Етническа и културна хомогенност на българите

[sir]

Преди 1 час, resavsky said:

Нека се разберем далеч не всички източно ираанци са алани.Така че уточнението в скобите е излишно.За поредността на изброяването на етническите групи  също бих поспорил защото тя явно е тъждествена на тяхната важност.

То уточнението в скобите е, за да не си помисли някой, че може да има и други. Ще развали хубавите съветски постановки.

Преди 3 часа, bulgaroid said:

Като махнеш курганите си е едно към едно. Северната ориентация е същата ама не им е ясно кой я оставя,защото северната ориентация найстина идва от запад ама нека да изчакаме археолозите да се разберат като как точно са погребвани хуните,защото съм разглеждал няколко обряда и май никой не е наясно как всъщност са погребвани сюнну,защото владетелските им гробници нямат аналог в Европа или средна Азия,обикновените хора са погребвани в каменен гроб, а за намерените  ямни със северна ориентация не е ясно какви са. Като гледам близостта им с усунските и намерената подобна керамика в района на Сърдаря, то най-вероятно са сродни племена.Сигурно е само,че се изтеглят в Средна Азия след падането на Империята на Сюнну,а след промяната на климата през II-IIIв. се изтеглят към Европа.Това,че погребенията с изгаряне са част от хунския масив няма съмнение те присъстват от самото пристигане на хуните в Европа,заедно с северната и западната ориентация и в по-малка степан източна и други.Като цяло хунските погребения не се отличават от българските, имаме ямни погребения смесени с такива с изгаряне,това не се променя през цялото време чак до приемането на християнството.Особенно добре се вижда в Румъния,почти няма селище без смесени погребения.За хионитите и аз съм мислил преди време но не можах да намеря нищо,ще търся.

Миняев за предполагаемата миграция на сюнну към Европа:

А иначе си прав. Проблемът май е в това, че в руската (и монголската) археология като принадлежащи на сюнну се обявяват едни комплекси, а в китайската - съвсем други, които нямат много общи черти с първите. Ние тука знаем за руските изводи, според които редовите сюнну са се погребвали в дървен ковчег в каменен гроб, обикновено със северна ориентация. Другите ями не е ясно какви са, но не са собствено сюнну. Моето мнение на базата на всичко прочетено дотук е, че сюнну =/= хуни. Но тая проблематика около сюнну, хуни, "хуно-сармати" и т.н. вече излиза много извън темата.

[sir]

Преди 7 часа, Atom said:

Люшкането идва от различните школи. В Европа например археологията уж е самостоятелна дисциплина, но в много университети е обвързана с изследванията по история. Така е например в СУ. Виж и в рейтинга на университетите, там направлението на едно - "история и археология".  Т.е. ролята на археологията е сведена в това да потвърди или не вече изградени исторически тези.

В САЩ археология се изучава и разглежда като подполе на антропологията. Т.е. там е обратно  - археолозите изследват нещо, правят някакви изводи на база общите постановки на антропологията, а какво ще влезе в историческия разказ е друга тема. Т.е. ролята на археологията е да даде знание и прозрения на историците и да ги подпомогне да изградят своя разказ. 

От там идва и объркването. За периодите или за регионите за които нямаме писмени сведения вторият подход работи по-добре и повечето археолози независимо от къде са, използват него.  Проблемът едва на границата между писаната и неписаната история, какъвто е нашия случай.  Там има сблъсък между двете школи и двата подхода и затова е неразбирането и отхвърлянето.

При нас има и трети подход - руската имперска и по-късно и в далеч по-избистрен вид съветската научна доктрина, а в днешни дни - нейните съвременни разклонения руска и украинска история и археология, а все още и част от българската. При него на първо място е теоретичната постановка, която е обусловена от политическо-идеологически нареждания отгоре, а всичко останало (т.е. науката) се явява подизпълнител. Т.е. той е по-близък като същност и методика до модела на антрополозите, поради което и изпитвам сериозни недоверия към последния. Иначе казано, не съм убеден, че няма политически и идеологически манипулации, особено по посока политкоректност, в тези работи на съвременните соц антрополози. Даже съм убеден в обратното.

Преди 18 часа, Atom said:

Не може да направим никакви изводи само въз основа на това - писах го вече.  Въпросът е, че не знаем какви са фактите.  Например имаме някакви некрополи, грънци и т.н. Дебатът за тяхното датиране е от самото начало. Виж например работата на Стамен Михайлов от 1961г. Дебатът започва още с първите открития и продължава и до днес.

