Етническа и културна хомогенност на българите

[Atom]

Преди 2 минути, sir said:

Как да няма България, има например на 9 август 681 г. Пълно е с "България" по гръцките хроники.

На български няма "България"  -  на български. 

[sir]

И?

Тук зацикли нещо работата. Какво искаш да кажеш с две думи - че българската народност се появява след падането на държавата под ромейска власт, така ли? Ако е така, да вземем да разтуряме седянката, защото за мене продължаване на подобна дискусия е чиста загуба на време.

[deaf]

Преди 5 часа, sir said:

И?

Тук зацикли нещо работата. Какво искаш да кажеш с две думи - че българската народност се появява след падането на държавата под ромейска власт, така ли? Ако е така, да вземем да разтуряме седянката, защото за мене продължаване на подобна дискусия е чиста загуба на време.

Събитията променят историята. Грубо обобщено американската нация е създадена след като Британската империя налага високо мито върху вноса на американски чай...

[tantin]

https://www.academia.edu/8565249/Норовският_псалтир_писмен_паметник_на_българското_средовековие_и_пасхалните_измервания_на_българитеия

Стана дума за псалтира на Норов.  Доста интересни неща могат да се видят там . Мен по-специално ме вълнуваха имената на месеците в страробългарския език.

В този псалтир можете да ги видите, макар и в съкратения им вариант.

Най-интересен от всичките месеци е януари - "Генар" - понеже той не е заимстван от гърците.   В публикацията на Веселин Тракийски се прави анализ на средновековния църковен календар и формулата за изчисляване на Великден.

Това го споделям и по повод на търсените от нас пра-български имена на месеците и хипотетичните славянски наименования като Малък Сечко, голям Сечко и прочие.  Месеците може да са имали и някакви простонародни обозначения, но както виждаме през 13 век вече са утвърдени римските имена на месеците.

 

Допълнителна бележка:  последните 3-реда са този тайнствен код, неразгадан до момента. Аз подозирам някаква връзка с илирийците.  Много е вероятно псалтирът да е бил в обръщение някъде из Дардания - Сердика или на запад.  Има още 2 такива документа от същият преписвач.

Отделно има още една друга публикация от В. Тракийски- за прабългарския календар.  Там също има едни неща, дето ни дават допълнителна информация за прабългарския календар.  Става дума за 2 плочи с изображенията на животните.   

[Atom]

Преди 6 часа, sir said:

Тук зацикли нещо работата. Какво искаш да кажеш с две думи - че българската народност се появява след падането на държавата под ромейска власт, така ли? Ако е така, да вземем да разтуряме седянката, защото за мене продължаване на подобна дискусия е чиста загуба на време.

В тази тема сигурно пет пъти съм си казал мнението, но мога да го направя и още един път. Според мен българската народност започва да се формира след покръстването с премахването на религиозните бариери за смесване на населението и след като Борис ликвидира клановата система. Продължава по времето на Симеон, Петър и Самуил и окончателно става факт през византийския период. Именно през последния период разни славяногласни които иначе никога или много рядко са били в границата на българската държава (Родопите, Беломорието и т.н.) стават българи.

Писах вече и за това какво разбирам под българска народност - общност с характеристиките които имаме и до днес - самоназвание българи, език от славянската езикова група и християнска религия.  За да има смисъл от дискусията и за мен поне дай дефиниция за "българска народност". Иначе наистина може да разтягаме локуми до безкрай.

[Exhemus]

Преди 10 часа, Atom said:

На български няма "България"  -  на български. 

 

Е не точно 681, но 140 г по-късно. Обаче в текста на два пъти има ясно самоопределяне !

 

[sir]

Преди 6 часа, Atom said:

В тази тема сигурно пет пъти съм си казал мнението, но мога да го направя и още един път. Според мен българската народност започва да се формира след покръстването с премахването на религиозните бариери за смесване на населението и след като Борис ликвидира клановата система. Продължава по времето на Симеон, Петър и Самуил и окончателно става факт през византийския период. Именно през последния период разни славяногласни които иначе никога или много рядко са били в границата на българската държава (Родопите, Беломорието и т.н.) стават българи.

Писах вече и за това какво разбирам под българска народност - общност с характеристиките които имаме и до днес - самоназвание българи, език от славянската езикова група и християнска религия.  За да има смисъл от дискусията и за мен поне дай дефиниция за "българска народност". Иначе наистина може да разтягаме локуми до безкрай.

