Етническа и културна хомогенност на българите

[bulgaroid]

Преди 14 часа, Atom said:

Когато проторумънците навлизат в тези земи след 12-ти век те заварват многобройно славоезично население. Това може да се проследи и докаже от топонимите и хидронимите. Има един куп големи реки, чийто имена са или директно от славянски произход или са достигнали до власите чрез славянско посредничество. Обаче българи няма. За прото-румънците славоезичните са шкеи, а по-късно сирби. Българи ще се появят едва с миграцията на българи от края на 18-ти и 19-ти век.

И на мен ми стана интересно, като как точно са заварили и на кой са казали, кога и къде? Топонимите и хидронимите масово се сменят през 18 и 19в. Какви са тия проторумънци за пръв път ги чувам? 

[bulgaroid]

Преди 7 часа, sir said:

Добре де, а какви са тези шкеи, което предполагам идва от склави, които са във Влашко след 12 век, обаче не са българи? Аз избягвам да чета румънските исторически митологеми, но да не би да става въпрос за нещо като славяните в Македония, дето не били българи, а някакви си други славяни? В смисъл, как си я представяш тая работа след 12 век там да има някакви неидентифицирани "славяни", може би застинали във времето от 6-7 век? Дай да ги уточним тия неща, пък после ще продължим с другите работи.

 

 

Това шкеи е унгарска дума още повече като гледам те първи го използват например Bolgarszeg, пак ни лъжат нещо комшиите. Значи румънците са я приели от тях.И  какво точно значи, и е означавала щото ми намирсва на поредните приказки от 1001 нощи?

[resavsky]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Топонимите и хидронимите масово се сменят през 18 и 19в. 

Поне за хидронимите не е вярно .Виж как се казва реката в центъра на Букурещ 

[Atom]

Преди 8 часа, sir said:

Добре де, а какви са тези шкеи, което предполагам идва от склави, които са във Влашко след 12 век, обаче не са българи? Аз избягвам да чета румънските исторически митологеми, но да не би да става въпрос за нещо като славяните в Македония, дето не били българи, а някакви си други славяни? В смисъл, как си я представяш тая работа след 12 век там да има някакви неидентифицирани "славяни", може би застинали във времето от 6-7 век? Дай да ги уточним тия неща, пък после ще продължим с другите работи.

Освен румънски има и достатъчно други проучвания - унгарски, български или външни  (изследователи от трети страни). Консенсусната визия е, че първоначално славоезичните за проторумънците са били шкеи или Tăut. Втората дума е заета от унгарската Tot и първоначално има широко значение( славоезични изобщо), а на по-късен етап значението и е стеснено само до словаците. На някакъв по-късен етап романогласните започват да наричат славоезичните  сирби / сърби. Това е и името което  дават на българите, преселници от юг, които започват да мигрират след падането на България под турско

Ето една карта на микротопонимите "сирби" / "сърби" на румънска територия, изготвена от М. Младенов:

Според самия Младенов новите преселници не заварват население което да говори на български:

"Новите вълни българско население, наричано от румънското население „сърби“ (название, станало по-късно и самоназвание — вж. за етнонима „сърби“ по-нататък), не са заварили в румънските земи старо българско население, което е говорело някакви български диалекти. Трябва да приемем, че при разгромяването на Втората българска държава старото славянско население на север от р. Дунав (т. нар. „дакийски славяни“) е било вече румънизирано"

Българските говори в Румъния - Максим Сл. Младенов

 

 

 

Редактирано Октомври 3, 2020 от Atom

[sir]

Преди 4 часа, Atom said:

Освен румънски има и достатъчно други проучвания - унгарски, български или външни  (изследователи от трети страни). Консенсусната визия е, че първоначално славоезичните за проторумънците са били шкеи или Tăut. Втората дума е заета от унгарската Tot и първоначално има широко значение( славоезични изобщо), а на по-късен етап значението и е стеснено само до словаците. На някакъв по-късен етап романогласните започват да наричат славоезичните  сирби / сърби. Това е и името което  дават на българите, преселници от юг, които започват да мигрират след падането на България под турско

Ето една карта на микротопонимите "сирби" / "сърби" на румънска територия, изготвена от М. Младенов:

Според самия Младенов новите преселници не заварват население което да говори на български:

"Новите вълни българско население, наричано от румънското население „сърби“ (название, станало по-късно и самоназвание — вж. за етнонима „сърби“ по-нататък), не са заварили в румънските земи старо българско население, което е говорело някакви български диалекти. Трябва да приемем, че при разгромяването на Втората българска държава старото славянско население на север от р. Дунав (т. нар. „дакийски славяни“) е било вече румънизирано"

Българските говори в Румъния - Максим Сл. Младенов

 

 

 

Нищо не става ясно от това обаче. Какви са тези шкеи, сирби, тот? В 12 век определено няма неидентифицирани "славяни", а те са си отдавна разделени, имат си собствени самоназвания и т.н.

Преди 8 часа, genefan said:

Какви бяха тези летописи, които май описваха положението в старата Волжка България  - там поданиците се облагали със символичен данък само една лисича кожа на година,.Останалото владетелят си набавял с мита (рекет "безопасно преминаване") от търговци, които преминавали през държавата (но е имало важен търговски кръстопът).  Откровеният грабеж на пътници или съседни територии не се споменава. Така че раздут държавен апарат за събиране и отчитане на данъци не е бил нужен. Процесът е описан ясно при русите - дружината на княза правела веднъж или няколко пъти годишно обиколка по подчинените племена и събирал данъка, ако ще и със сила.

Този данък всъщност е плащането към сюзерена - хазарския каган.

[Atom]

Преди 14 минути, sir said:

Нищо не става ясно от това обаче. Какви са тези шкеи, сирби, тот? В 12 век определено няма неидентифицирани "славяни", а те са си отдавна разделени, имат си собствени самоназвания и т.н.

А какво има за чудене. Някакви екзоними с които романофоните отбелязват славяногласните. За романофоните те са това. За нас гърците например са гърци, а не елини. Въпросът е съвсем елементарен. 

 

[sir]

Няма чудене. Просто останах с впечатлението, че твърдиш, че там е имало някакви други неизвестни на историята славяноезични, които са се самоназовавали "славяни" и са били различни от българите, които пък били изчезнали.

[Atom]

Преди 4 минути, sir said:

Няма чудене. Просто останах с впечатлението, че твърдиш, че там е имало някакви други неизвестни на историята славяноезични, които са се самоназовавали "славяни" и са били различни от българите, които пък били изчезнали.

Твърдението ми е, че няма доказателства славоезичното население на север от Дунав да се е определяло като българи. Може и да е било така, но може и да не е. Просто не знаем . Това е забелязано от нашите учени и затова консенсусът в науката е, че българската народност се формира на териториите на Мизия, Тракия и Македония. Т.е. на юг от Дунав.

Консенсусът, както коментирахме в другата тема, може да е истина, но може и да не е. В случая обаче ако някой твърди, че това не е истина и формирането става на по-широка територия, която включва и севера - влашката низина, Молдова, Трансилвания или нещо друго трябва да се обоснове и то аргументирано. Топката е в него, а не в някой друг.

 

[sir]

Аз не твърдя, че българската народност се била образувала на територията на половин Източна Европа. Който го твърди - а аз не знам кой е това точно - той да си го доказва. Мен тук в тази тема ме интересува периода 7-8 век, тези работи за Трансилвания са от 9 век и са свързани с контрола на солните мини там, а не с някакво масово присъствие на "прабългарско" население в региона. Т.нар. "панонски българи", дето са в Аварския каганат, до момента не ми е известно да са идентифицирани.

[bulgaroid]

Преди 22 часа, resavsky said:

Поне за хидронимите не е вярно .Виж как се казва реката в центъра на Букурещ 

Коя от двете?

[bulgaroid]

Преди 22 часа, Atom said:

Ето една карта на микротопонимите "сирби" / "сърби" на румънска територия, изготвена от М. Младенов:

Извинявай ама там става въпрос за 19век? Каква точно е връзката? Ние не говорим ли за едно друго време? И как точно през 12 век проторумънците са разказали кого и къде са срещнали?

[bulgaroid]

Преди 17 часа, sir said:

Нищо не става ясно от това обаче. Какви са тези шкеи, сирби, тот? В 12 век определено няма неидентифицирани "славяни", а те са си отдавна разделени, имат си собствени самоназвания и т.н.