Има един куп нови прозрения, които трябва да се отчетат. Например керамиката на бързо колело вече не се приема за етнически маркер, а за социален  Въпросът с централизацията също трябва да се разглежда успоредно със социалната диференциация и състоянието на икономиката. Централизация без постоянни приходи се приема за невъзможна и т.н. и т.н.

В България е нарисувана една картина, такава каквато устройва създателите на националния разказ и всичко се нагажда около нея. Хубаво, но по тази начин нещата стават необясними. Имаме свръх-централизация,  но неразвита икономика и археологическа "социална хомогенност". Имаме държавна религия  - "тангризъм", но в същото време търпимост към "перунизма" (образно казано, иначе някаква хипотетична славянска религия) и нетърпимост към християнството.  Въобще насипна работа, където отделните компоненти не кореспондират с останалите.

То не е само при нас така. Навсякъде е и затова се навъдиха толкова много деконструктури. Според мен трябва да се започне на чисто, без  съобразяване с националния разказ и постепенно избистряне на ситуацията. Ако може на база на археология, исторически извори, лингвистика, генетика, антропология и т.н. да се конструира някакъв нов разказ който устройва всички научни дисциплини -ОК. Ако не, всека дисциплина да си работи сама по себе си и толкова.

Добре, един кратък опит да обобщя някои факти и постановки. По-скоро първа част, че да не става прекалено дълго.

Какви са основните аргументи за съществуването на нехомогенност у българите или т.нар. прабългари:

- Наличието в източниците на разни етноними и предполагаемо етноними, които се свързват - основателно или не - с българите или се набеждават за "български племена", "племена от българската група" и други от този род : кутригури, утигури, оногури, сарагури, савири и т.н. + "арменските" българи купи, дучи, олхонтор, чдар + комплекса уногундури, вананд, в-н-н-т-р, нандор и другите подобни и т.н.

- Наличието на фиксирани в източниците родове, които - основателно или не - се считат за племена от редица учени.

- Наличието на биритуалност (трупополагане и трупоизгаряне) и различни ориентации (основно северна и западна, но има и източна, южна, а и други, които обаче са по-скоро отклонения) в некрополите от Долния Дунав.

- Наличието на различни антропологични типове във въпросните биритуални некрополи: брахикрани, мезокрани, долихокрани, чисти европеиди, европеиди с минимални монголоидни примеси, тук-таме и такива, които са определени като "смесени европеидно-монголоидни типове", а както знаем има дори и някои с негроидни примеси и т.н. Тук обаче трябва да се подхожда внимателно, понеже някои от изследванията са много стари, от 50-те и 60-те години, и са пълни с откровени измислици и идеологеми.

- Битуващата хипотеза, че българите са тюрки-номади и като такива е редно да са сходни с останалите тюрки-номади, както и с някои други, които априорно се считат за тюрки-номади: тюрките, аварите, хазарите, теле/тиеле (Tiele), кипчаците, печенегите и т.н. А въпросните са практически без изключение племенни съюзи и конфедерации. Съответно същността и структурата на ПБЦ априорно следва да е същата като на (квази-)държавните образувания на горните - главно от типа на Тюрските каганати или на Аварския каганат.

- Битуващата хипотеза, че ПБЦ няма как да има съществени различия в сравнение с т.нар. "Волжка България" и съответно прехвърляне с директен копи/пейст на факти от втория политически субект върху първия. Това може да се включи и към горното тире.

- Битуващите в литературата постановки, че българите се състояли от три етнически или етно-културни групи - тюркска (често с пояснението, че става въпрос за аристокрация), иранска и угро-финска; че Аспарух "забрал всичко, което срещнал по пътя си", често с наблягане на Пенковската култура; или предположението, което виждаме в последната публикация на Рашев - че става въпрос за тюрки, иранци (сармати) и славяни.

Сигурно пропускам нещо, така че нека някой да допълва, ако желае.

[tantin]

Преди 13 минути, sir said:

При нас има и трети подход - руската имперска и по-късно и в далеч по-избистрен вид съветската научна доктрина, а в днешни дни - нейните съвременни разклонения руска и украинска история и археология, а все още и част от българската. При него на първо място е теоретичната постановка, която е обусловена от политическо-идеологически нареждания отгоре, а всичко останало (т.е. науката) се явява подизпълнител. Т.е. той е по-близък като същност и методика до модела на антрополозите, поради което и изпитвам сериозни недоверия към последния. Иначе казано, не съм убеден, че няма политически и идеологически манипулации, особено по посока политкоректност, в тези работи на съвременните соц антрополози. Даже съм убеден в обратното.