Да, това го въртим вече няколко години, не е само тази тема. Омръзнало ми е. С последния момент обаче - за ромейския период - няма как да се съглася и точно това имах предвид по-горе. Българската народност е отдавна формирана към времето на Битолския надпис и това е от ясно по-ясно не толкова от самия надпис, колкото от цялостното развитие на събитията. Да цитирам мнението на Евристей от заглавния пост, защото по-точно трудно може да се каже: Тоест прабългарите или не са разнородни което е в рамките на нормалното или са уникални - разнородни и различно говорящи народи/етноси/племена/ които по някакви неизяснени причини  прегръщат идеята за Общо Блъгарска кауза ….и ѝ  остават верни до последните дни на 1018 година нейде в планините на Албания и ...Средния Дунав - (Срем) ….?!  Из тия планини десетилетия наред се бие народът българи. Не племето българи/прабългари със своите вождове Самуил, Гаврил Радомир и т.н., не склави, не скамари, не власи, не антички македонци или марсианци. Такива в източниците няма. Това са фактите. Ако теорията не може да обясни фактите, значи е за кошчето.

Впрочем направих си труда да разгледам някои ендоними и категорично отхвърлям хипотезата за прилагателните. И то точно при славянските народи това е по-скоро изключение, отколкото норма. Справка - сърби, хървати (особено показателен пример, тъй като е от неславянски произход), поляци, словаци и т.н. Всички тези самоназвания са съществителни и винаги са си били съществителни, включително и в средновековните си форми като полани например.

По въпроса с българската народност. Самоназвание българи има още преди повече от хилядолетие и половина. То си седи и по каменните ни надписи, при това още в най-ранния, на Тервел. Да припомним и "моите братя българите". Езикът не го знаем кога става славянски и какъв е бил преди това - по тоя въпрос съм писал в оная голямата тема: за да изясним кога и как българите са минали на славянски, трябва първо да изясним на какъв език са говорили преди това. Докато не го направим, всичко е теоретични конструкции от книжките по социална антропология. Кога е ликвидирана клановата система също не знаем. Откъде накъде така категорично се произнасяме, че било при Борис? Защо да не е при Маламир? В единствения негов възпоменателен надпис няма посочен род на починалия. Християнството е важно, но не е решаващо - то е финалният момент. Това и аз съм го писал минимум пет пъти из тоя форум.

[sir]

А сега предлагам да се върнем към темата, ако някой има още нещо да каже по нея, разбира се. В тази връзка искам да помоля Ресавски или някой друг модератор да промени заглавието на "Хомогенност на прабългарите в езическия период на ПБЦ - дискусия". Нека да е "прабългари" в заглавието, за да няма неразбрали за какво става дума.

[Янков]

Преди 15 минути, sir said:

Кога е ликвидирана клановата система също не знаем. Откъде накъде така категорично се произнасяме, че било при Борис? Защо да не е при Маламир? В единствения негов възпоменателен надпис няма посочен род на починалия. Християнството е важно, но не е решаващо - то е финалният момент.

 Може би трябва да дръпнеш по-назад от Маламир. В една друга тема, бях споменал един факт - всички споменавания на род в надписите, се отнасят само за починали хора, включително и в "Именника". Никога за живи. Защо това е така? Защо тези хора нямат род докато са живи и заемат важни длъжности в държавата?

 Смятам че това са въпроси, които не трябва да се пренебрегват.

[sir]

Преди 1 час, Янков said:

 Може би трябва да дръпнеш по-назад от Маламир. В една друга тема, бях споменал един факт - всички споменавания на род в надписите, се отнасят само за починали хора, включително и в "Именника". Никога за живи. Защо това е така? Защо тези хора нямат род докато са живи и заемат важни длъжности в държавата?

 Смятам че това са въпроси, които не трябва да се пренебрегват.

Не съм го забравил това наблюдение, просто не знам как да го обясня задоволително. Но е напълно възможно родовете да не са играли тази всемогъща роля, която теоретично им се вменява по аналогия с други общества.

[Atom]

Преди 19 часа, sir said:

А сега предлагам да се върнем към темата, ако някой има още нещо да каже по нея, разбира се. В тази връзка искам да помоля Ресавски или някой друг модератор да промени заглавието на "Хомогенност на прабългарите в езическия период на ПБЦ - дискусия". Нека да е "прабългари" в заглавието, за да няма неразбрали за какво става дума.

