Етническа и културна хомогенност на българите

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Хипотезата за ранна църква не ме убеждава, но дори и да е църква, то не пречи тя да е била предназначена точно за такива елементи като Турдачис - ромеи на българска служба, явно резидиращи в Плиска.

 

Кварталът където се намира сградата най-вероятно е заселен (и) с християни.

Цитирай

Дървената ограда на селището в района на Голямата базилика и обект № 31 е единична и първоначално огражда самото селище. В нейния югозападен ъгъл е била обособена допълнително площ от над 1 ха. В този затворен от всички страни Двор е изграден малък кръстовиден храм, както и дървени постройки, които остават под базиликата и околните манастирски дворове и строежи.
Хронологията на селището е установена. В комплекса с базиликата днес тя може да бъде ограничена от началните десетилетия до към средата на ІХ в.
В пласта и жилищата на селището са открити и различни археологически материали, между които и пръстени и медальони с форма на равнораменен кръст, вписан в кръгла рамка. Това е указание, че част от неговите жители са били привърженици на християнството и вероятно са сред онези неофити във вярата, за които хронисти сочат, че са я приели от византийски пленници в българската столица след 813 г.
На определен етап от съществуването на селището югозападната му окранина става притегателно място за целенасочена строителна дейност, каквато Външният град дотогава не познава. Тя е с белезите на дворцовото строителство и нейн инициатор е несъмнено владетелят. 
Въпросът е какви причини са накарали централната власт да инвестира в ново и съвсем специфично строителство далече от резиденцията и в края на селище от традиционни жилища. 

http://carare.naim.bg/articles/Pliska_W97_rez_kor variant.pdf

Най-простото и логично обяснение е, че в селище (квартал) на християни е построена църква с разрешението на владетеля.  По времето на Крум има достатъчно висши служители (предполагаемо християни), които без проблем могат да финансират строителството. Всичко друго е свързано със свръхнапрягане.

Цитирай

Точно това се наблюдава и при нас, разни езически елементи остават за известно време и след средата на 9 век. Т.е. става въпрос за сравнително скорошни християни. В такива случаи сигурно невинаги е съвсем ясно дали става въпрос за християнско погребение със силни езически елементи или за езическо погребение със силно чуждо/християнско влияние.

Доколкото съм схванал от други теми на форума е точно обратното. През първите години се следи стриктно да няма дарове и др. подобни, а след това нещата се отпускат. Това е например мнението на Маготин:

"Християнските некрополи са по правило моноритуални, обичайно - около или близо до храм, всички погребения са със западна ориентация, поне в първите век-век и половина обикновено няма дарове - храна, съдове, погребаните понякога имат нагръдни кръстове."

 

Редактирано Октомври 10, 2020 от Atom

[sir]

Преди 1 час, genefan said:

Малко извън последната дискусия, но по въпроса къде и защо изчезват "прабългарите" в Североизточна България и Добруджа още към края на ПБД, копирано от Фейсбук група.

 

Влиянието на късните номади върху селищната система в българските територии през средновековието

„Всички крепости без изключение възникват върху основите на византийските укрепления от V-VII в.

Да, горе-долу добре е описано. За кавички обаче е и "изчезват". А това изречение съм го цитирал, защото ми изглежда говорене много на едро и не е вярно. Има една дисертация на Д. Рабовянов за крепостите, има я в нета, но сега не ми се рови да я търся.

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

Кварталът където се намира сградата най-вероятно е заселен (и) с християни.Най-простото и логично обяснение е, че в селище (квартал) на християни е построена църква с разрешението на владетеля.  По времето на Крум има достатъчно висши служители (предполагаемо християни), които без проблем могат да финансират строителството. Всичко друго е свързано със свръхнапрягане.

Еми именно - ромейските наемници, айде да кажем и някакви новопокръстени българи. Не местните християнски общности, които търсим. Те едва ли ще да са били в Плиска. Дай извън Плиска дали подозираш нещо, което да се свърже с тези скамари и другите там.

Преди 1 час, Atom said:

Доколкото съм схванал от други теми на форума е точно обратното. През първите години се следи стриктно да няма дарове и др. подобни, а след това нещата се отпускат. Това е например мнението на Маготин:

"Християнските некрополи са по правило моноритуални, обичайно - около или близо до храм, всички погребения са със западна ориентация, поне в първите век-век и половина обикновено няма дарове - храна, съдове, погребаните понякога имат нагръдни кръстове."