Роман Кизласов прави много ясно разграничение на археологическите школи на Русия или Съветския Съюз, както щете го разглеждайте. При това не толкова политически или времево, а по университети. Според Кизласов - Ленинградската школа са перфектни като археолози и се въздържат от "историзиране", тоест от историческо интерпретиране на археологическите факти.  Московската школа - напротив .  До голяма степен това интерпретиране на фактите зависи от конкретния екип, университет.   Много от руските и съветски археолози са били интернирани по лагерите .  Да се говори че държавата е контролирала разкопките като е заточавала археолозите си "превантивно " едва ли това се е случило. Но много от съветските археолози продължават с разкопките си след като са прекарали години по лагерите, при това не са променили идеите или посоката на търсенията си.   Примерно Лев Гумильов е прекарал доста време из лагерите.   Леонид Романович Кызласов (Отец — Кызласов Роман Афанасьевич — был репрессирован (ст. 58—2, 58—7, 58—8, 58—11 УК РСФСР) и расстрелян. )

Мното от откритията са се случвали не заради държания контрол, а заради инициативата и дейността на определени личности.

[Atom]

Преди 4 часа, sir said:

Добре, един кратък опит да обобщя някои факти и постановки. По-скоро първа част, че да не става прекалено дълго.

Какви са основните аргументи за съществуването на нехомогенност у българите или т.нар. прабългари:

Според мен от тези всичките заслужават да се разгледат само два въпроса. Първият е т.2 за родоветe. Поне така, както аз  ги виждам, това не са племена, а буквално родове (кланове), но са важни за изясняване на въпроса засегнат в темата.  Вторият въпрос е т.3 за некрополите. Останалото на този етап няма смисъл да се разглежда, а по-скоро да се игнорира все едно, че го няма.  По тези въпроси нямаме никаква информация и каквото и да се каже ще е по-скоро грешно.

[Atom]

Преди 16 часа, sir said:

При нас има и трети подход - руската имперска и по-късно и в далеч по-избистрен вид съветската научна доктрина, а в днешни дни - нейните съвременни разклонения руска и украинска история и археология, а все още и част от българската. При него на първо място е теоретичната постановка, която е обусловена от политическо-идеологически нареждания отгоре, а всичко останало (т.е. науката) се явява подизпълнител. Т.е. той е по-близък като същност и методика до модела на антрополозите, поради което и изпитвам сериозни недоверия към последния. Иначе казано, не съм убеден, че няма политически и идеологически манипулации, особено по посока политкоректност, в тези работи на съвременните соц антрополози. Даже съм убеден в обратното.

Добре, кой в случая тогава е правилния подход? Теоретична постановка винаги има. В единия случай е "историческия разказ" на база на който се правят заключенията на археолозите, в другия теоретичните постановки на антрополозите, пак на чиято база се правят археологически заключения.  Да не се правят заключения на база на археологията - това ли е предложението ти?  

[bulgaroid]

Преди 23 часа, Atom said:

И кое е новото което те шокира? Общо взето това са известни неща, които отдавна се дебатират и то точно от руснаци. Хайде още веднъж от линка който си дал:

Мен ? Нищо,ама гледам си мълчиш по темата та реших да питам! 

 

Преди 23 часа, Atom said:

"Праславянские племена за 150 лет (100–250-е гг.) расселились в лесостепной зоне Русской равнины от Карпат до долины Северского Донца. Вероятный ареал распространения предков славян примерно совпадает с ареалом распространения памятников черняховской археологической культуры [Черняховская культура 1993: 123–170, см. карту]. Как известно, черняховская археологическая культура оставлена историко-культурной общностью готов, а на деле являлась продуктом синойкизма поздне-праславянских, вост.-германских и сармато-аланских этносов........"

Така де,иначе как да обеснят тия готи там? Мене само едно ме смущава,как така ареала на тия праславяни и готите съвпадат едно към едно?! Как стават тия работи?И защо тия праславяни после не можем да ги различим от готите? Такива работи. А,защо етнически тия праславяни се раличават твърде много от другите праславяни ? И защо произлизат от различни култури?  Какво излиза,праславяните са балти, и си остават славяни а сарматите и готите изчезват,а и защо гетите дето сега им викат даки не ги броим?