ОК. Това което мен лично ме интересува е по-скоро икономическата и социалната страна на въпроса.  От източниците знаем, че прабългарите имат социално разделение - има боили, багаини,  народ, има роби.  Източниците обаче се отнасят най-вече за 9-ти век. За предходния период който ни интересува, а именно 7-8 век, археологията потвърждава ли социалното разделение или тази хомогенност се проявява и в социално отношение?  Например има ли жилища, които могат да се определят като жилища на горните класи или обратно, жилища на най-низшата класа - робите. Или пък някакви комплекси от типа на именията, където ясно се разграничават жилището на собственика от тези на прислуга, роби и т.н.  Имаше една тема за прабългарските жилища, но тя нещо замлъкна и общо-взето нищо не се изясни.

Тук: http://sborianovo.com/bg/objects/srednovekovna-epoha-15.html  пишат за някакво болярско имение, но от 9-10 век. Не открих обаче подробно описание на комплекса (имението) и артефактите открити на територията.  На същата страница е отбелязано и това:

Цитирай

Статуетка на бог Джайна от Х век, открита в района на Сборяново свидетелства за това, че прабългарите са споделяли различни религиозни вярвания през ранното средновековие.

В тази връзка възниква и друг въпрос, този път свързан с религията. Там как стоят нещата - хомогенност или "споделяне на различни религиозни вярвания". Коя от двете възможности се подкрепя от археологията?

Естествено, когато говорим за подобни  казуси става въпрос за "относителна подкрепа" на една или друга теза. Ясно е, че археологията няма как да отговори на всички въпроси със 100% категоричност.

Редактирано Октомври 8, 2020 от Atom

[tantin]

По въпроса за родовете: именника го казва ясно. Дълго време управлява родът на Дуло.

Родовете ги има. И не само че ги има, ами управляващият род е само един и владетелят за много столетия е все от Дуло.

После обаче идва Кормисош от рода на Вокил. И същия променя управлението. Родът на Дуло никога повече не се възкачва.

После се сменят няколко рода. Възкачва се Телец - и той е от някакав друг род - Угаин.

Тоест до последните събития от именника родовете си ги има и изобщо не са преставали да съществуват. Едва ли в следващите 50 или 100 години родовете са изчезнали. Такива промени не стават толкова бързо.

Съмнявам се че християнството е премахнало родовата система.

Християнството обикновенно се вгражда като надстройка на съществуващата обществена система. Допълнение и усъвършенстване. 

След приемането на християнството се премахват родови , етнически и други социални бариери и хората се заобичат като братя. Нещо като пролетарската любов между трудещите. А за тия дето не се обичат си има инквизиция и секира.  

Дали основните родове са били 20 или 50 - не можем да кажем. При всички случаи прабългарските родове са аристикратична войнска класа. Те са основата и гръбнака на държавата. Около тях се групира славянството.

Много е вероятно големият поход на Никифор да е унищожил гръбнака на прабългарската аристокрация. Унищожени са крепости и важни селища. Въпреки че Крум съумява да организира силите на държавата си и да победи нашественика - загубите на българите са огромни.

Никифоровото нашествие изменя за винаги положението на Балканите и променя също родовата организация.  Вероятно от тоя момент нататък славяните стават активна част от аристокрацията.

[sir]

Преди 5 часа, Atom said:

На същата страница е отбелязано и това:

В тази връзка възниква и друг въпрос, този път свързан с религията. Там как стоят нещата - хомогенност или "споделяне на различни религиозни вярвания". Коя от двете възможности се подкрепя от археологията?

Естествено, когато говорим за подобни  казуси става въпрос за "относителна подкрепа" на една или друга теза. Ясно е, че археологията няма как да отговори на всички въпроси със 100% категоричност.

Това за статуетката на Джайна или Буда май е коментирано доста пъти във форума. Ето я тука любопитната, но според мен нямаща допир с действителността, статия на Брентьес, която предполагам познаваш: http://groznijat.tripod.com/brentjes/index.html

Що се отнася конкретно до тази статуетка, вероятността тя да датира изобщо от периода на ПБЦ не е особено висока; най-ранната датировка, която на мен ми е известна, е 11 век, но е твърде възможно да е попаднала у нас и доста по-късно. Пък и става въпрос за една статуетка, която може да попадне на дадено място по всевъзможни пътища, като например ето тази статуетка от 5-6 век от Хелгьо, Швеция: https://www.lionsroar.com/the-buddha-statue-found-in-an-ancient-viking-hoard. Тъй че това за будизъм и джайнизъм у прабългарите към момента са някакви неподкрепени от нищо фантасмагории.