Ами общо название на славяноезичните в Унгария,не знам защо ни се представя за румънско,всъщност се досещам! Унгарците се опитват чрез латинския да приобщят населението,защото се оказва невъзможно да го покръстят или унгаризират,твърде големи са разликите. И сега ни мажат очите с "изконно румънски названия" а защо тогава в Молдова и Влахия в 18в. масово се е говорело на български никой не си спомня? 

Редактирано Октомври 4, 2020 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 16 часа, sir said:

Аз не твърдя, че българската народност се била образувала на територията на половин Източна Европа. Който го твърди - а аз не знам кой е това точно - той да си го доказва. Мен тук в тази тема ме интересува периода 7-8 век, тези работи за Трансилвания са от 9 век и са свързани с контрола на солните мини там, а не с някакво масово присъствие на "прабългарско" население в региона. Т.нар. "панонски българи", дето са в Аварския каганат, до момента не ми е известно да са идентифицирани.

Ами според всички писмени доказателства пишат и говорят на български,не на руски или украйнски ами на български,какви са според вас? 

[Atom]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Ами според всички писмени доказателства пишат и говорят на български,не на руски или украйнски ами на български,какви са според вас? 

И кои са тези писмени доказателства? Тук става въпрос за самоопределение. Т.е. субективно усещане. Езикът (обективно погледнато) може да е всякакъв. Става въпрос са субективното самоопределение на носителите му.  Доказателствата, че хората които са говорели на български са се самоопределяли като българи са мижави. Романофоните ги определят като "шкеи", "тъут", "сърби" и чак през 19-ти век като "българи".  Фиксирани са само два  исторически топонима произлизащи от "българи" (единият фиксиран н документ от 1468, а другият от 1778), докато топонимите произлизащи от "сърби" са многобройни.  Езикът на който се пишат книгите, ако изобщо е упоменат в самите книги, че е "еди какъв си език" в масовия случай е определян като "словянски" или "сръбски", дори когато  самият език е 100% български. Младенов дава достатъчно примери в тази посока. 

Редактирано Октомври 4, 2020 от Atom

[bulgaroid]

Преди 31 минути, Atom said:

И кои са тези писмени доказателства? Тук става въпрос за самоопределение. Т.е. субективно усещане. Езикът (обективно погледнато) може да е всякакъв. Става въпрос са субективното самоопределение на носителите му.  Доказателствата, че хората които са говорели на български са се самоопределяли като българи са мижави. Романофоните ги определят като "шкеи", "тъут", "сърби" и чак през 19-ти век като "българи".  Фиксирани са само два  исторически топонима произлизащи от "българи" (единият фиксиран н документ от 1468, а другият от 1778), докато топонимите произлизащи от "сърби" са многобройни.  Езикът на който се пишат книгите, ако изобщо е упоменат в самите книги, че е "еди какъв си език" в масовия случай е определян като "словянски" или "сръбски", дори когато  самият език е 100% български. Младенов дава достатъчно примери в тази посока. 

Ами всичките им писания дето сега ни ги представят за румънски кой знае защо са на чист български,или това за теб е новост? Няма на друг език,според теб тия славяногласни като са говорели на български какви са били? 

Какво самоопределение в 12 в. ? Ти сериозен ли си? Какви са тия румънци дето са дошли в 12в. ? Как така са заварили Влахия празна пък после говорят и пишат на български? Кой е живял там, я погледни поне археологията, е така между другото, там има много интересно. Как так след като според румънците са дошли в 12в. те са носителите на Ипотещи-Къндещи или Плиско-преславската или Дриду култури, отиват във Влахия чак през 12в.? Чудеса!! А къде  са отишли Анти и Българи бре Атоме?И след като всички култури на север от Дунава са румънски ,къде по дяволите са българските? И защо същите тия култури са едно към едно с Черняховци,Хуни и Българи? Как стават тия работи бре Атоме? Всъщност как се определя дали една култура е румънска,по какво? Аз ще ти кажа да се не мъчиш, като намерят керамика от периода с по-добра изработа се обявява,че е румънска ето как, пълна порнография. Какви сръбски топоними, като топонимите се сменят в 18-19 в. ? Какви сърби във Влахия,откъде са дошли, кога? Как така България владее Влахия до 1396г. пък там само румънци и сърби,ти сериозен ли си? Как так всичко владетели на Влахия и даже Молдова говорят и пишат само на български пък имали румънско усещане? Изобщо знаеш ли кога се споменават румънците за първи път? 

