Етническа и културна хомогенност на българите

[kirasirrav]

Твърде вероятно с Аспарух наистина да идва една предварително сравнително консолидирана общност, чието ядро трудно се поддава на външен натиск и остава устойчиво при всякакви катаклизми, / малко спекулативно - най-българите от ,,прабългарите" или нещо подобно/ . Въпроса е че все още не става ясно кои/и какви  точно са те, и каква част (количествено и качествено) са от Кубратова България.

[Евристей]

Преди 4 часа, Пандора said:

Не виждам защо разнородността да пречи на консолидацията.

Но и в никакъв случай не помага...

Преди 4 часа, Пандора said:

 Това, че другаде това не се е случило, не значи, че българите не са успели.

Успяват от Аспарух насетне, не и преди това - Утригури и кутругири се хвърлят в бой помежду си  лесно манипулирани от Константинопол - явно единството тук не проработва, след краха на аварската обсада на Цариград - българите се разбунтуват срещу аварите и бягат ...но не всички. Някои продължават да си седят..под крилото на Кагана. И не само това, но идват и още - Куберовите. Нали уж баща му беше въстанал срещу аварите и изгонил гарнизоните им ? Защо незачитащият бащина кауза Кубер моли аварите да се засели в Панония ? И след време постъпва още по неблагодарно - разбунтува се срещу Кагана  който му е дал земи и народ да управлява...и бяга във Византия ... сетне и там постъпва...меко казано неблагородно с домакините си...

Преди 4 часа, Пандора said:

 Примерът с Кубратовата държава е интересен. Там наистина след неговата смърт държавата се разпада, според мен причините са идеологически и поради разногласия по отношение на политиката. То обикновено това е причината. 

Идеологически причини може да се търсят в бурния XX век , но през VII век сред варварски племена спонтанно обединени в рехава конфедерация ...идеологическите им доктрини се свеждат до грабеж и плячка (този отрасъл подпомага сериозно икономиката им)

Преди 4 часа, Пандора said:

 Нищо не пречи, идвайки на Дунав Аспарух да е консолидирал население с една определена визия за бъдещи отношения, например с Византия. При това в началото държавата е изправена пред различни предизвикателства точно  във връзка с политиката по отношение на Византия. И всичко това пак няма пряко отношение към разнородността - различни етноси могат да имат еднакви политики и идеологии, в противен случай глобалистичните религии нямаше да се състоят.

Значи бащата на Аспарух и дядото на Константин IV са в съюзни отношения, а ако се вярва на някои податки - Кубрат е гостувал лично на Ираклий в Константинопол, че и бил приел Християнството и почетен в сан патриций. Това не пречи на преките им наследниците да се хванат за гушите , а техните им синове (наследници) да са отново в ...братски съюз - Тервел дори е дарен с титлата Цезар от Юстиниян II . 

Виждаш идеологии няма, има интереси. В случая - титла, злато, коприна и териториални отстъпки...

Преди 5 часа, Пандора said:

 И всичко това пак няма пряко отношение към разнородността - различни етноси могат да имат еднакви политики и идеологии, 

Могат...но визирам при негативен развой (поражения и междуособици) вече разнородността си казва думата ...мисля, че изредих достатъчно примери...

А в след Аспарухова България (освен няколко бягства и бунта на гранични славяни) не се забелязват такива разпади (дори никакви) каквито са така характерни сред всички племенни разнородни съюзи.

 

[Евристей]

Преди 3 часа, kirasirrav said:

Твърде вероятно с Аспарух наистина да идва една предварително сравнително консолидирана общност, чието ядро трудно се поддава на външен натиск и остава устойчиво при всякакви катаклизми, / малко спекулативно - най-българите от ,,прабългарите" или нещо подобно/ . Въпроса е че все още не става ясно кои/и какви  точно са те, и каква част (количествено и качествено) са от Кубратова България.

