Етническа и културна хомогенност на българите

[bulgaroid]

Преди 9 часа, Atom said:

Елементарно е. Ромеите като пишат и говорят на елиника (гръцки), като елини ли се самоопределят? Американците като пишат и говорят на английски, самоопределят ли се като англичани?

 

Ами проблема е,че тия българоговорящи са били чат от държавата до 1396г. усещаш ли разликата?

[bulgaroid]

Преди 1 минута, Atom said:

Писах вече. Не смятам, че българите през 7-8 век са народ в смисъла в който употребяваме думата днес нито, че са претърпели някакъв генезис. За мен са племенна структура която се опира на някакви кланове (родове), има институт на вождество (chiefdom), племенна територия и някакви клиенти, които не са българи, а склави, севери, скамари и т.н.  До тук не видях нищо убедително, което да промени мнението ми. 

Може и така да е ама културата им е сходна, ... не еднаква е. 

[Atom]

Преди 8 минути, bulgaroid said:

Ами проблема е,че тия българоговорящи са били чат от държавата до 1396г. усещаш ли разликата?

Упс. Това вече започва да ми прилича на македонска или румънска методология. Доказателства, че северните територии са част от ВБД са никакви. Възможно е за кратък отрязък от време някакви части да са попадали под властта я на видинския владетел, я директно на Търново, но като цяло това е една голяма фантазия.

[bulgaroid]

Преди 1 минута, Atom said:

Упс. Това вече започва да ми прилича на македонска или румънска методология. Доказателства, че северните територии са част от ВБД са никакви. Възможно е за кратък отрязък от време някакви части да са попадали под властта я на видинския владетел, я директно на Търново, но като цяло това е една голяма фантазия.

Ти сериозен ли си? Що не седнеш да прочетеш Унгарците с кой се бият там след изтеглянето на татарите, почти 100години, или с кой търгуват на Карпатските проходи? Атоме понякога ме изумяваш!!

[sir]

Преди 3 часа, Atom said:

Писах вече. Не смятам, че българите през 7-8 век са народ в смисъла в който употребяваме думата днес нито, че са претърпели някакъв генезис. За мен са племенна структура която се опира на някакви кланове (родове), има институт на вождество (chiefdom), племенна територия и някакви клиенти, които не са българи, а склави, севери, скамари и т.н.  До тук не видях нищо убедително, което да промени мнението ми. 

А защо трябва да са някакви? Не може ли просто да са "нашенци", или "християни" (ако са такива), или словяни (езикова идентификация, а не етническа). В 12-ти век сърби е племенен маркер. Руските селяни са просто християни и сигурно през ума няма да им мине идеята, че са руси. "Руси" по това време най-вероятно са все още само аристокрацията.

Въобще идеята, че човек задължително трябва да има някаква етническа идентичност или народност е странна. Той може да има племенна, езикова, религиозна, регионална и още кой знае каква, които без проблем да запълват нуждите от идентификация.  При евреите например религиозната идентичност се е превърнала един вид и в етническа едва в новите времена, когато се появяват евреите атеисти.  Освен религиозната идентичност евреите имат и езикова.

Добре де, нека българите от 7-8 век да не са народ, а племенна структура с родове и вождество. Съгласявам се. Не ми се спори повече по тия семантични въпроси. Темата беше създадена именно за тази племенна структура - хомогенна ли е или не е, както и други свързани въпроси, някои от които седят и като тагове. И че това е замисълът й, става ясно от мненията, които съм си направил труда да прехвърля в заглавния пост. От там нататък дискусиите са за друга тема, обаче мен такава не ми се отваря. След 12 век, сиреч Второ Българско Царство, не е период, който ми е особено интересен.

По въпроса дали тези шкеи трябва да са задължително някакви не ми се спори. Считам за слабо вероятно в 12 век хора, които преди това най-вероятно са се самонаричали българи, изведнъж да са станали "нашенци" или нещо от тоя род. Въобще, това са постановки, които съм чел именно в румънски публикации - че тяхната топонимия и лексика не са примерно българска, сръбска или руска, а някаква неопределена "славянска", която обаче не е и раннославянска от 6-7-8 век, защото тогава там славяни, както е добре известно от писанията на румънските учени, няма. Ама не ги коментира нещо тях (румънските академици), не знам защо така. Преди време направихме стотина страници дискусия за това дали имало или нямало славяни - еми те румънците отирчат да е имало такива, това си е пар екселанс румънска, при това академична, постановка.