 

Преди 23 часа, Atom said:

"Прямыми потомками антской общности в современном состоянии являются болгары и македонцы, а также народности, именуемые сербами и хорватами, включая белых хорватов (западных словаков и чехов) и лужицких сербов. Древнейшие культурные компоненты (ингредиенты) болгарской культуры внесены в единый комплекс несколькими гетерогенными этническими группами различной языковой и этнической принадлежности. Окончательное обособление древне-болгарской общности произошло в Поднепровье в середине IV в. Уже тогда она включала в свой состав праславянские, восточно-германские (готские), восточно-иранские (аланские), угорские и «гуннские» племена"

Вот оно как!  Какой поворот,никогда такое не было и вот опять!! Както казват едни наши братя. Какво излиза смесили се ама още IVв. пък доскоро ни разправяхте,че българите дошли в VIв. глей ти !!? Имало значи файда да драскам по форумите, чудеса стават.

 

Преди 23 часа, Atom said:

"В гуннскую эпоху праславянские диалекты были основным средством межплеменного общения. В 440-е гг. в состав др.-болг. общности вошла вост.-роман. этническая группа (гаплогруппа I2). А после 453 г. достаточно быстро сформировался древне-болгарский диалект, доминировавший в ареале между Днепром и Северским Донцом. За последующие 200-250 лет именно древне-болгарский язык стал
главным, престижным языком языкового союза Старой Великой Болгарии, постепенно ассимилирующим остальные языки союза."

Така,така скоро и друго ще признаят.

 

Преди 23 часа, Atom said:

Между другото това е някакво решение за обяснение на нещата. Просто българите се ситуират само на запад от Азовско море и нещата си идват на мястото. Проблемът е, че за другите българи които остават на изток от Крим в предкавказието трябва да се забрави.

То това е така,защото славянския елемент трябва да е водещ,щото са велики и т.н. Как да признаеш някакви нищо и никакви българи родоначалници на племето ти? Какво ще излезе не само ги научихме да пишат ами и език сме им създали а и сме им родоначалници,всичко на нас дължат. За тях не е проблем,за нас е!

 

Преди 23 часа, Atom said:

Разбира се тази работа по никакъв начин не отменя наличието на няколко отделни езика - праславянски, източно-германски и ирански и тяхното  съществуване преди черняховската култура, преди хуните и преди българите. Напротив, тя се опира на тях като на фундамент.

Само да ми покажеш къде точно са го говорили тоя  праславянски и всичко е ок?

[bulgaroid]

Преди 21 часа, sir said:

А иначе си прав. Проблемът май е в това, че в руската (и монголската) археология като принадлежащи на сюнну се обявяват едни комплекси, а в китайската - съвсем други, които нямат много общи черти с първите. Ние тука знаем за руските изводи, според които редовите сюнну са се погребвали в дървен ковчег в каменен гроб, обикновено със северна ориентация. Другите ями не е ясно какви са, но не са собствено сюнну. Моето мнение на базата на всичко прочетено дотук е, че сюнну =/= хуни. Но тая проблематика около сюнну, хуни, "хуно-сармати" и т.н. вече излиза много извън темата.

Ами има си просто обяснение,тия сюнну са карашик, и то голям. Ямните погребения като гледам са приоритет на усуни и разни саки и др. арии, значи и северните са някакви арии,ще се разбере и какви накрая. И нашите хуни са били в състава на сюнну, което и така предполагахме. Демек имаме и приемственост. А оригиналдъ хуните са според мен тия с огромните изкопи , каменните саркофази и украсите.

[sir]

Преди 4 часа, Atom said:

Добре, кой в случая тогава е правилния подход? Теоретична постановка винаги има. В единия случай е "историческия разказ" на база на който се правят заключенията на археолозите, в другия теоретичните постановки на антрополозите, пак на чиято база се правят археологически заключения.  Да не се правят заключения на база на археологията - това ли е предложението ти?  

Нека да има теоретична постановка, но тя да е изградена върху емпиричните данни, а не върху някакви идеологически виждания и въжделения, с които след това емпиричните данни да се налага да се съобразяват и напасват. Т.е. точно напротив на това, което ми вменяваш - теоретичните постановки на антрополози и историци да се съобразяват с данните от археологията, а вече и от популационната генетика, а не да се вадят от десет кладенеца вода да ги отхвърлят, понеже не пасват на теорията. Какво да направим например със стотиците публикации, че алани и късни сармати са едно и също, ако продължават да излизат генетични данни, които са несъвместими с тази теория? Ти какво предлагаш?