 

Не казвам, че точно гробните дарове се запазват. Е, питай Маготин, ако се появи де, дали има примерно ичд, което не е баш по християнските правила. Запазват се и някои т.нар. "лични вещи" (примерно разни обеци, копчета и т.н.), които според археолозите се различават от "гробните дарове" или "погребалния инвентар" (храна, керамика, ножове и т.н.), макар че мен не ми е ясно как точно ги разграничават - айде храната и гърнетата как да е, те наистина изчезват, ама за другите работи кое е "лична вещ" и кое е "гробен дар" е малко размита работа. Маготин да каже.

п.п. Може да го питаш и за Девня-2.

Редактирано Октомври 10, 2020 от sir

[Atom]

Преди 34 минути, sir said:

Еми именно - ромейските наемници, айде да кажем и някакви новопокръстени българи. Не местните християнски общности, които търсим. Те едва ли ще да са били в Плиска. Дай извън Плиска дали подозираш нещо, което да се свърже с тези скамари и другите там.

Скамарите, поне според източниците са автономни и няма как наистина да се търсят в основната територия на българите. Според мен трябва да се търсят някъде по периферията, най-вероятно в Стара Планина или около нея в близост до северите. В източната част на Стара планина има няколко топонима, за които най-вероятния произход е романски - Шерба, Матор планина и други за които има съмнения за романски произход.

 

Цитирай

География на Стара планина

Източната част започва от прохода Вратник и достига до нос Емине, с дължина от 155 км. Тази част е най-ниска и сравнително широка. Тя е раздвоена от долината на р. Луда Камчия и Хаджийска. Северно се разполага доминиращото орографски главно бѝло на Матор планина[2], съставена от Котленско-Върбишката и Камчийската планина, а на изток и Еминската планина. Южното било се нарича „Удвой планина“ и включва Сливенската планина (с най-високият връх за тази част ­ Българка ­- 1181 м), Гребенец, Стидовската, Карнобатската и Айтоската планина. 

Силно ме съмнява, че могат да се докажат археологически. 

Редактирано Октомври 10, 2020 от Atom

[sir]

Ами сядаш и търсиш следи от тях в Стара планина, може и в Северозападна България да има нещо - там ми е по-мътна работа. Аз не ги отричам местните, но трябва да се види къде са, кога евентуално може да са били присъединени и да са имали влияние върху езика и т.н.

[Atom]

Преди 28 минути, sir said:

Ами сядаш и търсиш следи от тях в Стара планина, може и в Северозападна България да има нещо - там ми е по-мътна работа. Аз не ги отричам местните, но трябва да се види къде са, кога евентуално може да са били присъединени и да са имали влияние върху езика и т.н.

На запад има колкото искаш следи - и топоними, а и според най-новите интерпретации на археолозите и материални следи. Според мен  обаче  това не засяга периода за който говорим - 7-8 век. Скамарите от източниците "вършеят" из империята, а западните трудно могат да го направят. "Цивилизацията" е сравнително далече от тях, а ресурсите им не са чак толкова много. Все пак те са просто банди и нямат организацията на българите.  Императорът изпраща спец-командосите "в България" - т.е. в сърцето на страната, където охраната е много силна, но за момента е приспана заради преговорите. С други думи специално за тези споменати в източника, най-подходящото място е някъде в източна Стара планина. Поне това е моето мнение.

Иначе върху езика влияние могат да окажат хора от цялата територия на т.н. българско землище, вкл. териториите които сега са извън България. От гледна точка на лингвистиката няма никакъв смисъл да се ограничаваме само върху североизточна България. Разбира се, освен ако не става въпрос за Преславска книжовна школа или нещо от този род.

 

 

Редактирано Октомври 10, 2020 от Atom

[tantin]

Да търсиш власи или романо-говорящи в северна България по времето на първото българско царство (или държава) си е загуба на време. Съмнявам се дали въобще такива е имало вече по него време.  Няма следи особено.  Ако имаше - тези хора щаха да се интегрират в държавата, щяха да се умножат, да оставят значително езиково наследство - някакъв слой с думи. Обаче такива няма.  Само 50-100години по късно по цялата територия на сегашна Северна България си се говори слявянски.  И тоя език е записан, Дори и топологията на местата не е оставила особени романски имена.

[tantin]

Проблема не е в липсата на власи и ромеи.. Такива ще се намерят в някакви минимални количества.  Проблема е в липсата и на самите прабългари като носители на пра-български език.. Просто такъв не се открива. Освен някоя друга дума за военни титли и разни обозначения.

Вероятно прабългарите донасят със себе си и определено количество познания - строежи, укрепления, конструкции. И можем да отркирем определена пра-българска лексика около тези понятия.  Но езика на прабългарите по времето на Първата Българска Държава до голяма степен си остава загадка.

Което ме кара да си мисля следното:  Българите  - това са Северяните .