[Atom]

Преди 44 минути, bulgaroid said:

Ами всичките им писания дето сега ни ги представят за румънски кой знае защо са на чист български,или това за теб е новост? Няма на друг език,според теб тия славяногласни като са говорели на български какви са били? 

Елементарно е. Ромеите като пишат и говорят на елиника (гръцки), като елини ли се самоопределят? Американците като пишат и говорят на английски, самоопределят ли се като англичани?

 

Редактирано Октомври 4, 2020 от Atom

[sir]

Кога точно пристигат праромъните на север от Дунав мен честно казано не ме интересува. Нека оставим румънските исторически терзания на румънската наука. Там е такава фантастика, дето я няма даже и в работите на нашите автохтонци. Несериозно е да се коментира във форум, който има претенции да е научен, какъвто е нашият. Нека да си имат "сърби", а ако искат и марсианци.

p.s. А и всичко това е много извън темата.

Редактирано Октомври 4, 2020 от sir

[Atom]

Преди 42 минути, sir said:

Кога точно пристигат праромъните на север от Дунав мен честно казано не ме интересува. Нека оставим румънските исторически терзания на румънската наука. Там е такава фантастика, дето я няма даже и в работите на нашите автохтонци. Несериозно е да се коментира във форум, който има претенции да е научен, какъвто е нашият. Нека да си имат "сърби", а ако искат и марсианци.

p.s. А и всичко това е много извън темата.

А защо да е извън темата. Хайде, нека не гледаме голямата карта, а по-малката която ти сам постна.  България от 7-8 век така или иначе включва земи на север от Дунав. Ако българите са хомогенизирани и вече са формирани като етнос към онзи отрязък от време (7-8 век), каква е съдбата на етноса на север от Дунав? Остави ги власите, кажи с българите какво се случва. Запазват ли етническото си съзнание през следващите векове, защо не го проявяват така, че да стане видимо и т.н.

Мен лично това какво става на север от Дунав не ме интересува, но моята теза е доста по-различна. Според мен българите се формират като народ тук, на юг от Дунав след покръстването. Ако ме интересуват романогласните, то това са тези които живеят на юг, а не северните. Причината е проста. Според мен овен прабългарите и славяните, част от южните романофони  също вземат участие при формирането на българския етнос. 

Редактирано Октомври 4, 2020 от Atom

[sir]

Ами аз пък мога да попитам - след като считаш, че румънците идват във Влашко някъде на юг от реката, то къде са тези румънци днес, защо ги няма на юг от Дунав, как така "изчезват" и други подобни въпроси все в тоя дух. Къде са изобщо говорещите романски езици на юг от Дунав, изключая Северна Добруджа? Арумъните, които според нашата уикипедия са 115 хиляди, според английската са фантастичната бройка от 250 хиляди, а реално едва ли са повече от 40-50 хиляди човека. Къде са далматинците, кога и как така "изчезнаха"? Къде са всичките тия на север от Иречековата линия?

И впрочем, нали си наясно, че това, дето го пишеш, не е водещата хипотеза в самата Румъния. Там доминира дако-римският континюитет, т.е. никой отникъде не е идвал. Те са си били там през цялото време. Ти Булгароида може да го нямаш за нищо, ама той е прав с приказките си за културата Дриду. Ти чел ли си какво пише из румънските публикации за тая култура? Ето да ти дам един цитат от един принципно обективен румънски учен:

The Dridu culture was specific for the Lower Danubian area. Its sources were Roman, Slavic and Protobulgarian, but the result was a poliethnic culture, under the influence of the Byzantine civilization. The Dridu culture was not Romanian or Bulgarian.

И това е общо взето най-, как да го кажем, "пробългарското" определение на тази култура. Какво да ги коментирам тия паранаучни работи?

