центрове да обезпечат нормален икономически живот.

Т.е. имало е огромна нужда от постоянен приход от монети, за да се поддържа лоялността на поданиците и икономиката да функционира. Тъй като монетосечение през ПБЦ липсва от къде и как може да се набавят монети? Отговорът е лесен - от Византия чрез грабежи и търговия.

Това обяснява една не малка част от историята на българо-византийските отношения. По времето на Крум има един набег, при който са откраднати заплатите на войниците в еди коя си тема. А при Симеон ромеите като искат да ни предизвикат местят българските търговци на пазар, на който трудно биха си продали стоката, а това ще ограничи прихода на монети... т.е. вътрешна дестабилизация.

[bulgaroid]

On 28.09.2020 г. at 8:12, Atom said:

Сам го постулираш, а след това питаш - "Албанци няма как да се допускат", "романоезични няма откъде да дойдат та да не ги пускат". Това ако не е аксиома какво е? Чувствам, че и тази тема много бързо ще изтече в канала. 

Ами зашото има причини за това и даже ги обеснявам. Как точно да пуснеш някой който го няма ?

 

On 28.09.2020 г. at 14:43, sir said:

Наблюдават се. Не е лошо обаче да се обясни дали североизточната е отделна категория, а не става въпрос за северна с отклонения.

Според теб различните ориентации разнородни етнически/племенни/културни групи ли показват?

Не, точно си е с отклонения,според мен,освен посоката други разлики кой знае какви не видях. То не, че и при западната е нещо кой знае колко различно.  Ами някога може и да са били разнородни групи но в периода вече са се смесили и това са поне според мен, отделни родове, не културни или етнически групи. 

On 28.09.2020 г. at 14:43, sir said:

И какви са данните за това освен родовете, които според теб са племена?

Ами то род и племе си е долу горе едно и също. Инначе не си спомням някъде да се споменават племената след Аспарух. 

[sir]

Преди 7 часа, Atom said:

Когато проторумънците навлизат в тези земи след 12-ти век те заварват многобройно славоезично население. Това може да се проследи и докаже от топонимите и хидронимите. Има един куп големи реки, чийто имена са или директно от славянски произход или са достигнали до власите чрез славянско посредничество. Обаче българи няма. За прото-румънците славоезичните са шкеи, а по-късно сирби. Българи ще се появят едва с миграцията на българи от края на 18-ти и 19-ти век.

Това е забелязано и от българската наука. Клишето е, че "българската народност се формира на територията на Мизия, Тракия и Македония" Никой не включва към тази триада Влашко или Молдова. За Трансилвания пък съвсем забравят - нищо, че точно там поне има някакви следи от присъствие на българи, а не само шкеи.

Добре де, а какви са тези шкеи, което предполагам идва от склави, които са във Влашко след 12 век, обаче не са българи? Аз избягвам да чета румънските исторически митологеми, но да не би да става въпрос за нещо като славяните в Македония, дето не били българи, а някакви си други славяни? В смисъл, как си я представяш тая работа след 12 век там да има някакви неидентифицирани "славяни", може би застинали във времето от 6-7 век? Дай да ги уточним тия неща, пък после ще продължим с другите работи.

 

 

[genefan]

Какви бяха тези летописи, които май описваха положението в старата Волжка България  - там поданиците се облагали със символичен данък само една лисича кожа на година,.Останалото владетелят си набавял с мита (рекет "безопасно преминаване") от търговци, които преминавали през държавата (но е имало важен търговски кръстопът).  Откровеният грабеж на пътници или съседни територии не се споменава. Така че раздут държавен апарат за събиране и отчитане на данъци не е бил нужен. Процесът е описан ясно при русите - дружината на княза правела веднъж или няколко пъти годишно обиколка по подчинените племена и събирал данъка, ако ще и със сила.