Точно !  Характерното при след Аспаруховите българи, че личността на Владетеля вече не е от значение за запазването на единна централна власт.  Тоест Тронът/Престолът/ е обединителното звено дори  едва ли не сакрално, а не този който седи на него. Както е при други племенни обединения - след смъртта на по авторитетен владетел - племената се разделят като минават под властта или на негови синове или на свои си местни първенци...

[Пандора]

On 13.03.2021 г. at 5:29, Евристей said:

идеологическите им доктрини се свеждат до грабеж и плячка (този отрасъл подпомага сериозно икономиката им)

Е, да де  нали за същото става въпрос. А най-вече религията. Истинската консолидация постигат тъкмо глобалистичните религии именно за да обединят разнородни групи с различни култове и практики.

Редактирано Март 15, 2021 от Пандора

[Пандора]

On 13.03.2021 г. at 2:10, kirasirrav said:

Твърде вероятно с Аспарух наистина да идва една предварително сравнително консолидирана общност

Това също е възможно. Въпросът е за кои българи говорим:  от 2 до 4 век, от 4 до 7 век, след 7 век. Ако приемем че българите се установяват за пръв път на Кубан около 2 век до 7 век има достатъчно време да приобщат кого ли не. Отделно връзката с хуните и други варварски племена.

 

[makebulgar]

Ако все още някой смята, че поданниците на волжките българи са някаква еднородна маса прабългари, а не са конфедерация от няколко различни племена ето  една интересна статия на Алмаз Мухамадеев - Разединението на волжкобългарската общност: Една хипотеза за хазаро-суварски заговор (Първата половина на X в.) - А.Мухамадеев-Разединението_на_волжкобългарската_общност.pdf

Освен българи там е имало сувари, беренджери, барсили и есегели, а вероятно и други местни угрофински племена. Авторът нарича държавата на волжките българи конфедерация, и според сведенията в нея нещата не са били идеални. Суварите, които се приемат за предците на чувашите, явно не са били много сговорчиви с властта на българите, и затова и си остават все отделени и различни, а днес наследниците им са нещо различно от казанските татари.

Тъй че да се твърди, че видиш ли чувашкия език бил оригиналния прабългарски език, е просто нелогично и не е адекватно на историческите реалности във Волжка България.

[Скептикът]

Преди 35 минути, makebulgar said:

Ако все още някой смята, че поданниците на волжките българи са някаква еднородна маса прабългари, а не са конфедерация от няколко различни племена ето  една интересна статия на Алмаз Мухамадеев - Разединението на волжкобългарската общност: Една хипотеза за хазаро-суварски заговор (Първата половина на X в.) - А.Мухамадеев-Разединението_на_волжкобългарската_общност.pdf

Освен българи там е имало сувари, беренджери, барсили и есегели, а вероятно и други местни угрофински племена. Авторът нарича държавата на волжките българи конфедерация, и според сведенията в нея нещата не са били идеални. Суварите, които се приемат за предците на чувашите, явно не са били много сговорчиви с властта на българите, и затова и си остават все отделени и различни, а днес наследниците им са нещо различно от казанските татари.

Тъй че да се твърди, че видиш ли чувашкия език бил оригиналния прабългарски език, е просто нелогично и не е адекватно на историческите реалности във Волжка България.

Важно е и колко са били българите в самата държава. Иначе много държави в средновековието не са били хомогенни – Арабския халифат, Римската империя, Монголската империя и т.н.

[Евристей]

On 20.03.2021 г. at 14:25, Скептикът said:

Важно е и колко са били българите в самата държава. Иначе много държави в средновековието не са били хомогенни – Арабския халифат, Римската империя, Монголската империя и т.н.