Впрочем, ето ти и цялата публикация на въпросния, тя е и точно по темата, за българското присъствие в Трансилвания: https://www.academia.edu/1300084/Transylvania_and_the_Bulgarian_Expansion_in_the_9th_and_10th_Centuries_Acta_Musei_Napocensis_39_40_2002_2003_2005_II_p_41_61

Обърни внимание и колко пъти се позовава на фантастичния роман Геста Хунгарорум - основният източник на съвременната румънска историческа наука.

Ето ти и една карта да видиш какво всъщност в крайна сметка представлява българското присъствие в Трансилвания, няколко селища и некропола около днешното градче Алба Юлия, като, естествено, по повечето от тях във великата румънска археология се води спор какви/чии точно са:

А съдбата на етноса на север от Дунав е сравнително ясна - няма как в 12 век или по-късно да има някакво огромно българско население, при положение че селищният живот там прекъсва още към края на 10 век по причини, които и на теб са ти добре известни, та не знам какво точно се чудиш и питаш. Какво се случва по времето на ВБЦ е въпрос, който мен лично по-слабо ме интересува. И както казах - не е по темата.

[sir]

И впрочем какви са тогава според тебе тия многобройни шкеи, дето били заварени там в 12 век? Сърби? Руснаци? А може би кумани?

[tantin]

Има една друга по-древна карата - тази на Иречек където е обяснено преминаването или езиковото влияние гръцки-латински.

Тази линия не минава В посока Север - Юг  а както виждате е  Запад- Изток при това Стара планина служи за разделител в по-голямата част. После в софийското поле (Дардания) има езиково смесване, от там линията се насочва към Албания.

Ако приемем обаче че коренните жителина Балканите са носители на тракийски корени и съответно древният им майчин език е някакаъв "тракийски" , то линията на Иречек разделя "политически" или по-скоро териториално тракийците на тези 2 големи разно-езични общности. Латинизираните траки или също даки - власи се предполага да са бъдещите румънци.. Това обаче е по-сложно, защото илирите също биват латинизирани (те също се падат от към северозападната страна на линията на Иречек ).

Как румъно-говорящите се оказват оттатък Дунав?  А на тяхното място се настянява 

почти хомогенна славяно-говоряща маса ?  Това по-скоро трябва да го обсъждаме в темата с историческото моделиране, понеже нямаме директни доказателзтва по време и също така този процес е продължил през много векове.   Това не е еднократен процес, а бавно и постепенно сближаване,  преселване, изместване, разширение.. При това румъно-говорящите са се настанили и разширили зад Дунава не като държава - а като поданици на други държави.

[Atom]

Преди 51 минути, sir said:

Ами аз пък мога да попитам - след като считаш, че румънците идват във Влашко някъде на юг от реката, то къде са тези румънци днес, защо ги няма на юг от Дунав, как така "изчезват" и други подобни въпроси все в тоя дух. Къде са изобщо говорещите романски езици на юг от Дунав, изключая Северна Добруджа?

Не считам, че румънците отиват на север, а романогласни - условно проторумънци.  Т.е. по това време няма румънски народ, както няма и никога не е имало славянски или склавски.

Ако начертаем една линия и подредим на нея семейство, разширено семейство, род и племе това са все категории свързани с биологичното родство. Съседската общност (съседски общини и  полиси ) е една идея над биологията. От там нататък имаме класи, касти, съсловия които са между биологията и абстракцията и накрая религиозна общности, народи, нации и т.н. където абстракцията надделява над биологията.  Разбира се абстракции съществуват и при категориите род и племе, но там биологията е водеща.

Романофоните на юг от Дунав не са народ. Сега бихме употребили нещо от рода на етническа общност или народност, но не и народ. Те са продукт на дезорганизацията и разпада на общностите в резултат на варварските нападения. Няма романогласни днес защото не се консолидират в абстрактна общност. Единственото което са направили е да оформят някаква родово-кланова система и до там.  При това положение в голямата си част романогласните на юг от Дунав са направили същото което са направили славянофоните на север - асимилирани са. 