А иначе според мен към момента археологията не подкрепя нищо по отношение на религията. То май единственото, по което има някакъв консенсус в археологията, че е свързано с религията, са т.нар. капища. Данни могат да се извлекат от погребалните обреди, където има някои интересни работи, но в контекста на въпроса дали има хомогенност или не - ами по-скоро има хомогенност, поне на мен не ми е известна досега публикация, която да разграничава два или повече различни обреда по териториален признак. В смисъл, от некропол до некропол има разлики, но те не са особено съществени.

[Atom]

Преди 29 минути, sir said:

А иначе според мен към момента археологията не подкрепя нищо по отношение на религията. То май единственото, по което има някакъв консенсус в археологията, че е свързано с религията, са т.нар. капища. Данни могат да се извлекат от погребалните обреди, където има някои интересни работи, но в контекста на въпроса дали има хомогенност или не - ами по-скоро има хомогенност, поне на мен не ми е известна досега публикация, която да разграничава два или повече различни обреда по териториален признак.

Благодаря. А как стои въпроса със социалното разслоение. Не ме интересува владетеля, а масата. Долавя ли се по някакъв начин присъствието на боили, багаини или роби и различават ли се от "народа" (масовия прабългарин)?

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

Благодаря. А как стои въпроса със социалното разслоение. Не ме интересува владетеля, а масата. Долавя ли се по някакъв начин присъствието на боили, багаини или роби и различават ли се от "народа" (масовия прабългарин)?

Ако питаш за някакви различаващи се гробове, по-богати от масовите, то такива са твърде малко, да не кажа, че практически липсват. Освен това, както знаеш, по темата текат едни непрестанни спорове, аз като обикновен читател даже оставам с впечатлението за кавги, относно датировката на некрополите като цяло, както и на този или онзи конкретен некропол или гроб. Относно жилищата - тези, дето им се лепят етикети "болярско жилище", май по дифолт се датират 9-10 век. Доколко може да се вярва на тези постановки, не мога да кажа.

[Atom]

Преди 15 часа, sir said:

Ако питаш за някакви различаващи се гробове, по-богати от масовите, то такива са твърде малко, да не кажа, че практически липсват. Освен това, както знаеш, по темата текат едни непрестанни спорове, аз като обикновен читател даже оставам с впечатлението за кавги, относно датировката на некрополите като цяло, както и на този или онзи конкретен некропол или гроб. Относно жилищата - тези, дето им се лепят етикети "болярско жилище", май по дифолт се датират 9-10 век. Доколко може да се вярва на тези постановки, не мога да кажа.

Аз затова отдавна се отказах да се опитвам да разбера археологията. Пет археолога - 10 разнопосочни мнения.

Както и да е. В предните постове ти писа, че теориите на антрополозите не те интересуват ако не отговарят на фактите.  Съгласен съм, че всяка хипотеза трябва да се опира на фактите.  Обаче кои са тогава фактите? Тук има една статия която разглежда англо-саксонските общности от 6-ти век: - http://journals.tsu.ru/vestnik/&journal_page=archive&id=1435&article_id=30312   Дай да се опитаме да направим подобен анализ за българите от 7-8 век. Т.е. да видим какви факти имаме и до какви изводи може да стигнем.

[sir]

Основният проблем лично по мое мнение се състои в специфичната ситуация, в която се намира цялата ни родна т.нар. "прабългаристика" и като следствие от това - и археологията. А именно осланянето на светила и авторитети, особено руско-съветски, и опитите да се нагоди всяко едно ново откритие и всеки един факт към техните теоретични постановки, които много често са напълно противоречащи една на друга.

За 7-8 век от археологическа гледна точка трудно може да се каже нещо, при положение че до голяма степен по горепосочената причина почти нищо не се датира в този период или се датира най-рано към края му. Защото светилата (по-точно едно светило) са постулирали, че българите били номадствали стотина години на Долния Дунав. Което според мен към днешна дата е напълно несъстоятелна позиция, която е за кошчето, но видяхме, че дори и тук в тази тема тя беше повторена в едно мнение. Как да седна да анализирам например по ето тази схема:

В целом общими критериями вождества считаются: 1) иерархия поселений, фиксирующая разделение социума на управителей и управляемых [6. С. 140]; 2) наличие в погребениях высококачественных товаров, отражающих социальную дифференциацию социума [6. С. 140]; 3) наличие постоянной власти вождя, контролирующего элементы редистрибуции [Тамже. С. 141]; 4) монументальные общественно-культовые сооружения (террасы, храмы, бурги) и наличие общей идеологии.