Преди 3 часа, bulgaroid said:

Само да попитам, някой може ли да ми посочи примери на романофони над и под Дунав,култура някаква? Някой някъде нещо да е намерил, или пак свободни съчинения? С коя култура се индетифицират романоговорящите? Ако може в периода IV-XVв. ? Понеже приемате,че съществуват, покажете ми къде са? Иначе си говорим глупости. Щото Графа от кожата си излезе, ама нещо не му се получи,та може да има нещо ново? Ако ли не,значи никакви румънци нищо никъде не са заварвали и въобще са под въпрос,дали изобщо ги е имало? Но това е друга тема.

Има езикови данни. Археологията на такива хора би следвало да се изразява преди всичко в множество християнски некрополи, все пак тия хора би трябвало да са християни. Не знам каква друга археологическа култура може да има, изключваме румънските шизофрении за румънските култури Ипотещи-Къндещи и Дриду. Но езикови данни има, т.е. някакви латиноезични следва да е имало някъде на територията на ПБЦ, за да може в старобългарския да има латинска лексика, която не е малко. Това е.

[Exhemus]

Унгарците имат приказка -"От българско време" - демек много старо.  Пеща е основана от българите и унгарците го помнят.  Значи прехвърчали са българите Румънско за да си имат работа с унгарците?

  Романизирани даки дрън-дрън. 

1во римляните екстерминират всяко племе, което им се дърви. Опитват с добрата един, два пъти и после шат! 

След това вилнеят готи, хуни, българи, авари, славяни, българи, унгарци, руси, печенеги, кумани, татари.

Тази територия е на течение. 

Естествено е да се репопулира със славяни от околните резервоари.  Най-вече със славяни от българската група.  

Че кой славянски се е говорел във Влашко преди Румъния? Български! Друг е въпросът, че това население не се е самоопределяло никак. Табула раса! 

Въпросът е откъде е масата влашкоговорящи?

- преселени от Крум и др. имперски поданици,

- влашки номади от албанските планини,

- имперско население от Боспор и околните полиси, разсеяло се по Молдова и съхранило езика си,

- и никак романизирани даки.

[tantin]

Преди 10 часа, Atom said:

Тук на 169 страница е публикувана статията "Езиковата идентичност на власите в средновековна България". Тя разглежда тези неща от гледна точка на лингвистиката: https://ispan.waw.pl/ireteslaw/bitstream/handle/20.500.12528/1353/Sbornik-s-dokladi-IBE2019.pdf?sequence=1&isAllowed=y

От същият документ който си дал е интересна статията на стр.127 . Прабългарските военни титли - "Чигот" и аналогичната дума на гръцки и на славянски. За съжаление само 1 е тази дума в 3-те варианта. Това обаче е показателно за три-езичието, съществувало в началото и преминало в двуезичие и едно-езичие. 

[bulgaroid]

Преди 8 часа, sir said:

Има езикови данни. Археологията на такива хора би следвало да се изразява преди всичко в множество християнски некрополи, все пак тия хора би трябвало да са християни. Не знам каква друга археологическа култура може да има, изключваме румънските шизофрении за румънските култури Ипотещи-Къндещи и Дриду. Но езикови данни има, т.е. някакви латиноезични следва да е имало някъде на територията на ПБЦ, за да може в старобългарския да има латинска лексика, която не е малко. Това е.

Какви езикови данни? За какво? Археология би следвало да има, но всъщност няма,няма абсолютно нищо, намерен е един надпис на тенджера кой знае откъде довлечена, и това е.Няма абсолютно нищо.Готите са изринали всичко. То не точно готите ами гетите дето се обединяват с тях когато не пожелават да се подчинят на Траян.Няма нито един гроб,селище или каквото и да е било,то неслучайно са се залепили за Дриду, защото няма нищо друго.Иначе как да направят връзката с Дакия? Римската култура е тотално унищожена и то точно от готите, когато идват хуните там има само готи. Другата култура е Хунската, демек ямни погребения и с изгаряне и т.н. точно като у нас, само дето са по-ранни и не ги броим за български. Щото нали сме славяни Каква друга култура? Ипотещи е българска и никаква друга. Добре,че приемат християнството българите та да могат изведнъж румънците да открият даки,власи,и румънци, материализират се от нищото. Същото като в Македония. Демек отново същите български гробове ама сега християнски ги пишат румънски,и да понеже качеството на керамиката се е повишило и има византийско влияние я пишат румънска.Демек не може някакви си варвари българи да направят нещо качествено и да ползват гръцкия опит,не,на това са способни само гордите римляни, и се почва..... Само дето всички там кой знае защо масово пишат и говорят на български, но проблема е решен с унищожаване на документите и книгите останали са само по-безобидните и войла,кеф ти власи кеф ти даки. То с какво са се занимавали фанариотите и пратениците на Екатерина?Ама това май само аз съм го чел никой друг не си прави труда,поне да погледне.И нищо,че е документирано как събират откъде ли не латински думи като си пишат речниците, и хората им го казват в очите, не, това изобщо не им пречи, и колко бой са изяли селяните доката научат латински също се знае. И това се случва през 18-19в. А дотогава? Между другото унгарците са помагали с латинския,щото си мислят,че като научат правослвните на латински ще ги покръстят по-лесно и затова богуслужението е на латински,каква голяма грешка!