Тези примери които си посочил са на...империи , а те априори са многонационални/нехомогенни 

Но иначе да, то май-всички европейски държави са...нехомогенни (или нека е почти всички) На пръв поглед и най-еднородните : Швеция - дълго време се е възприемала като обединение на три корони (кралства) Трите корони - Свеенланд, Гьотлаанд и  Нордланд(май? или Скания? след отвоюването ѝ от Дания) , Полша с Велико, Мало Полша и Мазурия , Англосаксонските кралства, да не говорим за многобройните  германски и италиански  държавни формирования..които имат и крайно различни политическо-социални управления и никаква общо-национална идентичност камо ли съпричастност . Воюват както помежду си, така и влизат в различни коалиции с други държави срещу уж..."свои" 

Доктрината на национално обединение в Европа - Един крал/господар/, една вяра, един народ, един език  налага  Франция ..от там донякъде (но и със съответни различия) поемат и Англия , Швеция, Кастилия , че и Русия  ..Но това си един вид доктрина наложена над различни етнически разнородни групи/народи/етноси/ 

Как са протекли събитията в Езическа България - сведения няма, но индикациите са, че процесите не са идентични както например уж в сходните Аварския и Хазарски Каганати. Личи далеч по-голяма гъвкавост и приспособяване към политическата реалия и най-вече няма този така характерен за двете сепаратизъм - пример : след франкско-аварските войни , славяните в състава на Каганата не само не помагат, но и след падането започват да нападат бившите си господари (сравнение със славяните в Македония след падането на Преслав и създаване на тема Паристрион от Цимисхий които се вдигат срещу империята вместо да избиват омразните им българи ....и от Константинопол да привикват първенците им да дават обяснения - така като Карл Велики привиква първенците на панонските славяни в Аахен...

При Хазария има мъгляви сведения, че голяма част от хазарите не са съгласни с приемането на Юдаизма и ...част от тях (кабарите) излизат от федерацията и поемат на Запад. В България след приемане на Християнството такива сведения липсват...

 

[Скептикът]

On 5.04.2021 г. at 15:47, Евристей said:

Тези примери които си посочил са на...империи , а те априори са многонационални/нехомогенни 

Но иначе да, то май-всички европейски държави са...нехомогенни (или нека е почти всички) На пръв поглед и най-еднородните : Швеция - дълго време се е възприемала като обединение на три корони (кралства) Трите корони - Свеенланд, Гьотлаанд и  Нордланд(май? или Скания? след отвоюването ѝ от Дания) , Полша с Велико, Мало Полша и Мазурия , Англосаксонските кралства, да не говорим за многобройните  германски и италиански  държавни формирования..които имат и крайно различни политическо-социални управления и никаква общо-национална идентичност камо ли съпричастност . Воюват както помежду си, така и влизат в различни коалиции с други държави срещу уж..."свои" 

Доктрината на национално обединение в Европа - Един крал/господар/, една вяра, един народ, един език  налага  Франция ..от там донякъде (но и със съответни различия) поемат и Англия , Швеция, Кастилия , че и Русия  ..Но това си един вид доктрина наложена над различни етнически разнородни групи/народи/етноси/ 

Как са протекли събитията в Езическа България - сведения няма, но индикациите са, че процесите не са идентични както например уж в сходните Аварския и Хазарски Каганати. Личи далеч по-голяма гъвкавост и приспособяване към политическата реалия и най-вече няма този така характерен за двете сепаратизъм - пример : след франкско-аварските войни , славяните в състава на Каганата не само не помагат, но и след падането започват да нападат бившите си господари (сравнение със славяните в Македония след падането на Преслав и създаване на тема Паристрион от Цимисхий които се вдигат срещу империята вместо да избиват омразните им българи ....и от Константинопол да привикват първенците им да дават обяснения - така като Карл Велики привиква първенците на панонските славяни в Аахен...

При Хазария има мъгляви сведения, че голяма част от хазарите не са съгласни с приемането на Юдаизма и ...част от тях (кабарите) излизат от федерацията и поемат на Запад. В България след приемане на Християнството такива сведения липсват...

 

Както казах, нямаме представа във ВБ кой етнос е мнозинство, но съм сигурен че не са били българите, а вероятно някакви фински и угърски племена.