Според мен романофоните които участват в генизиса на българския народ, не са проторумънците. Ако анклавите на славянофоните са били разположени хоризонтално по територията, то с изключение на гърците останалите местни са разположени вертикално в планините. Най-долу на партера или на първия етаж са романофони, чийто език е близък до късно античния, балкански народен латински. Т.е. говорим за друг диалект  различен от езика на румъни и армъни. Именно те участват в генезиса на българите и от тях сме заимствали, каквото сме заимствали като романска лексика. Езикът на тези хора не е запазен и те са напълно асимилирани. На втория етаж са били проторумънците - т.е. хората, чийто език е в основата на езика на днешните румънци и армъни, а на третия, най-високия са били праалбанците.

Тук на 169 страница е публикувана статията "Езиковата идентичност на власите в средновековна България". Тя разглежда тези неща от гледна точка на лингвистиката: https://ispan.waw.pl/ireteslaw/bitstream/handle/20.500.12528/1353/Sbornik-s-dokladi-IBE2019.pdf?sequence=1&isAllowed=y

 

Редактирано Октомври 4, 2020 от Atom

[sir]

Преди 33 минути, Atom said:

Според мен романофоните които участват в генизиса на българския народ, не са проторумънците.

Тук спор нямаме, мързи ме да търся къде съм писал съвсем същото из други теми. В тази статия обаче има твърде малко старобългарски лексикален материал, за да може да се приеме за наистина сериозно изследване. А латинска лексика в старобългарските текстове не е като да няма, да не говорим пък за фамозното "грикос" от надписите - защо тя не е разгледана, а се занимава този учен със съмнителни работи като името на "българския аристократ" Докс. Т.е. добре е, че има такива статии, благодаря за линка, не ми беше известен досега. Обаче е слабичко, още доста трябва, за да можем да си изградим по-точна картина.

Преди 55 минути, Atom said:

същото което са направили славянофоните на север - асимилирани са.

И тука нямаме спор. Та не мога да разбера за какво бяха всичките тези отклонения от последните няколко мнения. Така е станало - кога, как и защо, мен лично не ме интересува, защото излиза извън хронологическия обхват на темата, както и извън моите по-широки исторически интереси. А и с риск да стана досаден, това са си наши размишления, а не постановките на академичната румънска наука. По тях някакъв коментар?

[bulgaroid]

Само да попитам, някой може ли да ми посочи примери на романофони над и под Дунав,култура някаква? Някой някъде нещо да е намерил, или пак свободни съчинения? С коя култура се индетифицират романоговорящите? Ако може в периода IV-XVв. ? Понеже приемате,че съществуват, покажете ми къде са? Иначе си говорим глупости. Щото Графа от кожата си излезе, ама нещо не му се получи,та може да има нещо ново? Ако ли не,значи никакви румънци нищо никъде не са заварвали и въобще са под въпрос,дали изобщо ги е имало? Но това е друга тема.

И въобще си има ясни доказателства къде и кога са живели българите, или не се броят?

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

И тука нямаме спор. Та не мога да разбера за какво бяха всичките тези отклонения от последните няколко мнения.

Писах вече. Не смятам, че българите през 7-8 век са народ в смисъла в който употребяваме думата днес нито, че са претърпели някакъв генезис. За мен са племенна структура която се опира на някакви кланове (родове), има институт на вождество (chiefdom), племенна територия и някакви клиенти, които не са българи, а склави, севери, скамари и т.н.  До тук не видях нищо убедително, което да промени мнението ми. 

Преди 3 часа, sir said:

И впрочем какви са тогава според тебе тия многобройни шкеи, дето били заварени там в 12 век? Сърби? Руснаци? А може би кумани?

А защо трябва да са някакви? Не може ли просто да са "нашенци", или "християни" (ако са такива), или словяни (езикова идентификация, а не етническа). В 12-ти век сърби е племенен маркер. Руските селяни са просто християни и сигурно през ума няма да им мине идеята, че са руси. "Руси" по това време най-вероятно са все още само аристокрацията.

Въобще идеята, че човек задължително трябва да има някаква етническа идентичност или народност е странна. Той може да има племенна, езикова, религиозна, регионална и още кой знае каква, които без проблем да запълват нуждите от идентификация.  При евреите например религиозната идентичност се е превърнала един вид и в етническа едва в новите времена, когато се появяват евреите атеисти.  Освен религиозната идентичност евреите имат и езикова.