Редактирано Октомври 5, 2020 от bulgaroid

[sir]

Преди 13 часа, Exhemus said:

Въпросът е откъде е масата влашкоговорящи?

- преселени от Крум и др. имперски поданици,

- влашки номади от албанските планини,

- имперско население от Боспор и околните полиси, разсеяло се по Молдова и съхранило езика си,

- и никак романизирани даки.

Ами да, това е въпросът. Боспор се изключва, там езикът е гръцки.

Преди 5 часа, bulgaroid said:

Какви езикови данни?

Латинска лексика в старобългарския език. Към тях аз прибавям и "грикос" от каменните надписи, а пък и титлата комит, която в този си вид е твърде съмнително да е заета от гръцки. Знам, че ти тия работи не ги признаваш за нищо, но те са си факт, който има нужда от обяснение.

[genefan]

Преди 14 часа, Exhemus said:

Унгарците имат приказка -"От българско време" - демек много старо.  Пеща е основана от българите и унгарците го помнят.  Значи прехвърчали са българите Румънско за да си имат работа с унгарците?

  Романизирани даки дрън-дрън. 

1во римляните екстерминират всяко племе, което им се дърви. Опитват с добрата един, два пъти и после шат! 

След това вилнеят готи, хуни, българи, авари, славяни, българи, унгарци, руси, печенеги, кумани, татари.

Тази територия е на течение. 

Естествено е да се репопулира със славяни от околните резервоари.  Най-вече със славяни от българската група.  

Че кой славянски се е говорел във Влашко преди Румъния? Български! Друг е въпросът, че това население не се е самоопределяло никак. Табула раса! 

Въпросът е откъде е масата влашкоговорящи?

- преселени от Крум и др. имперски поданици,

- влашки номади от албанските планини,

- имперско население от Боспор и околните полиси, разсеяло се по Молдова и съхранило езика си,

- и никак романизирани даки.

Моята теория за произхода на власите в Румъния не се базира на чисто исторически данни, а по-скоро на елементарна логика.

При идването на прабългарите Влашката равнина и Северна България са обезлюдени от старото романизирано население. Отвъд Дунава се правят опити за заселване от славяни и разни номадски племена. Никое постоянно поселение не оцелява за дълго, особено след появата на печенегите и маджарите. 

При засилване на Българската държава в Северна България започват да се появяват и власи. Те са дошли от областите в Македония и Сърбия, когато попадат под управлението на ПБД. Повечето от тях са овчари, които гонят стадата си през лятото по Стара Планина, а понякога стигат и по Карпатите, но после се връщат в по-топли места да презимуват(виж каракачаните до скоро). 

Около 1000г България пада окончателно под византийска власт и за власите става още по-безопасно да живеят в Северна България и за постоянно. Някои се осмеляват да се заселят и отвъд Дунава. Понеже трябва да пазят стадата си, те са доста войнствени, но по някаква причина се сдушават с куманите, които са вече властващите номади в този район. Куманите се коткат и от византийците, опитват се да ги привличат като наемници, издигат нобилитета на византийски позиции, които се покръстват и ромеизират. 

При въстанието на Асен и Петър летописите ясно говорят за 2 народа в Северна България - власи и българи(т.е славяни). Военните действия, обаче в новата държава се вършат главно от власите и куманската конница, понеже те имат такива умения, докато българите са земеделци, а старата аристокрация отдавна се е ромеизирала (казват и пратена нарочно по Анадола и пр.). При това тясно сближение с куманите власите продължават да е заселват на север, като пренасят там и организацията и писмения език, който са донесли от Старата България. ВБД има интерес да се разширява главно на юг, поради отслабването на Византия най-вече след многобройните кръстоносни походи. След идването на татарите всякакви опити за експанзия на север стават невъзможни.  По Влашката равнина и Молдова се образува някакъв вакуум. тъй като татарите се отказват да завладяват Европа и по това време се образуват и първите Влашки княжества, но със силно участие и на куманите. 