За да не цапам по тая тема и като знам отношението на домакина на тая тема към моите разсъждения открих новата 3-та версия за да има по-свободен формат на разговор.

[tantin]

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/L_Doncheva_Petkova_Baltschik.pdf

Некропола Балчик

[bulgaroid]

On 9.10.2020 г. at 18:23, Atom said:

Така е, но не е само това. Например на територията на  прабългарите в археологията аксиоматично не се допуска да има християни. Всякаква християнска археология веднага се отнася или към късната античност,  или  в 10 век за по-сигурно, или в най-добрия случай след покръстването.  Източниците обаче са на друго мнение - има ромеи на българска служба,  ромеи пленници, има скамари, но християнски погребения няма.  Българите в това отношение са нещо абсолютно уникално. Християнски общности има къде ли не - в Аварския каганат, в Хазарския, но в езическа България не може - забранено е. То и затова се дърпат да тестват древно ДНК -  току виж радиовъглеродното датиране им объркало сметките.

Иначе като гледам археологията ни напоследък, те се интересуват само от "значими" неща - дворци, злато, вампири и други от този сорт. 

Това е така, не си спомням да съм виждал християнско погребение след идването на българите според нашите археолози всички християни са от VIв. и после чак от IXв. други няма. Парадоските като християнски гроб сред типични ямни погребения не се коментират или се споменават между другото. И то ако някой се изтърве в разговор,като винаги има уговорка,ако са намерили нещо то най-вероятно е от VIв. със сигурност не е българско, най-често ги пишат готски,и въобще не е интересно. И с това раговора приключва.

Преди 20 часа, sir said:

Някои считат доста от гробовете със западна ориентация за християнски - тия същите гробове, които сме ги дискутирали тука. Възможно е, но ме съмнява. Твърде нехристиянски ми изглеждат фактите от тези некрополи, освен ако не става дума за някакви християни само на хартия. Всъщност кой знае - в това последното може и да има нещо вярно, но и все така не става въпрос за заварени власи, скамари или каквито там, а пак за българи и (местни) славяни.

Това разбира се е пълна глупост, разликата от тези със северна ориентация е точно ориентацията, а и тя варира както казах преди. Специфичния начин на погребване трудно може да се сбърка, а и ако ги приемем за християни какво да кажем за погребенията в Панония,Украйна, Кавказ,Волга,Дон и Румъния? Ми защо тия " заварени власи, скамари или каквито там" използват типично български погребален обряд? А тогава българите как точно да ги отличим от заварените? Или да пишем тия със западната ориентация за заварени пък другите български? А тия с западна ориентация дето не са тука какво ги правим, а типичния погребален инвентар колото и да е оскъден какво го правим? Няма как типичен хунски гроб да го пишем за заварен! И как така местните започват де са погребват по побългарен християнски обряд, пък няма нищо християнско намерено там,поне едно крътсче да имаше, е така за тамазлък?

 

Преди 20 часа, sir said:

В Южна България нещата май стоят по друг начин, има си ги некрополите и всичко останало.

Абе и там е мътна и кървава.

 

Преди 20 часа, sir said:

Абе има тук-таме някои по-богати гробове, но не са много. Не съм ги броил специално, ама май ги водят нещо като десетина, което си е мижава бройка откъдето и да го погледнеш. Друг въпрос е, че някои гробове - поне така, както са описани в публикациите - изглеждат доста богати, обаче не влизат в категорията на "богатите гробове", понеже археолозите под "богати" явно разбират да има оръжие, някое златно или позлатено копченце, огледала, коланни апликации и тем подобни. Според мене например гроб с няколко цели големи животни си е бая богат, ама това е положението.

Тука съм съгласен,всеки гроб с поне нещо допълнително извън "канона" си е богаташки, а пък ако има и меч, и

например и кон, си е направо изключително богат! Смятам ,че за някой са правени изключения не знам по каква причина, защото ми се струва,че специално за даровете канона е изключително строг, и рядко са правени изключения,само за специални хора.Това си е мое мнение. Всъщност не точната ориентация ами начина на трупополагане и присъствието на обредния съд са определящи за българите. Според мен това е било просто задължително като отклоненията са малки,а ориентацията и допълнителните дарове са второстепенни. 

Преди 20 часа, sir said:

А за споровете визирам например едни няколко публикации около Балчишкия некропол, има ги онлайн, може и да си ги чел. Там е грозна работа самият език, с който се провежда "дискусията".

Ами чел съм само първоначалните разкопки и тъй като по принцип избягвам да се влияя от чужди мнения и особенно от "политкоректни "учени, изобщо не съм чувал за това, което е добре! Но ми става интересно каква е чак пък толкоз тая драма,особено пък при Балчишкия некропол!!? Там всичко е ясно,поне за ямните погребения? Ааааа, сетих се,намерили са славяни!!??

Преди 20 часа, sir said:

Според мен липсата на видими страни се дължи до голяма степен и на факта, че не се копае достатъчно. Сиреч, видимите страни си ги има, ама си лежат под земята и няма пари и желание за изравянето им. Ето го например един от онези инвентарните надписи - намерен до Шабла. Има ли военен обект, открит до Шабла? Няма. В полето ли е седял тоя надпис? Едва ли. Въобще с оглед на всичките сведения, които имаме за морски походи, струва ли ти се логично да няма нито едно укрепление някъде в близост до морето? А отбраната срещу аварите само от валове ли се е състояла? Има много работи, които са твърде нелогични, и археологическата картина според мен е твърде неадекватна.

Причината, разбира се, е това, което си писал и ти. Никой не се интересува от счупени гърнета и ръждясало оръжие, така медийна фигура не се става. Друго си е златни съкровища, Перперикони, вампири, "светена вода" и т.н.

С другите неща съм съгласен, както писах и по-рано. Теорията за вождество (chiefdom) изглежда като да описва добре нещата.

Абсолютно съм съгласен.

Преди 11 часа, Atom said:

А с какво правим сравнение - с Византия? Не е ли по-логично сравнението да е с варварския свят. Какво е положението при германците, при англо-саксите? Ето една публикация за същия проблем при гепидите:

Не виждам проблем с доказването нахристиянството в случая с гепидите, при нас това липсва. Доказаните християнски гробове са неразделна част от общата картина. 

Преди 11 часа, Atom said:

Освен това има очевидни случаи, където ранно датиране просто не се допуска. Такъв е случая например с кръстовидната сграда под голямата базилика в Плиска. Още с откриването си тя е определена от откривателя си като църква. Вижда се обаче, че няма как да е построена след покръстването и се започва едно лутане и размотаване с N теории за предназначението и. До сградата има открити очевидно християнски погребения. Те също са датирани след покръстването въпреки, че на единия саркофаг има надпис от времето на Омуртаг, че там почива хранения му човек Турдачис. Човекът има арменско име, титлата му е с византийски произход - "кандидат", но въпреки това не му се полага християнско погребение. Водещата теза е, че плочата с надписа е използвана повторно и християнското погребение всъщност е на друг човек, който е живял след покръстването. 

Това е интересно дай подробности.

Редактирано Октомври 10, 2020 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 5 часа, Atom said:

Доколкото съм схванал от други теми на форума е точно обратното. През първите години се следи стриктно да няма дарове и др. подобни, а след това нещата се отпускат. Това е например мнението на Маготин:

"Християнските некрополи са по правило моноритуални, обичайно - около или близо до храм, всички погребения са със западна ориентация, поне в първите век-век и половина обикновено няма дарове - храна, съдове, погребаните понякога имат нагръдни кръстове."

Да и аз го четох това.

 

Преди 3 часа, Atom said:

Скамарите, поне според източниците са автономни и няма как наистина да се търсят в основната територия на българите. Според мен трябва да се търсят някъде по периферията, най-вероятно в Стара Планина или около нея в близост до северите. В източната част на Стара планина има няколко топонима, за които най-вероятния произход е романски - Шерба, Матор планина и други за които има съмнения за романски произход.

То това добре, северите даже сме ги намерили, въпреки,че не са славяни, ама това са подробности. От тия скамари няма и следа,ама никаква. Имало ли ги е изобщо тогава? Тия скамари могат да бъдат в София и Пловдив, но там се знае се говори гръцки, за латински не знам да има доказателства ! 

 

Преди 3 часа, Atom said:

Силно ме съмнява, че могат да се докажат археологически. 

Ами точно там доказаха българско присъствие.

 

Преди 2 часа, Atom said:

На запад има колкото искаш следи - и топоними, а и според най-новите интерпретации на археолозите и материални следи. Според мен  обаче  това не засяга периода за който говорим - 7-8 век. Скамарите от източниците "вършеят" из империята, а западните трудно могат да го направят. "Цивилизацията" е сравнително далече от тях, а ресурсите им не са чак толкова много. Все пак те са просто банди и нямат организацията на българите.  Императорът изпраща спец-командосите "в България" - т.е. в сърцето на страната, където охраната е много силна, но за момента е приспана заради преговорите. С други думи специално за тези споменати в източника, най-подходящото място е някъде в източна Стара планина. Поне това е моето мнение.

Иначе върху езика влияние могат да окажат хора от цялата територия на т.н. българско землище, вкл. териториите които сега са извън България. От гледна точка на лингвистиката няма никакъв смисъл да се ограничаваме само върху североизточна България. Разбира се, освен ако не става въпрос за Преславска книжовна школа или нещо от този род.

Не разбирам каква е връзката? 

 

Преди 2 часа, tantin said:

Да търсиш власи или романо-говорящи в северна България по времето на първото българско царство (или държава) си е загуба на време. Съмнявам се дали въобще такива е имало вече по него време.  Няма следи особено.  Ако имаше - тези хора щаха да се интегрират в държавата, щяха да се умножат, да оставят значително езиково наследство - някакъв слой с думи. Обаче такива няма.  Само 50-100години по късно по цялата територия на сегашна Северна България си се говори слявянски.  И тоя език е записан, Дори и топологията на местата не е оставила особени романски имена.

Я гледай ти!!

[tantin]

Преди 27 минути, bulgaroid said:

Преди 4 часа, Atom said:

Скамарите, поне според източниците са автономни и няма как наистина да се търсят в основната територия на българите. Според мен трябва да се търсят някъде по периферията, най-вероятно в Стара Планина или около нея в близост до северите. В източната част на Стара планина има няколко топонима, за които най-вероятния произход е романски - Шерба, Матор планина и други за които има съмнения за романски произход.

То това добре, северите даже сме ги намерили, въпреки,че не са славяни, ама това са подробности.

Къде са ги намерили? Дай подробностите?

[bulgaroid]

Преди 3 минути, tantin said:

Къде са ги намерили? Дай подробностите?

Е стига де,отдавна са известни, потърси в нета пълно е с информация,верно,че пишат глупости за произхода им, ама като махнеш плявата може да се чете.

[tantin]

Преди 6 минути, bulgaroid said:

Е стига де,отдавна са известни, потърси в нета пълно е с информация,верно,че пишат глупости за произхода им, ама като махнеш плявата може да се чете.

Намерих:

https://www.academia.edu/25632885/Аспаруховите_българи_и_северите_археологически_срещу_исторически_свидетелства_Asparukh_Bulgars_and_Severs_Archaeological_vs_Historical_Evidence_Известия_на_Националния_археологически_институт_XLIII_In_Honorem_Professoris_Stanislav_Stanilov_София_2016_197_216

[sir]

Преди 5 часа, Atom said:

На запад има колкото искаш следи - и топоними, а и според най-новите интерпретации на археолозите и материални следи. Според мен  обаче  това не засяга периода за който говорим - 7-8 век. Скамарите от източниците "вършеят" из империята, а западните трудно могат да го направят. "Цивилизацията" е сравнително далече от тях, а ресурсите им не са чак толкова много. Все пак те са просто банди и нямат организацията на българите.  Императорът изпраща спец-командосите "в България" - т.е. в сърцето на страната, където охраната е много силна, но за момента е приспана заради преговорите. С други думи специално за тези споменати в източника, най-подходящото място е някъде в източна Стара планина. Поне това е моето мнение.

Иначе върху езика влияние могат да окажат хора от цялата територия на т.н. българско землище, вкл. териториите които сега са извън България. От гледна точка на лингвистиката няма никакъв смисъл да се ограничаваме само върху североизточна България. Разбира се, освен ако не става въпрос за Преславска книжовна школа или нещо от този род.

 

 

Ами виж сега да ти кажа моето мнение накратко и да взема да приключвам, че се отдалечаваме от темата, която по принцип ми е интересна и може да си отворим нова тема да коментираме езикови факти, ако ти се занимава, разбира се. Значи, ако става въпрос само за два-три топонима от Стара планина, значи имаме проблем с тия скамари и изобщо с романоезичните християни. Онази статия, която пусна тук, също не е убедителна и ти казах защо - няма ранен материал, повечето разглеждани работи там бяха от среднобългарски и разни късно записани топоними. Няма и археология, за което писах вече - няма го комплексът от находки, който следва да се очаква. Виж какво е писал Маготин, дето ти самият го цитира - моноритуални некрополи, около или близо до храм, западна ориентация, без инвентар, наличие на кръстчета, а има и ред други неща като примерно специфичното положение на ръцете - ами това същото трябва да важи даже в още по-голяма сила за тези християни, които търсим тука. Има ли го в Стара планина или не? Ако го няма, значи имаме проблем. Та, затова е и това противене срещу романоезичните като някакво сериозно присъствие в ПБЦ или поне като присъствие в базовата територия на българите. 

Впрочем, имам и едно питане - откъде изобщо следва, че скамарите са романоезични, а не гръкоезични?

[sir]

Преди 3 часа, bulgaroid said:

Това е така, не си спомням да съм виждал християнско погребение след идването на българите според нашите археолози всички християни са от VIв. и после чак от IXв. други няма. Парадоските като християнски гроб сред типични ямни погребения не се коментират или се споменават между другото. И то ако някой се изтърве в разговор,като винаги има уговорка,ако са намерили нещо то най-вероятно е от VIв. със сигурност не е българско, най-често ги пишат готски,и въобще не е интересно. И с това раговора приключва.

Е, ако нашите археолози не могат да различат български гроб от готски, то тогава работата е трагична и тука само си губим времето да им коментираме теориите. Ама чак пък да са толкова некадърни - съмнява ме.

Преди 3 часа, bulgaroid said:

Това разбира се е пълна глупост, разликата от тези със северна ориентация е точно ориентацията, а и тя варира както казах преди. Специфичния начин на погребване трудно може да се сбърка, а и ако ги приемем за християни какво да кажем за погребенията в Панония,Украйна, Кавказ,Волга,Дон и Румъния? Ми защо тия " заварени власи, скамари или каквито там" използват типично български погребален обряд? А тогава българите как точно да ги отличим от заварените? Или да пишем тия със западната ориентация за заварени пък другите български? А тия с западна ориентация дето не са тука какво ги правим, а типичния погребален инвентар колото и да е оскъден какво го правим? Няма как типичен хунски гроб да го пишем за заварен! И как така местните започват де са погребват по побългарен християнски обряд, пък няма нищо християнско намерено там,поне едно крътсче да имаше, е така за тамазлък?

Да де, нали и аз това пиша. Според мен е много съмнително да става дума за християни, обаче има такива хипотези на професионални учени. 

 

Преди 3 часа, bulgaroid said:

Тука съм съгласен,всеки гроб с поне нещо допълнително извън "канона" си е богаташки, а пък ако има и меч, и

например и кон, си е направо изключително богат! Смятам ,че за някой са правени изключения не знам по каква причина, защото ми се струва,че специално за даровете канона е изключително строг, и рядко са правени изключения,само за специални хора.Това си е мое мнение. Всъщност не точната ориентация ами начина на трупополагане и присъствието на обредния съд са определящи за българите. Според мен това е било просто задължително като отклоненията са малки,а ориентацията и допълнителните дарове са второстепенни. 

Ами чел съм само първоначалните разкопки и тъй като по принцип избягвам да се влияя от чужди мнения и особенно от "политкоректни "учени, изобщо не съм чувал за това, което е добре! Но ми става интересно каква е чак пък толкоз тая драма,особено пък при Балчишкия некропол!!? Там всичко е ясно,поне за ямните погребения? Ааааа, сетих се,намерили са славяни!!??

Аз мисля, че липсата на коне, както и относителната липса на оръжие в гробовете, не се дължат на "бедност", а точно на канон. Въобще, това с конете се преекспонира според мене, защото нали знаеш как тюркистите много драпат за тия погребения с коне - тюрки, та тюрки, все едно никой друг не е виждал кон преди 6 век. А иначе имах предвид точно някои гробове от Балчик - там имаше един с две крави и три агнета или нещо от тоя род. Е, може ли това да е "беден" гроб?

За ориентацията обаче не съм много съгласен. Защо северната отсъства от некрополите на всички други, дето ги пишат уж българи, а тук е без съмнение най-масова в най-ранния период?

За Балчик не е за славяни. Най-вече за датировката става дума. Ще ти дам по-късно линкове към публикациите.

[Atom]

Преди 6 часа, sir said:

Впрочем, имам и едно питане - откъде изобщо следва, че скамарите са романоезични, а не гръкоезични?

По-голямата част от топоними са усвоени от романоезични, а не от елинофони. Сега, точно за базовата територия, като изключим един Дръстър, няма запазена антична топонимия. Предполага се, че точно там прабългарите са заварили само славоезични, а от своя страна последните са заели пусти земи. Става въпрос за Янтра и териториите на запад от нея, както и Маторые (горы), Матор (планина) и земите на юг от нея.

На юг топоними като Боруй,, Несебър, Ибър, Пловдив не са заети от гръцки, на запад такива като Бъдин, Арчар, Ниш и т.н. също. Дори дълбоко на юг имена като Сорун и Бер (Верия) също не са заети от гръцки.  Ранната християнска лексика също не е гръцка. 

На балканите оцеляват гръцки, албански и романски диалекти. От тези трите най-достоверно е тези имена и думи да са усвоени от романогласни. Фонетиката на късния народен латински няма проблем с такова предположение. Разбира се нищо не пречи някои имена да са усвоени и през албански. Съмнения за това има за Ниш, Шар, Шип, Щипон и т.н.

Естествено, има много хора на които не им харесва романогласието и тогава влизат в употреба траки, даки, маки и т.н.  Почти нищо не знаем за езика и фонетиката им и спокойно тези заемки могат да се припишат на някой тракийски, илирийски, дакийски и каквото там друго им дойде на ума.

Това е причината, а не нещо друго. При положение, че по-голямата част от топонимията не е усвоена от гръцки все някъде би трябвало да има някакви романофони.  Разбира се точно скамарите от източниците няма как да сме сигурни какви са. Специално тези може и да са елинифони, но силно ме съмнява. 

 

[bulgaroid]

Преди 8 часа, sir said:

Е, ако нашите археолози не могат да различат български гроб от готски, то тогава работата е трагична и тука само си губим времето да им коментираме теориите. Ама чак пък да са толкова некадърни - съмнява ме.

Ами не е толкова просто.Разликите са очевадни и те прекрасно ги знаят. Проблема е друг.Какво всъщност са готите от периода? Ами това е първоначално Черняховската култура,там имаме освен германците готи, също и местни разни траки,сармати и балти. Всичко това е добре смесено и ги приемаме под общото име готи защото те са основатели и налагат културното развитие.После идват хуните и част от населението бяга, нататък знаем,какво се случва с тях.Интересно е какво става с тия дето остават, а те не са никак малко. Фактически културата се запазва но вече като част от хунския масив,настъпват културни промени под хунско влияние, но това си е макар и леко изменена Черняховската култура. Да ама не, поради извесни причини руската историография решава,,че там са някакъв особен вид славяни и даже сменя името на културата на Пенковска,посланието е ясно,имаме съвсем нова при това"славянска "култура. Всичко това е прекрасно но тая нова култура е неотличима от старата,германска и започва ходене по мъките, как да различим едните от другите? На всичкото отгоре тя запазва връзките си с бившите си господари,хуните.И когато българите се изтеглят на Дунав масово се мести с тях, толкова масово ,че фактически прекратява съществуването си, и се формира Ипотещи,Дриду или Плисковска,или както още я наричат култура. Та всички тия готи всъщност са антите или вече българи.Ама това не отговаря на опорките от Москва, и се почва,един пише едно друг, друго.  Кеф ти готи ,кеф ти славяни кеф ти българи,на който както му хареса. Лъжата ражда лъжа. Затова не можем да намерим славяни тука,защото няма, а има нещо подобно, ама има проблем с произхода му, не е каноничен? Оттам трябва да търсиш,виж кой е дошъл и кой всъщност е той. Остави догмите и нещата си идват на мястото. 

Ако отворите историята на готите, там си пише,те заедно с голяма част от населението на Балканите се местят в Испания. Имало е латиноговорящи и сигурно те са оставили топоними,но към момента те заедно с готите, който са вече християни се изтеглят на запад. Така можем да ги намерим,по археологията,има ги.А каквото остава е изметено през следващия век.Затова се съмнявам дали българите са заварили кой знае колко латиноговорящи. Археологията е съгласна,тук такива няма или са останали в много малко количество и вече не играят роля. 

Преди 8 часа, sir said:

Да де, нали и аз това пиша. Според мен е много съмнително да става дума за християни, обаче има такива хипотези на професионални учени. 

То какво ли няма да измислят,тука са се хванали за западната ориентация,без съмнение.

 

Преди 8 часа, sir said:

Аз мисля, че липсата на коне, както и относителната липса на оръжие в гробовете, не се дължат на "бедност", а точно на канон. Въобще, това с конете се преекспонира според мене, защото нали знаеш как тюркистите много драпат за тия погребения с коне - тюрки, та тюрки, все едно никой друг не е виждал кон преди 6 век. А иначе имах предвид точно някои гробове от Балчик - там имаше един с две крави и три агнета или нещо от тоя род. Е, може ли това да е "беден" гроб?

Ами тюрския погребален обряд дали с коне или без няма нищо общо, и лесно се разпознава. 

 

Преди 8 часа, sir said:

За ориентацията обаче не съм много съгласен. Защо северната отсъства от некрополите на всички други, дето ги пишат уж българи, а тук е без съмнение най-масова в най-ранния период?

Къде липсва? Пълно е с такива в Източна Европа,северна и западна са най-масови,но има и източна и даже южна,да не говорим за вариацийте. 

 

Преди 9 часа, sir said:

За Балчик не е за славяни. Най-вече за датировката става дума. Ще ти дам по-късно линкове към публикациите.

Ами доколкото знам края на VIIв. началото на VIIIв. даже монети имаше намерени.Интересно!

[bulgaroid]

Преди 2 часа, Atom said:

По-голямата част от топоними са усвоени от романоезични, а не от елинофони. Сега, точно за базовата територия, като изключим един Дръстър, няма запазена антична топонимия. Предполага се, че точно там прабългарите са заварили само славоезични, а от своя страна последните са заели пусти земи. Става въпрос за Янтра и териториите на запад от нея, както и Маторые (горы), Матор (планина) и земите на юг от нея.

За това има обяснение.

 

Преди 2 часа, Atom said:

На балканите оцеляват гръцки, албански и романски диалекти. От тези трите най-достоверно е тези имена и думи да са усвоени от романогласни. Фонетиката на късния народен латински няма проблем с такова предположение. Разбира се нищо не пречи някои имена да са усвоени и през албански. Съмнения за това има за Ниш, Шар, Шип, Щипон и т.н.

Гръцки да,но албански и романски не. Албанците още не съществуват,поне погледни кога заселват днешните си земи. Те са преселници от запад. За романски няма никакви доказателства. 

[Atom]

Преди 2 минути, bulgaroid said:

За това има обяснение.

И какво е обяснението?

[bulgaroid]

Преди 21 минути, Atom said:

И какво е обяснението?

Горния пост.

[Atom]

Преди 22 минути, bulgaroid said:

Горния пост.

Нищо не разбирам. Готите са се изнесли от тук, местни няма, а ако има това са само гърци, славяни също няма.  След Крум,  когато започва разширението на България от къде българите знаят как се наричат реките, руините на празните градове и т.н.? Защо не  ги кръстят както те си искат, а използват стари имена и кой ги светва за тези стари имена?

Редактирано Октомври 11, 2020 от Atom

[bulgaroid]

Преди 2 часа, Atom said:

Нищо не разбирам. Готите са се изнесли от тук, местни няма, а ако има това са само гърци, славяни също няма.  След Крум,  когато започва разширението на България от къде българите знаят как се наричат реките, руините на празните градове и т.н.? Защо не  ги кръстят както те си искат, а използват стари имена и кой ги светва за тези стари имена?

Изнесли са се готите който бягат първоначално в Рим,виж за готското въстание,Битката при Адрианополол 378г. Смъртта на Валент,та тези опустошават Балканите и заедно с голяма част от местното население си бият камшика в Испания.  Та тогава най-вероятно са се изнесли и романоговорящите защото след тия събития те просто отиват къ изчезване.А друга голяма част си остават на местата в Украйна и дават началото на Пенковската култура,което е същото като Черняхвската само с дето има хунско влияние. Та тия останали готи или анти както им викат сега, се изнасят по-късно с Аспарух на юг и основават България,живеят смесено с българите и въобще изчезват от историята. А славяните са нещо малко по-различно,там имаме по-голямо балтско участие и там участват разни вандали,лугий,варини и др.Затова и няма християнски останки, и ариани по нашите крайща. Гръкоговорящи има и си има доказателства,това е безспорно. Славяните са на север от Карпатите,  преселенията им са от по-късен период и то в Западните Балкани като хърватите май са по-скоро от нашите славяноговорящи,а сърбите са оригиналдъ.Но това е вече при аварите,за Гърция няма нито данни, нито изследвания някакви за да се определи какви са точно.  

Ами Крум и Наследници настъпват в посока Македония а там българи си има, та най-вероятно местните са им казали,кое как се казва.

Редактирано Октомври 11, 2020 от bulgaroid

[Atom]

Преди 22 минути, bulgaroid said:

Ами Крум и Наследници настъпват в посока Македония а там българи си има, та най-вероятно местните са им казали,кое как се казва.

Не, първо усвояват северозапада. Югозападът е едва по времето на Пресиян.  Дори и  там обаче има едни такива имена като Солун и Бер  (Верия), които не са научени от гърци (поради фонетични причини). На север нещата са още по-интересни. Имена като  Никюп, Бъдин, Арчар (Рациария), Ниш не са чути от гърци. Имената на на големите реки като започнем от Янтра и вървим на запад до едно са антични. Да не говорим за имена като Свърлинг, Компъл, Грота, Висиск, Истриаланга,  Бродариск, Моровиск, Омц които нито са антични (това са чисто нови имена) нито гръцки. Поради липса на друго население остава да са на прабългарски език.

Редактирано Октомври 11, 2020 от Atom

[sir]

Преди 4 часа, bulgaroid said:

Къде липсва? Пълно е с такива в Източна Европа,северна и западна са най-масови,но има и източна и даже южна,да не говорим за вариацийте.

В Салтово-маяцката и в считаните за "волжкобългарски", където е масово западна ориентация. Защо това е така според теб?