при положение че повечето материални факти от ПБЦ, които попадат в обхвата на тези критерии, са априорно датирани към времето на Крум, а най-вече на Муртаг, че и по-късно? Сиреч, извън 7-8 век. Аз имам по-различни виждания, както сигурно е станало ясно от постовете ми в този форум, пък и доста археолози вече пишат по-различни неща, но има още вода да изтече, докато се отървем напълно от съветско-руско-украинските схеми и митологеми, ако въобще успеем да се отървем някога. Но хайде да кажем, че ще анализираме. Откъде да започнем?

[Atom]

Преди 51 минути, sir said:

Защото светилата (по-точно едно светило) са постулирали, че българите били номадствали стотина години на Долния Дунав.

В случая дали са номадствали или не няма значение. Освен вертикалната власт антрополозите разглеждат и т.н. хоризонтална. Фукуяма я нарича "тиранията на братовчедите".  Т.е. индивидът е зависим от правила и норми които определят взаимотношенията в семейството, разширеното семейство,  рода (клана) и племето. Ирландците и шотландците до голяма степен се запазват като общност благодарение на клановата структура.  Т.е. това не е номадска "запазена марка".

Ако се доверим на източниците, то българите без съмнение са вождество (Chiefdom), а не сегментарно общество, където всеки сегмент (в случая род или племе) действа самостоятелно и имаме само хоризонтална власт, а вертикалната е инцидентна и действа само при война.  Вождеството обаче се различава от държавата защото един път няма постоянни приходи и от друга страна не притежава монопол върху насилието. Т.е. археолозите може и да датират погрешно някои неща, но от друга страна според източниците в посочения период след Тервел българите нямат кой знае какви успехи на "икономическия фронт" (липсват успешни нападения и грабежи) и съответно няма какво да се преразпределя и да се показва.

Това, че прабългарите оцеляват от  кризата през 8-ми век според мен  показва, че хоризонталните структури на властта все още съществуват. Т.е. българите се намират в етап при който имаме вождество, но и хоризонтална власт представена от родовете. Или това е общество  което стои по близо до съвременните му общества на британските острови, а не като това на хуните. Последното може да се определи като супер вождество, но там ако притокът на средства спре, цялото общество се разпада.

При това положение, ако обществото на прабългарите прилича на това на британските острови, защо там има повече видими страни на вождествата, а тук няма? Този въпрос също има отговор - по това време там действат все още сребърни мини (едни от малкото в Европа) и може би това е причината вертикалната власт да е видима. Просто вертикалната власт има нужните средства.

С други думи теорията може да отговори на въпросите независимо дали датирането на археолозите е вярно или не, без да има нужда от номади.  Фактите от източниците са ясни. Остава да се разбере какви са фактите от археологията за да имаме някаква горе-долу смислена представа.

 

Редактирано Октомври 9, 2020 от Atom

[sir]

Аз не споменавам тезата за номадите, за да громя "тюрко-алтайската теория" или нещо от тоя род, това си го правя по други места, където има интерес към обсъждане на тази проблематика. Тук такъв няма. Мисълта ми е, че тезата за вековното номадстване пречи според мен на правилното анализиране на редица факти. Ето в друга тема дискутирахме какво били представлявали аулитата, които Константин Копроним бил запалил. Ти казваш стопански дворове или нещо такова. Тезата за номадите обаче априорно изключва такава възможност. Аз считам, че става въпрос за укрепления, вероятно дървени или предимно дървени. Пак хубаво, обаче тезите на светилата до голяма степен изключват и такава възможност - българите имали само землени укрепителни системи. Какво тогава е палил Копроним? Каруците и палатките на номадите може би. И тук в нашата наука се стига до състоянието, наречено когнитивен дисонанс - поддържат се и се коментират взаимно противоречиви позиции. Теоретичните схеми казват едно, източниците казват друго, а историците ни и особено археолозите ни се чудят как да носят всичките тези дини и не им стигат мишниците. Не помага и фактът, че една камара потенциално интересни обекти седят недоразкопани. И когато се открие нещо ново, което напоследък се случва предимно по невероятно стечение на обстоятелствата (спасителни разкопки след иманярски набези, инфраструктурно строителство и т.н.), започва чуденето и хъката-мъката как да го вмъкнем в схемите. Та така.

По-късно ще коментирам другите работи, пък нека и други се включат, че да не си водим диалог само двамата.

[Atom]

Преди 37 минути, sir said:

Мисълта ми е, че тезата за вековното номадстване пречи според мен на правилното анализиране на редица факти.