Когато почват да настъпват османците все повече българи и власи забягват отвъд Дунава. След окончателното падане под Османско владичество и войните с Влахия става доста опасно да се живее в Северна България. Предпочитат да е преселят на север, даже и по земите, контролирани от Маджарите, които тогава доста успешно се опират на турците. Отделен въпрос е, че Североизточна България е вече обезлюдена и завладяна от Кримски татари. По тази причина власите изчезват напълно от Сев.България, а сегашните анклави покрай Дунава са много късни обратни заселници 18-19 век.

Поради стратегическите решения на Османците да атакуват на Запад, а не на север в Европа, власите успяват да запазят независимостта си, а заради факта, че са православни не се поддават на маджаризиране. Когато Влашката равнина става сравнително безопасна да се заселят и земеделци има популационен бум, власите почват да се разселват и на север, стигат Украйна и Полша. Докато в старите земи българите са натикани в планински и полупланински райони, голяма част са принудени да се ислямизират и турцизират. 

 

 

[bulgaroid]

Преди 3 часа, sir said:

Ами да, това е въпросът. Боспор се изключва, там езикът е гръцки.

Как откъде? От унгарската политика за налагане на латинския като богуслужебен и административен език естественно, същата практика има и в Австрия. То затова из Трансилвания има всякакви,  кеф ти греко-католики,кеф ти протестанти, реформатори,романо-католици, и какви ли не. Та латинския първоначално найстина идва от Трансилвания,щото там са го говорели, и затова румънците ни разказват как са дошли във Влахия, там и латински не са знаели. Отделно имаме насилственно обръщане в католицизма и доколкото си спомням Мария Тереза го отменя, ама това е ново време. А във Влахия започва романизация и погръчване с идването на фанариотите, мисля беше в 1711г. А с помощта вече на Екатерина  доктрината  се оформя окончателно. 

 

Преди 3 часа, sir said:

Латинска лексика в старобългарския език. Към тях аз прибавям и "грикос" от каменните надписи, а пък и титлата комит, която в този си вид е твърде съмнително да е заета от гръцки. Знам, че ти тия работи не ги признаваш за нищо, но те са си факт, който има нужда от обяснение.

Разбира се,че има. Само дето българите според мен са хуни и са ходили на походи из Рим и са контактували твърде дълго с римляните та латинския е от там,даже е учудващо малко. В Панония все пак се намирали все още романоговорящи по онова време. Дори да отричаш хунския произход никой не може да отрече участието на българите в Империята. Понаучили са нещо все пак.Да не говорим за огромния брой роби от Рим. От румънците няма как да е, като ми ги покаже някой ще ги призная, ама нещо което го няма, значи, най-вероятно го няма,логиката го доказва. Сега прегледах пак изследванията за изтеглянет на Рим, и идването на готите, явно е имало омраза и желание за мъст защото методично е унищожено всичко оставено. Имали са да си връщат, за каква романизация говорим изобщо? Преди си мислех,че албанците са роднини на власите но самите Албанци са късни преселници, и то от Италия, остатъци от православните на юг и малко католици. Защото те пък се появяват чак след 1300г. 

Редактирано Октомври 5, 2020 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 1 час, genefan said:

При засилване на Българската държава в Северна България започват да се появяват и власи. Те са дошли от областите в Македония и Сърбия, когато попадат под управлението на ПБД. Повечето от тях са овчари, които гонят стадата си през лятото по Стара Планина, а понякога стигат и по Карпатите, но после се връщат в по-топли места да презимуват(виж каракачаните до скоро). 

Колко да са били тия овчари ?Бая са били  ми се струва. И друго Влах на Балканите значи овчар не романоговорящ, това се изменя по-късно.

[Exhemus]

Преди 3 часа, bulgaroid said:

Преди си мислех,че албанците са роднини на власите но самите Албанци са късни преселници, и то от Италия, остатъци от православните на юг и малко католици. Защото те пък се появяват чак след 1300г. 

Как ще се обясни обемистия албански пласт в румънския език?

Да кажем са присъствали всички видове власи, които споменах аз и Генефан по-горе. Само албанската група е носела албански думи. другите не. Но тя е малка - планински номади. Защо се е наложил точно езикът на тази малка група?

Значи другите групи са били още по-малки или никакви?

Агресивните чобански групи вземат връх над  разединеното уседнало население, Това е правило, потвърдено отдавна и отвсякъде. Така се е засилил влашкия елемент във Влашко, но не е станал преобладаващ. Освен това техният език порядъчно се е българизирал.  Ето вече 200 години го чистят от българизми и не могат да го очистят.  Макетата ще ги изпреварят. Те, когато вземат решение да стават латино държава, подскокоросани от Франция,  все още са много повече българи, отколкото власи.