Преди 17 часа, Atom said:

Според мен от тези всичките заслужават да се разгледат само два въпроса. Първият е т.2 за родоветe. Поне така, както аз  ги виждам, това не са племена, а буквално родове (кланове), но са важни за изясняване на въпроса засегнат в темата.  Вторият въпрос е т.3 за некрополите. Останалото на този етап няма смисъл да се разглежда, а по-скоро да се игнорира все едно, че го няма.  По тези въпроси нямаме никаква информация и каквото и да се каже ще е по-скоро грешно.

Тире 4 също си е емпиричен факт, няма да седнем да го крием и да се правим, че го няма. Последните три не са факти, а теоретични конструкции, така е. Тях може и да ги пропуснем, но съм ги писал, понеже се цитират постоянно. Ето такива неща спъват развитието на науката. Нещо е постулирано от някого и фактите от там насетне нямат значение - ако не се вписват в конструкцията, в най-добрия случай се игнорират, а за съжаление много често се преиначават и манипулират.

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Нека да има теоретична постановка, но тя да е изградена върху емпиричните данни, а не върху някакви идеологически виждания и въжделения, с които след това емпиричните данни да се налага да се съобразяват и напасват. Т.е. точно напротив на това, което ми вменяваш - теоретичните постановки на антрополози и историци да се съобразяват с данните от археологията, а вече и от популационната генетика, а не да се вадят от десет кладенеца вода да ги отхвърлят, понеже не пасват на теорията.

Има такава опасност. Американската (антропологична) школа се занимава с прости неща. Може би защото в самата Америка писаната история е много кратка, те се интересуват от неща като "какво са яли тези хора", как са обработвали земята, как са я ползвали, какви жилища са имали, как са построени, мигрирали са хората и ако да как (сезонно или постоянно) и т.н.. Т.е. повече обикновени битовизми свързани с икономиката и бита. При нас обаче засега няма емпиричен материал за подобен тип заключения по простата причина, че на тези неща не се обръща нужното внимание.  Не е престижно някак да се ровиш в древните боклукчийски ями и къде-къде по-авторитетно е да откриваш дворци или вампири. 

Т.е. ако някой тръгне (като Курта) да прави изводи на база теорията на Антрополозите, но от материал събиран за други цели и неописан по методологията на този тип археология  в най-добрия случай ще се получи нещо половинчато.

Няма смисъл обаче подобен тип археология да се отрича  априорно, още преди да е започнала в България. Напротив, според мен поне на този етап би трябвало да се насърчи и едва след това ако сгазят лука да им се набива канчето. Аз например искам да знам какво животновъдство са развивали българите. Оборно, комбинирано (оборно + сезонна паша), целогодишна паша и т.н.  Как са обработвали  земята и кое земеделие преобладава - орно или градинско и т.н. Да  изследват тези и още един куп неща, да дадат данните, а след това ще си направим изводите.

Преди 1 час, sir said:

Тире 4 също си е емпиричен факт, няма да седнем да го крием и да се правим, че го няма.

Хубаво, но не мисля, че върши работа. Сам казваш, че изследванията са стари и ненадеждни. Според мен е по-добре вместо да се подновяват да се използват модерните методи на генетиката. Според мен тя ще ни разкрие много повече информация.

Редактирано Октомври 16, 2020 от Atom

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

Има такава опасност. Американската (антропологична) школа се занимава с прости неща. Може би защото в самата Америка писаната история е много кратка, те се интересуват от неща като "какво са яли тези хора", как са обработвали земята, как са я ползвали, какви жилища са имали, как са построени, мигрирали са хората и ако да как (сезонно или постоянно) и т.н.. Т.е. повече обикновени битовизми свързани с икономиката и бита. При нас обаче засега няма емпиричен материал за подобен тип заключения по простата причина, че на тези неща не се обръща нужното внимание.  Не е престижно някак да се ровиш в древните боклукчийски ями и къде-къде по-авторитетно е да откриваш дворци или вампири. 

Т.е. ако някой тръгне (като Курта) да прави изводи на база теорията на Антрополозите, но от материал събиран за други цели и неописан по методологията на този тип археология  в най-добрия случай ще се получи нещо половинчато.

Няма смисъл обаче подобен тип археология да се отрича  априорно, още преди да е започнала в България. Напротив, според мен поне на този етап би трябвало да се насърчи и едва след това ако сгазят лука да им се набива канчето. Аз например искам да знам какво животновъдство са развивали българите. Оборно, комбинирано (оборно + сезонна паша), целогодишна паша и т.н.  Как са обработвали  земята и кое земеделие преобладава - орно или градинско и т.н. Да  изследват тези и още един куп неща, да дадат данните, а след това ще си направим изводите.

И как разбира американската школа какво са яли и т.н. индианците преди 2000 години, при положение че там систематични археологически разкопки няма именно по идеологически причини?

Иначе като цяло си прав -  не е престижно и няма как да станеш известен, ако публикуваш, че в селището Х са открити един сърп, две вретена и три рибарски мрежи. Затова и систематичното разкопаване на селища не е особен приоритет на ранносредновековната ни археология. Като добавиш и липсата на пари за разкопки, това е положението. Друг въпрос е, че и много от информацията, която ти искаш да знаеш, не знам дали може да се получи от каквито и да било археологически разкопки. Ти какви археологически факти точно очакваш, за да можем да преценим дали животновъдството било оборно или комбинирано например? Аз от селско стопанство не разбирам, така че знам какво точно трябва да се открие, за да се стигне до един или друг извод. Какви находки искаш - кажи, а пък ние ще ти кажем дали са ни известни такива. Същото и за земеделието.

[Atom]

Преди 57 минути, sir said:

Друг въпрос е, че и много от информацията, която ти искаш да знаеш, не знам дали може да се получи от каквито и да било археологически разкопки. Ти какви археологически факти точно очакваш, за да можем да преценим дали животновъдството било оборно или комбинирано например? Аз от селско стопанство не разбирам, така че знам какво точно трябва да се открие, за да се стигне до един или друг извод. Какви находки искаш - кажи, а пък ние ще ти кажем дали са ни известни такива. Същото и за земеделието.

Ами знам ли. Не разбирам бъкел от археология, това сигурно десетки пъти вече го казвам. Само знам, че почти всички предположения, прозрения, хипотези и информация за икономиката на този период са от чужди източници и чужда действителност - най-вече западна Европа.

Да пробват може би т.н. био-археология. Хората по някакъв начин се справят. Там копаят ямите за боклук, почвите около обектите и още каквото намерят като органичен материал. Ето няколко примерни работи:

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0162330

https://link.springer.com/article/10.1007/s12520-019-00982-6

https://link.springer.com/article/10.1007/s00334-005-0069-8

Има разни други способи - например експериментална археология, количествена и т.н. 

Курта например твърди, че в Румъния през ранното средновековие се практикува подвижно земеделие. Експлоатира се даден район 5, 6 или там колкото години може и после селището се мести на  следващо място, обикновено не много далеч. Ние имаме ли такъв тип земеделие или нямаме. Угарно ли е нашето или торим почвата? Пълна мъгла, преписват се някакви източни или западни действителности на българите, но какво всъщност е ставало никой не знае. 

Знам, че това което ми се иска е нереално, тъй като подобни изследвания са скъпи и най-вече "непрестижни". Но пък лично на мен са ми несравнимо по-интересни от вампирските. На последните даже не им хвърлям и бърз поглед.

[sir]

Е, такива изследвания като посочените примери не знам дали се правят у нас. Не съм чувал, но и ме съмнява - къде пари за такова нещо да седнеш да изследваш на каква диета били животните. То за хора не знам дали е правено, пък какво остава за животни. Иначе кости колкото искаш и без да ровиш из ямите за боклук. По некрополите е пълно с такива от най-различни животинки. Курта не го знам какво твърди и на какво основание, не съм му чел всичките писания. Къде го пише това?

[Atom]

Преди 12 часа, sir said:

Курта не го знам какво твърди и на какво основание, не съм му чел всичките писания. Къде го пише това?

В "Създаването на славяните", глава 6:

Цитирай

Свидетелствата определено са твърде оскъдни, за да се направи някакво сериозно заключение, но от наличното става ясно, че вместо "славянска култура", произлизаща от прародина, а след това разпространяваща се в посока съседните пространства, трябва да си представим едно по-обширно пространство на общи икономически и културни традиции. Прилагането на един земеделски икономически профил, което е толкова отчетливо видимо върху по-късните обекти, твърде вероятно е довело до въвличането на хора, придвижващи се на кратки разстояния. Доминиращият тип икономика изглежда е бил някаква форма на "странстващо земеделие", което е насърчавало селищната мобилност.

Това е цялостния му извод на база археологията в Румъния.  Конкретно за селищната мобилност цитира работата на Сузана Долинеску-Ферке и проучването и върху Дулцеанка.  Същото се повтаря още един път и в заключението на книгата.

Между другото същият тип "странстващо земеделие" най-вероятно е имало и в Пенковската култура. Там се наблюдава горе -долу същата картина като в Румъния.

[bulgaroid]

Добре де,https://ru.wikipedia.org/wiki/Подсечно-огневое_земледелие за това ли говориш ,аз за странстващо земеделие за пръв път чувам? 

[sir]

Преди 3 часа, Atom said:

В "Създаването на славяните", глава 6:

Това е цялостния му извод на база археологията в Румъния.  Конкретно за селищната мобилност цитира работата на Сузана Долинеску-Ферке и проучването и върху Дулцеанка.  Същото се повтаря още един път и в заключението на книгата.

Между другото същият тип "странстващо земеделие" най-вероятно е имало и в Пенковската култура. Там се наблюдава горе -долу същата картина като в Румъния.

Това ми прилича на някакъв евфемизъм с цел да се докаже нямането на славяни.

[Atom]

Преди 14 минути, sir said:

Това ми прилича на някакъв евфемизъм с цел да се докаже нямането на славяни.

Възможно е. В резултат обаче се отричат румънците. Тезата му, че славяните се формират като етнос благодарение на границата с Империята и непосредствено  до нея,  на практика не оставя място за разни даки и проторумънци на север от Дунав. В края на краищата културата Ипотещи-Къндещи  при тази трактовка не само, че става славянска, но и НАЙ-славянската, а според Курта може би "единствена" славянска култура.  

Ето няколко цитата от книгата му:

"Нито един клас свидетелства не съвпада с настоящите модели за археологическо проучване на (пра)историческа миграция. Още по-важно е това, че сбирките от Долнодунавския регион, където според миграционния модел славяните са мигрирали от блатата на Припят, предшестват по време най-ранните налични свидетелства от сбирки в предполагаемата Urheimat".

"Това, че славяните са присъствали на северния бряг на река Дунав, преди прилагането на дело на Юстинияновата строителна програма в средата на VI столетие, се демонстрира от техните нападения, известни от съчиненията на Прокопий"

"Нито Теофилакт, нито авторът на "Стратегикон" е познавал друг някакъв район на славянско заселване освен онзи, локализиран северно от Дунавската граница"

Мен ако питаш цялото това напъване е напразно . Курта не изследва  лингвистичната страна на въпроса, а формирането на етноса или както казва той на "Славянското ethnie". Според мен такова нещо не само е нямало, но за разлика от Курта аз мисля, че никога не се е формирало. Нито на север от Дунав, нито където и да е другаде.

[sir]

Да, ясно. Тезите на Курта за славяните ги намирам за граничещи с псевдонауката. Нямам време за губене да ги коментирам, особено пък в тази тема. Сигурно съм ги коментирал другаде. А лингвистичната страна я изследва тоя новата му дружка Палига. Тоя вече е пълен псевдоучен за мене. Както и да е, взехме пак да се отклоняваме от темата. Ако някой има нещо да даде като данни за селското стопанство и някакви налични изследвания, да заповяда.

 

[bulgaroid]

Преди 18 минути, sir said:

Да, ясно. Тезите на Курта за славяните ги намирам за граничещи с псевдонауката. Нямам време за губене да ги коментирам, особено пък в тази тема. Сигурно съм ги коментирал другаде. А лингвистичната страна я изследва тоя новата му дружка Палига. Тоя вече е пълен псевдоучен за мене. Както и да е, взехме пак да се отклоняваме от темата. Ако някой има нещо да даде като данни за селското стопанство и някакви налични изследвания, да заповяда.

 

Чакай малко, аз не съм много съгласен.Иначе имам някъде ама трябва да търся но мога да го прерраскажа в общи линии.

[Atom]

Иначе аз не бих отрекъл това подсечно, или мобилно, или подвижно и т.н. земеделие в Румъния само защото го а казал Курта. Поне според Укипедия в Пенковската култура технологията е била същата. Подсечно земеделие и сравнително кратък живот на селищата:

Цитирай

Культурный слой на селищах незначителен — лишь в отдельных местах он достигает 0,2—0,4 метра. Это объясняется небольшим количеством одновременно функционировавших хозяйств и кратковременностью жизни поселения в целом, что подтверждается археологическими исследованиями

Тук има някакво изследване за стопанството на салтовците, но май се отнася за аланите:

http://www.archaeology.ru/Download/Koloda/Koloda_2010_Saltov.pdf

[sir]

Преди 41 минути, bulgaroid said:

Чакай малко, аз не съм много съгласен.Иначе имам някъде ама трябва да търся но мога да го прерраскажа в общи линии.

Ти може да не си съгласен, ама това са фактите.

Ако имаш нещо, давай го.