Така е, но не е само това. Например на територията на  прабългарите в археологията аксиоматично не се допуска да има християни. Всякаква християнска археология веднага се отнася или към късната античност,  или  в 10 век за по-сигурно, или в най-добрия случай след покръстването.  Източниците обаче са на друго мнение - има ромеи на българска служба,  ромеи пленници, има скамари, но християнски погребения няма.  Българите в това отношение са нещо абсолютно уникално. Християнски общности има къде ли не - в Аварския каганат, в Хазарския, но в езическа България не може - забранено е. То и затова се дърпат да тестват древно ДНК -  току виж радиовъглеродното датиране им объркало сметките.

Иначе като гледам археологията ни напоследък, те се интересуват само от "значими" неща - дворци, злато, вампири и други от този сорт. 

Редактирано Октомври 9, 2020 от Atom

[bulgaroid]

On 8.10.2020 г. at 18:40, sir said:

Ако питаш за някакви различаващи се гробове, по-богати от масовите, то такива са твърде малко, да не кажа, че практически липсват. Освен това, както знаеш, по темата текат едни непрестанни спорове, аз като обикновен читател даже оставам с впечатлението за кавги, относно датировката на некрополите като цяло, както и на този или онзи конкретен некропол или гроб. Относно жилищата - тези, дето им се лепят етикети "болярско жилище", май по дифолт се датират 9-10 век. Доколко може да се вярва на тези постановки, не мога да кажа.

Така е, няма социално разслоение. Кое визираш за спорове? Просто едните се опитват да лъжат по-малко от другите,но всичко ,всъщност е мънкане и поредица от гршени тези който се опитват да съберат в единна теория, и понеже се правят грешни изводи умишлено и всеки си измисля сам за себе си  няма как да стигнат до единно мнение и няма как да имаме някакво развитие.Лъжата винаги води до друга лъжа не до истината. 

Преди 6 часа, sir said:

Основният проблем лично по мое мнение се състои в специфичната ситуация, в която се намира цялата ни родна т.нар. "прабългаристика" и като следствие от това - и археологията. А именно осланянето на светила и авторитети, особено руско-съветски, и опитите да се нагоди всяко едно ново откритие и всеки един факт към техните теоретични постановки, които много често са напълно противоречащи една на друга.

Гледам стигнал си до същия извод!

[sir]

Преди 6 часа, Atom said:

Така е, но не е само това. Например на територията на  прабългарите в археологията аксиоматично не се допуска да има християни. Всякаква християнска археология веднага се отнася или към късната античност,  или  в 10 век за по-сигурно, или в най-добрия случай след покръстването.  Източниците обаче са на друго мнение - има ромеи на българска служба,  ромеи пленници, има скамари, но християнски погребения няма.  Българите в това отношение са нещо абсолютно уникално. Християнски общности има къде ли не - в Аварския каганат, в Хазарския, но в езическа България не може - забранено е. То и затова се дърпат да тестват древно ДНК -  току виж радиовъглеродното датиране им объркало сметките.

Иначе като гледам археологията ни напоследък, те се интересуват само от "значими" неща - дворци, злато, вампири и други от този сорт. 

С християните според мен нещата стоят по малко по-друг начин. Значимите християнски общности винаги вървят с комплекс от съпътстващи факти - християнски погребения, църкви, специфични находки от рода на кръстчета, медальончета и други предмети, които са с несъмнен християнски смисъл, примерно такива с разни християнски надписи и т.н. Проблемът е, че в Северна България такъв комплекс няма, няма и във Влашко, както си писахме по-нагоре. Нали разбираш, че няма как некрополи с трупоизгаряне или с трупополагане със северна или източна ориентация да са християнски. Доста от християнските некрополи в Северна България впрочем възникват като продължение на езическите такива - понякога като отделна секция на вече съществуващ езически некропол (отделна секция, обикновено в периферията, а не размесени сред езическите гробове), друг път като нов некропол в непосредствена близост до езически. Т.е. става въпрос за същото население, преминало към християнство в даден момент - тука спор просто няма как да има. Разбира се, възможно е някъде да има и грешни датировки, т.е. някои християнски гробове да са наистина по-ранни, 7 век - първата половина на 9 век, обаче ми се струва, че такива грешки няма да са кой знае колко много. Някои считат доста от гробовете със западна ориентация за християнски - тия същите гробове, които сме ги дискутирали тука. Възможно е, но ме съмнява. Твърде нехристиянски ми изглеждат фактите от тези некрополи, освен ако не става дума за някакви християни само на хартия. Всъщност кой знае - в това последното може и да има нещо вярно, но и все така не става въпрос за заварени власи, скамари или каквито там, а пак за българи и (местни) славяни. Възможно е да има и няколко християнски некропола, в които не може да се проследи приемственост с по-стари езически, т.е. то има такива, а имам предвид, че не е невъзможно някои наистина да са датирани погрешно и априорно "след християнизацията", но не мога да коментирам повече от това, понеже, както съм писал, това вече излиза извън непосредствените ми интереси и не съм достатъчно запознат. В Южна България нещата май стоят по друг начин, има си ги некрополите и всичко останало.