[Exhemus]

Преди 7 часа, sir said:

Ами да, това е въпросът. Боспор се изключва, там езикът е гръцки.

Не само гръцки. С кого си е говорил Овидий в Томи? Римските общности във северо-черномоските градове не ще да са били малки. Все пак империята няма да остави контролът на гърците?

[tantin]

Преди 9 минути, Exhemus said:

Как ще се обясни обемистия албански пласт в румънския език?

Да кажем са присъствали всички видове власи, които споменах аз и Генефан по-горе. Само албанската група е носела албански думи. другите не. Но тя е малка - планински номади. Защо се е наложил точно езикът на тази малка група?

Значи другите групи са били още по-малки или никакви?

Агресивните чобански групи вземат връх над  разединеното уседнало население, Това е правило, потвърдено отдавна и отвсякъде. Така се е засилил влашкия елемент във Влашко, но не е станал преобладаващ. Освен това техният език порядъчно се е българизирал.  Ето вече 200 години го чистят от българизми и не могат да го очистят.  Макетата ще ги изпреварят. Те, когато вземат решение да стават латино държава, подскокоросани от Франция,  все още са много повече българи, отколкото власи.

Отдавна власите не са славяни и никога не са били.  Румънският си е друга група - най-близък до латинския.  Това че има много румънизирани славяни там е друг въпрос.  Избрали са хората или така се е случило че са останали там. Но те отдавна са се омешали с автентичните власи и в днешно време е невъзможно да откриете нито чист влах, нито чист славянин.. Да не говорим че румънците си имат премного други етноси: унгарци, цигани, татари руснаци. Културно-религиозно  румънците са най-близки до българите.. Това може и да ви изненада, но на практика така се получава. Ако не познавате румънци и ако нямате приятели измежду тях - едва ли ще го разберете. Аз обаче имам много румънски приятели, нищо че не говоря езика им, нито пък те българския. В нашите езици има много балкански общи думи, унаследени предимно от славяните или другите автохонни етноси. Примерно думи като: праз, баница, закуска, каруца, магаре.  И множество други. Дори и жаба е пак жаба на румънски.

Мисля че се надценява ролята на Франция в тези процеси.  Русия или Съветския съюз са оказали не по-малко влияние от Франция.   Че и Германия също  е била в тесни отношения с Балканите. Австроунгария също е участвала.    Въпреки катаклизмите и световните войни българите и румънците са вероятно най-близки като съюзници и приятели и дано така си остане.

[bulgaroid]

Преди 1 час, Exhemus said:

Как ще се обясни обемистия албански пласт в румънския език?

Поради наличието на албанци, как да се обясни? През 14в. власи се заселват в Тимошко, въобще романоговорящи е имало и в Моравия и Косово, наличието на определен брой в бъдеща Румъния се подразбира.

 

Преди 1 час, Exhemus said:

Да кажем са присъствали всички видове власи, които споменах аз и Генефан по-горе. Само албанската група е носела албански думи. другите не. Но тя е малка - планински номади. Защо се е наложил точно езикът на тази малка група?

Албанците не са точно планински номади,те са и земедлци и номади както дойде.И освен това се разпространяват по целия полуостров, например има в Търновско.И не се е наложил езика им а румънците като събирачи са ползвали част от него,те откъде ли не са ползвали.

 

Преди 1 час, Exhemus said:

Значи другите групи са били още по-малки или никакви?

Какви други групи? Аромъните ли? Или кой?

 

Преди 1 час, Exhemus said:

Агресивните чобански групи вземат връх над  разединеното уседнало население, Това е правило, потвърдено отдавна и отвсякъде. Така се е засилил влашкия елемент във Влашко, но не е станал преобладаващ. Освен това техният език порядъчно се е българизирал.  Ето вече 200 години го чистят от българизми и не могат да го очистят.  Макетата ще ги изпреварят. Те, когато вземат решение да стават латино държава, подскокоросани от Франция,  все още са много повече българи, отколкото власи.

Глупости. Това става през 1711г. като латинския става задължителен, никакви романоговорящи няма там,има фанариоти взели властта и провалили се в погърчването на населението.

[Exhemus]

Тантине, не се отучи да фантазираш, търси факти. Или пък ако фактите са оскъдни, приложи логика.

Мислиш, че ролята на Франция... Тук има Наполеонова геополитика, предвид  предстоящите кампании към Русия. Една нова латинска държава да се вклини в славянството, никак няма да е лошо за Франция.