Преди 17 минути, Atom said:

Иначе аз не бих отрекъл това подсечно, или мобилно, или подвижно и т.н. земеделие в Румъния само защото го а казал Курта.

Аз не отричам нещо априорно, защото го е казал Курта. Съмнявам се в нещата, които пише конкретно за славяните, както и произтичащите от тях странични ефекти, на които след това му се налага също да им търси екзотични обяснения. Други негови работи според мен са много интересни - една вече пуснах тук по-рано, сравнението между Муртаг и онзи полския владетел.

[bulgaroid]

Преди 7 минути, sir said:

Ти може да не си съгласен, ама това са фактите.

Ако имаш нещо, давай го.

Ами незнам какво точно говори не съм чел това, и от разговора и цитатите мога да правя си направя ограничени изводи, вие как решихте,че не е прав в случая с два цитата? Кое не е така? Не сте само двамата в темата и други четем? Какви факти за какво?

Иначе ще потърся ама при мен е много материал и не помня къде съм го сложил,ще видим,дано го открия.

[sir]

Преди 3 часа, bulgaroid said:

Ами незнам какво точно говори не съм чел това, и от разговора и цитатите мога да правя си направя ограничени изводи, вие как решихте,че не е прав в случая с два цитата? Кое не е така? Не сте само двамата в темата и други четем? Какви факти за какво?

Визирам хипотезите от книгите на Курта и работите на дружката Палига, в които славянският е някаква смеска от 6-7 други езика. Но по тоя въпрос не ми се спори, вече сме го правили на други места и ми е омръзнало. А и е извън темата.

[bulgaroid]

On 17.10.2020 г. at 16:29, sir said:

Това ми прилича на някакъв евфемизъм с цел да се докаже нямането на славяни.

Ами точно такова е стопанството на славяните. Проблема на Балканите е,че няма толкова място за такова земеделие,плътността на населението при него е 1-2 души на кв.км. селищата са малки до 10 души и са разпръснати на голяма площ,като на няколко години сменят положението си.Тука наблюдаваме по-големи селища с доста по-дълъг живот,което доказва необосноваността на тезата. Имаме огромни некрополи и селища населявани дълго време. Нямането на славяни си е факт, но пък има имане на анти,смесени с погребения с трупополагане като не се съблюдава някакво разграничение,интересно е,че същата картина се наблюдава и в старата им родина. И въобще антите били ли са политически самостоятелни или са подчинени на българите ? 

[Atom]

Преди 41 минути, bulgaroid said:

Ами точно такова е стопанството на славяните. Проблема на Балканите е,че няма толкова място за такова земеделие,плътността на населението при него е 1-2 души на кв.км. селищата са малки до 10 души и са разпръснати на голяма площ,като на няколко години сменят положението си.Тука наблюдаваме по-големи селища с доста по-дълъг живот,което доказва необосноваността на тезата. Имаме огромни некрополи и селища населявани дълго време. Нямането на славяни си е факт, но пък има имане на анти,смесени с погребения с трупополагане като не се съблюдава някакво разграничение,интересно е,че същата картина се наблюдава и в старата им родина. И въобще антите били ли са политически самостоятелни или са подчинени на българите ? 

Поне според Прокопий, по отношение на "странстващото земеделие" антите и славяните имат едно и също поведение: "Пръснати далече едни от други, всички те живеят в бедни колиби и много често променят своите селища".

За антите (ако това са хората от Пенковската култура) археологията отдавна твърди  същото:  https://en.wikipedia.org/wiki/Penkovka_culture#Penkovka_settlements

Та не знам как ще различиш склави и анти на територията на балканите.  

 

[tantin]

По времето на цар Симеон здраво се е превеждало.  Явно Симеон е имал амбицията да се преведат най-важните гръцки книги от онова време.  После обаче при нас тези книги почти не са се запазили, но при руснаците се намират тук таме.  Някой дори го определят като славянски фолклор, което си е голяма глупост, понеже същите са писани и превеждани от българските монаси.

През 15 век се правят някакви преписи на същите тия древни книги и текстовете по всичко личи са превеждани без особени изменения.  Това ни дава много интересен поглед директно към речта от 10-ти век.  Надписа при това дори си казва че тия гръцки книги били приложени от гръцки език в словенски при княза български Симеон, син на Борис. По времето на презвитер Григорий - монах на цялата Българска Църква.  Текста е невероятен.. Учудвам се че тези които са го набрали и сложили не са го прочели като хората.. А коя е преведената книга... ? Една голяма изненада...   Щото за мен това си беше една голяма изненада и новина.. Имаме древногръцка митология на старобъларски..