Тъй че проблемът си стои и решение не се вижда.

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Така е, няма социално разслоение. Кое визираш за спорове? Просто едните се опитват да лъжат по-малко от другите,но всичко ,всъщност е мънкане и поредица от гршени тези който се опитват да съберат в единна теория, и понеже се правят грешни изводи умишлено и всеки си измисля сам за себе си  няма как да стигнат до единно мнение и няма как да имаме някакво развитие.Лъжата винаги води до друга лъжа не до истината.

Абе има тук-таме някои по-богати гробове, но не са много. Не съм ги броил специално, ама май ги водят нещо като десетина, което си е мижава бройка откъдето и да го погледнеш. Друг въпрос е, че някои гробове - поне така, както са описани в публикациите - изглеждат доста богати, обаче не влизат в категорията на "богатите гробове", понеже археолозите под "богати" явно разбират да има оръжие, някое златно или позлатено копченце, огледала, коланни апликации и тем подобни. Според мене например гроб с няколко цели големи животни си е бая богат, ама това е положението.

А за споровете визирам например едни няколко публикации около Балчишкия некропол, има ги онлайн, може и да си ги чел. Там е грозна работа самият език, с който се провежда "дискусията".

Преди 8 часа, Atom said:

При това положение, ако обществото на прабългарите прилича на това на британските острови, защо там има повече видими страни на вождествата, а тук няма? Този въпрос също има отговор - по това време там действат все още сребърни мини (едни от малкото в Европа) и може би това е причината вертикалната власт да е видима. Просто вертикалната власт има нужните средства.

Според мен липсата на видими страни се дължи до голяма степен и на факта, че не се копае достатъчно. Сиреч, видимите страни си ги има, ама си лежат под земята и няма пари и желание за изравянето им. Ето го например един от онези инвентарните надписи - намерен до Шабла. Има ли военен обект, открит до Шабла? Няма. В полето ли е седял тоя надпис? Едва ли. Въобще с оглед на всичките сведения, които имаме за морски походи, струва ли ти се логично да няма нито едно укрепление някъде в близост до морето? А отбраната срещу аварите само от валове ли се е състояла? Има много работи, които са твърде нелогични, и археологическата картина според мен е твърде неадекватна.

Причината, разбира се, е това, което си писал и ти. Никой не се интересува от счупени гърнета и ръждясало оръжие, така медийна фигура не се става. Друго си е златни съкровища, Перперикони, вампири, "светена вода" и т.н.

С другите неща съм съгласен, както писах и по-рано. Теорията за вождество (chiefdom) изглежда като да описва добре нещата.

[Atom]

Преди 8 часа, sir said:

С християните според мен нещата стоят по малко по-друг начин. Значимите християнски общности винаги вървят с комплекс от съпътстващи факти - християнски погребения, църкви, специфични находки от рода на кръстчета, медальончета и други предмети, които са с несъмнен християнски смисъл, примерно такива с разни християнски надписи и т.н.

А с какво правим сравнение - с Византия? Не е ли по-логично сравнението да е с варварския свят. Какво е положението при германците, при англо-саксите? Ето една публикация за същия проблем при гепидите: Between Wotan and Christ? Deconstruction of the the Gepidic belief system based on the written and archaeological sources:

Цитирай

Determining the religion (Christian/Pagan) of the deceased based purely on burial customs is nearly impossible in a fundamentally barbarian environment. In many cases, the graves are more likely to reveal differences in social status In the past, researchers considered the placement of grave goods beside the deceased during the burial a basic defining feature of paganism. However, the custom of grave goods persisted for some time in Christianized Germanic and late antique societies, beginning to dissipate only in the 8th century.

Освен това има очевидни случаи, където ранно датиране просто не се допуска. Такъв е случая например с кръстовидната сграда под голямата базилика в Плиска. Още с откриването си тя е определена от откривателя си като църква. Вижда се обаче, че няма как да е построена след покръстването и се започва едно лутане и размотаване с N теории за предназначението и. До сградата има открити очевидно християнски погребения. Те също са датирани след покръстването въпреки, че на единия саркофаг има надпис от времето на Омуртаг, че там почива хранения му човек Турдачис. Човекът има арменско име, титлата му е с византийски произход - "кандидат", но въпреки това не му се полага християнско погребение. Водещата теза е, че плочата с надписа е използвана повторно и християнското погребение всъщност е на друг човек, който е живял след покръстването. 

 

[sir]

Ами нашите християни тук би трябвало да са (бивши) ромеи, т.е. християни от векове, а не наскоро преминали или преминаващи към християнство готи, гепиди или някакви други. Положението при тези гепиди е едно към едно с положението при българите след приемането на християнството - the custom of grave goods persisted for some time in Christianized Germanic and late antique societies, beginning to dissipate only in the 8th century. Точно това се наблюдава и при нас, разни езически елементи остават за известно време и след средата на 9 век. Т.е. става въпрос за сравнително скорошни християни. В такива случаи сигурно невинаги е съвсем ясно дали става въпрос за християнско погребение със силни езически елементи или за езическо погребение със силно чуждо/християнско влияние. Но пък и не е толкова трудно да се установи, че все става дума за гепиди или в нашия случай за българи, а не за някаква чужда група, каквато ние търсим тук.

За Турдачис е така - човекът най-вероятно е бил ромей на българска служба, макар че аз не съм напълно убеден в това. Но така или иначе точно от името става ясно, че това не е местен ромей/влах/скамар. Мен ме интересуват местните - тия, от които би следвало да е останала латинската лексика. Тях ги няма археологически, това е проблемът. А кръстовидната сграда може и да е църква, ама може и да не е. Хипотезата за ранна църква не ме убеждава, но дори и да е църква, то не пречи тя да е била предназначена точно за такива елементи като Турдачис - ромеи на българска служба, явно резидиращи в Плиска.

[genefan]

Малко извън последната дискусия, но по въпроса къде и защо изчезват "прабългарите" в Североизточна България и Добруджа още към края на ПБД, копирано от Фейсбук група.

 

Влиянието на късните номади върху селищната система в българските територии през средновековието

„Всички крепости без изключение възникват върху основите на византийските укрепления от V-VII в. ...Повечето са разположени във византийската тема Паристрион. Още от времето на Първото българско царство населението тук е българско. Печенежкото нашествие и размириците, причинени от него, не оказват влияние върху етническата характеристика на областта. Но разоренията от походите на печенезите се отразяват върху селищната система, която променя своя облик в сравнение с периода на IХ-Х в. Добруджа е опустошена и разорена – селищата са опожарени или напуснати от българите. Още през IХ-Х в. се наблюдава тенденцията към трайно усвояване на земите около Предбалкана. Редица неукрепени селища в Централна Стара планина възникват именно тогава – Търново, Севлиево, Ловеч и др. Печенежките набези и разрушения от ХI в. окончателно изместват селищата от Североизточна България към Източна и Централна Стара планина, в хълмистите склонове на планината, както и по платовидните възвишения на големите реки, вливащи се в Дунав. Селищната система на Първото царство се трансформира в друг тип, като селищата се изграждат на естествено защитени терени. По този начин оцелялото българско население продължава живота си на места с други климатични и икономически условия. Следствие на тези миграции през ХI-ХII в. възникват селищата в Централния Предбалкан, долината на Русенски Лом, Осъм, Янтра и Росица. Самите населени места показват стабилно развитие, изразено в разкритите останки от жилища и производствени съоръжения.

През ХII в. селищата получават фортификация и крепостни стени. През втората половина на ХII в. крепостите и укрепените селища, населени с българи, постепенно увеличават своето население. За това допринася устойчивото развитие на византийските провинции и икономика през този период. Укрепените селища стават центрове на занаятчийското производство и средище за обмен на стоки, като постепенно евоюлират в селищната йерархия, променяйки своята структура и изграждайки мощни укрепителни системи. Всички укрепени селища и крепости в ръцете на българите – Търново, Червен, Мелник, Ловеч, Видин, Калиакра, Цепина и др., придобиват протоградски облик – това са „градчета“, както ги нарича византийския хронист Никита Хониат. Те ще се превърнат в основните градове на Второто българско царство. Възстановяването на мрежата от укрепени селища през ХI-ХII в. и стабилното, непрекъснато развитие на градския живот на юг от Стара планина и по Черноморското крайбрежие, създават условия за процъфтяването на града през ХIII-ХIV в. в рамките на възобновената българска държава.“

В. Бараков, 2015, 67-68.