   Чувал ли си приказката - "Гаранция  - Франция" ?  Това значи непрекъсната безрезервна подкрепа за Румъния, от страна на Франция, че както и да мърсува Румъния, Франция няма да позволи на никой да и отмъсти. Виж как само заради едното си латино Румъния е станала кръла и дебела.

     Апропо, началното разпалване на  Римско величие във невзрачните власи, го прави кой? - Реформаторът на руския език Крилов. Когато той, по подражание на германците, които започват да си съчиняват немски думи, за да заместят богатството на латинския,  ..започва да прави същото за руския. Направо взема латинска дума разчленява я на съставящите я корени и ги заменя със съответните или подходящи славянски.  Та покрай латинските си занимания, той с удивление научава, че в родната Русия има население, което си бръщолеви на латински -някъде къде Молдова.  ..и се командирова сред власята. И понеже ги вижда, че са простички, започва да ги разпалва -  Знаете ли вий, че сте наследници на великия Рим?  Рим ...тъй, тъй... ..и им отваря очите.    Толкоз им трябва, иди ги гони после:) нали са велики...

[Exhemus]

Преди 26 минути, bulgaroid said:

Албанците не са точно планински номади,те са и земедлци и номади както дойде.И освен това се разпространяват по целия полуостров, например има в Търновско.И не се е наложил езика им а румънците като събирачи са ползвали част от него,те откъде ли не са ползвали.

Като ги има в търновско, защо ние нямаме албански думи, а в румънския е пълно?  Има ли в Румъния арбанашки села, кавито има в България? - Ако не, това показва, че не албанци са отишли във Влашко, а поалбанчени власи са мигрирали. За да стане така, власи бая дълго време са живяли смесено с албанци и после са мигрирали. 

   После, създава се официален румънски език. Когато се кодифицира езика, бедният влашки се обогатява най-вече със френски думи и с италиански. Би трябвало да стъпят на диалект, който звучи най-западно и да е най-беден откъм български и албански думи.  Т.е. диалект на друг вид власи, не мигрирали от албанско.  Но такъв, явно, не са намерили, което значи, че власи със друг произход или е нямало или са били съвсем малко.

[sir]

Преди 2 часа, Exhemus said:

Не само гръцки. С кого си е говорил Овидий в Томи? Римските общности във северо-черномоските градове не ще да са били малки. Все пак империята няма да остави контролът на гърците?

На латински най-вероятно с никого, все пак той самият се оплаква как никой в Томи не говори латински. Пък и Томи не е в Боспорското царство.

[Kujiro]

Много ми е интересно как би се определил какъвто и да е етнически състав на населението от първата и втората българска държава. Какви цифри могат да бъдат изнесени, които да не са относителни, ако въобще можем да говорим и за цифри ? За тези периоди не ми се струва етническата хомогенност да е някакъв значим фактор, по-скоро останалите ни от източниците и археологията видими държавни символи. Т.е. ако откриваме български монети, имаме български ръкописи или ръкописи където се говори за българската държава и българите би следвало да приемем, че какъвто и да  е етническият състав на държавата - водещият политически елемент - е носел български черти. (разбира се, както те са се разбирали по онова време).

[Atom]

On 5.10.2020 г. at 0:19, sir said:

Добре де, нека българите от 7-8 век да не са народ, а племенна структура с родове и вождество. Съгласявам се. Не ми се спори повече по тия семантични въпроси.

Въпросът не опира до лингвистика, семантика или начин на изразяване. През периода родовата и племенната принадлежност означава много. Това са привилегии или липсата им, начин на облагане (или необлагане), статус и т.н.  Не може да станеш "римлянин" ако не придобиеш правата на истинските римляни.  Същото е и с варварите в ранното средновековие. Вземи например франките. В един момент стават управляваща група. Човек няма как да стане франк по желание, тъй като да си франк  върви с определени права и задължения, а права не се раздават лесно.  Затова и повечето ендоними останали от периода се образуват от прилагателни. Т.е. повечето хора на изток не стават руси, а "руски", на запад не става франки, а "франкски", на островите не стават англи, а "английски" и т.н. Това е естествения ход на нещата. 

Аналогията в България би била да се пръкне етнос "български" (а не българи). Т.е. самоопределението да е нещо от сорта аз съм български, ти си български, той е български (а не аз съм българин).  Логиката за образуване на подобен етнос е проста. В началото например имаме самите българи и разни клиенти склави, авари, скамари и т.н. Българите са си българи, но с течение на времето склавите стават "български склави", другите "български скамари", "български авари" и т.н. Освен това има български селяни (селяни, без оглед на а произхода данъкоплатци на българите), български роби, български крепостни и още една камара "български" хора,  които по някакъв начин са подвластни на същинските българи. В течение на времето цялото това нещо са консолидира и тъй като общото между всички е, че са "български" се появява нов етнос със самоопределение "български"

В България обаче не става така. За да се излезе от тази ситуация която прави българите нещо уникално има няколко възможни обяснения. Едно от възможните обясненията е, че в някакъв момент статута на хората в България, от гледна точка на техния племенен произход е изравнен. Т.е. всички получават равни права подобни на правата на същинските българи, а разликите са заради способности, заради произход, но вече не  племенен, а "благороден" и т.н.  

Съюзната, "славяно-българска държава" например, която е изначална и се появява едва ли не с идването на Аспарух  се вписва в това обяснение и дълго време това беше официалното обяснение. Т.е. статута на българи и славяни изначално е изравнен. Проблемът е, че подобна държава няма. В източниците няма и ред който да подкрепя подобна теория. Другото обяснение е, че изравняването на статута става през ромейския период. На ромеите не им пука новите данъкоплатци дали по произход са българи или склави. За тях всички са българи. Т.е. тогава става окончателното формиране на българската народност. 

В този форум се подкрепя трета теза. За да няма проблеми, просто не трябва да има "други". Няма славяни, няма власи, няма нищо - има само българи. 

 

 

Редактирано Октомври 6, 2020 от Atom

[bulgaroid]

On 5.10.2020 г. at 23:46, Exhemus said:

Като ги има в търновско, защо ние нямаме албански думи, а в румънския е пълно?  Има ли в Румъния арбанашки села, кавито има в България? - Ако не, това показва, че не албанци са отишли във Влашко, а поалбанчени власи са мигрирали. За да стане така, власи бая дълго време са живяли смесено с албанци и после са мигрирали. 

Ами защото албанците не са господстващи.Имаме си турски за сметка на това. Колко да е пълно,20%-30% колко да е пълно?Хайде сериозно.

 

On 5.10.2020 г. at 23:46, Exhemus said:

 После, създава се официален румънски език. Когато се кодифицира езика, бедният влашки се обогатява най-вече със френски думи и с италиански. Би трябвало да стъпят на диалект, който звучи най-западно и да е най-беден откъм български и албански думи.  Т.е. диалект на друг вид власи, не мигрирали от албанско.  Но такъв, явно, не са намерили, което значи, че власи със друг произход или е нямало или са били съвсем малко.

Кой е тоя беден влашки,я порови и виж кога за пръв път имаме нещо на румънски. 

 

Преди 4 часа, Atom said:

За да няма проблеми, просто не трябва да има "други". Няма славяни, няма власи, няма нищо - има само българи. 

Ами като се намерят други ще ги впишем, а като няма какво правим? 

[sir]

Преди 4 часа, Atom said:

Въпросът не опира до лингвистика, семантика или начин на изразяване. През периода родовата и племенната принадлежност означава много. Това са привилегии или липсата им, начин на облагане (или необлагане), статус и т.н.  Не може да станеш "римлянин" ако не придобиеш правата на истинските римляни.  Същото е и с варварите в ранното средновековие. Вземи например франките. В един момент стават управляваща група. Човек няма как да стане франк по желание, тъй като да си франк  върви с определени права и задължения, а права не се раздават лесно.  Затова и повечето ендоними останали от периода се образуват от прилагателни. Т.е. повечето хора на изток не стават руси, а "руски", на запад не става франки, а "франкски", на островите не стават англи, а "английски" и т.н. Това е естествения ход на нещата. 

Аналогията в България би била да се пръкне етнос "български" (а не българи). Т.е. самоопределението да е нещо от сорта аз съм български, ти си български, той е български (а не аз съм българин).  Логиката за образуване на подобен етнос е проста. В началото например имаме самите българи и разни клиенти склави, авари, скамари и т.н. Българите са си българи, но с течение на времето склавите стават "български склави", другите "български скамари", "български авари" и т.н. Освен това има български селяни (селяни, без оглед на а произхода данъкоплатци на българите), български роби, български крепостни и още една камара "български" хора,  които по някакъв начин са подвластни на същинските българи. В течение на времето цялото това нещо са консолидира и тъй като общото между всички е, че са "български" се появява нов етнос със самоопределение "български"

В България обаче не става така. За да се излезе от тази ситуация която прави българите нещо уникално има няколко възможни обяснения. Едно от възможните обясненията е, че в някакъв момент статута на хората в България, от гледна точка на техния племенен произход е изравнен. Т.е. всички получават равни права подобни на правата на същинските българи, а разликите са заради способности, заради произход, но вече не  племенен, а "благороден" и т.н.  

Съюзната, "славяно-българска държава" например, която е изначална и се появява едва ли не с идването на Аспарух  се вписва в това обяснение и дълго време това беше официалното обяснение. Т.е. статута на българи и славяни изначално е изравнен. Проблемът е, че подобна държава няма. В източниците няма и ред който да подкрепя подобна теория. Другото обяснение е, че изравняването на статута става през ромейския период. На ромеите не им пука новите данъкоплатци дали по произход са българи или склави. За тях всички са българи. Т.е. тогава става окончателното формиране на българската народност. 

В този форум се подкрепя трета теза. За да няма проблеми, просто не трябва да има "други". Няма славяни, няма власи, няма нищо - има само българи. 

Нормално е хипотези, на които им липсва фактологическа основа, да бъдат отхвърлени. В конкретния случай и двете споменати от теб са от този тип. Следователно е съвсем закономерно да бъдат отхвърлени и да се потърси друго обяснение на събитията. Това, че в книжките на разните социални антрополози и специалисти по други такива фешън научни направления, които рушат митове и се борят с демони, пише, че не можело така или не можело иначе, на нас тук ни е през шлифера. Когато теориите им противоречат на фактите, да си поправят теориите.

Та същото и за прилагателните. Много може и да са прилагателни, но не всички са. Много не са. В българския език подобно словообразуване не се сещам да има, без да се правя на филолог. В старобългарския май също няма, но тука, разбира се, може и да греша. Не съм разглеждалк въпроса специално. Мен например ми е достатъчно ето това, за да отхвърля тази хипотеза за формиране на народността или на каквото там решим да го наречем през "ромейския период":

През лето 6523 [1015] от сътворението на света обнови се тази крепост, зидана и правена от Йоан, самодържец български, с помощта и с молитвите на пресветата Владичица, наша Богородица, и чрез застъпничеството на дванадесетте върховни апостоли. Тази крепост бе направена за убежище и за спасение, и за живота на българите. Започната бе крепостта Битоля през месец октомври, в 20-и ден, и се завърши в месец (…) в края. Този самодържец беше българин по род, внук на Никола и на Рипсимия благоверните, син на Арон, който е брат на Самуил, царя самодържавен, и които двамата разбиха в Щипон гръцката войска на цар Василий, където бе взето злато (…), а този (…) цар разбит биде от цар Василий в годината 6522 [1014] от сътворението на света в Ключ и почина в края на лятото.

От там нататък може да си теоретизираме до второ пришествие, но въпросната хипотеза няма да стане по-състоятелна. Кабинетните теории имат нужда от поправка. Противоречат на фактите.

[Atom]

Преди 23 минути, sir said:

Та същото и за прилагателните. Много може и да са прилагателни, но не всички са. Много не са. В българския език подобно словообразуване не се сещам да има, без да се правя на филолог. В старобългарския май също няма, но тука, разбира се, може и да греша.

В средновековието например няма понятие "България". Има "българска земя" - с прилагателно. Що се отнася за израза "Този самодържец беше българин по род",  той има смисъл само ако произходът на самодържеца има значение или се оспорва. В България да си български самодържец и да подчертаваш българския си род е безсмислено ако всички са българи. Ако не са обаче има голям смисъл. 

Между другото щях да ти пускам същия цитат, заедно със "епископа по произход славянин"  в Белград по времето на Борис, и "склавите" данъкоплатци на хуните по времето на Симеон. Ама както и да е  - склави, славяни и т.н. естествено няма.

Редактирано Октомври 6, 2020 от Atom

[sir]

Преди 10 минути, Atom said:

В средновековието например няма понятие "България". Има "българска земя" - с прилагателно. Що се отнася за израза "Този самодържец беше българин по род",  той има смисъл само ако произходът на самодържеца има значение или се оспорва. В България да си български самодържец и да подчертаваш българския си род е безсмислено ако всички са българи. Ако не са обаче има голям смисъл. 

 

Как да няма България, има например на 9 август 681 г. Пълно е с "България" по гръцките хроники.

Търсиш под вола теле според мен. Тези и те ли са си подчертали рода по някакви такива причини, може би да не ги сбъркат ромеите, които са очаквали да сключат договор с араби или англичани, пък те дошли някакви си руси:

В год 6420. Послал Олег мужей своих заключить мир и установить договор между греками и русскими, говоря так.
      Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре.

       Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских.