Кратко сравнение между Галилеевата и Лоренцовата трансформации

[scaner]

Преди 9 минути, gmladenov said:

В подвижната система всяка точка си има собствено време.
Затова като се говори за интервал, той важи само за дадена точка.

Във всяка система имаме общо време - във всяка точка часовниците имат едни и същи показания. Това е времето, и то е едно за всяка точка по дефиниция. Без такова време не можеш да опишеш физически закони. А е факт, че във всяка система можеш да изградиш такива закони.

Преди 10 минути, gmladenov said:

Ти това не го чуваш/вярваш и затова не се разбираме.

Не съм аз този който не разбира нещата.

Проблемът ти идва от простият факт, че ти се объркваш в малко по-сложните ситуации, не си способен да разделиш важното от маловажното, да проследиш причинно-следствените връзки. Бих казал, че ти липсват основните навици да разсъждаваш, но няма да го кажа.

В нашият случай ти си се фокусирал на трансформациите. Забрави ги временно - те не определят абсолютно нищо от случващото се в подвижната система.  Те само свързват координатите на едни и същи, случващи се за всички, събития. Тоест физиката ще се повлияе от величината на тези координати, защото те участват във физическите закони, и причината че тези координати са такива са самите събития, а не лоренцовите трансформации (защото трансформациите само свързват величините на измерените неща).

Затова временно забрави изобщо съществуването на друга инерциална систма, и за лоренцовите трансформации които свързват нещата с нея.

 

Имаш резултат: по посока +Х в момент t=5.75 светлината е достигнала точка X=5.75.c. По посока -Х в момент t=0.75 светлината е достигнала точка X=-0.75.c. 

Отговори си на следните въпроси:

а) какво неестествено има в тези данни?

б) как от тях следва някаква "нехомогенност" на времето?

в) каква е формата на светлинният фронт?

г) по какво се различава тази ситуация от класическата физика при същите координати?

Чак когато отговориш на тях, може да се съсредоточиш на това, че има и лоренцови трансформации, и че от 150 коментара се валяш само в собствените си заблуди.

[laplandetza]

Преди 42 минути, scaner said:

...

 

Имаш резултат: по посока +Х в момент t=5.75 светлината е достигнала точка X=5.75.c. По посока -Х в момент t=0.75 светлината е достигнала точка X=-0.75.c. 

Отговори си на следните въпроси:

а) какво неестествено има в тези данни?

б) как от тях следва някаква "нехомогенност" на времето?

в) каква е формата на светлинният фронт?

г) по какво се различава тази ситуация от класическата физика при същите координати?

Чак когато отговориш на тях, може да се съсредоточиш на това, че има и лоренцови трансформации, и че от 150 коментара се валяш само в собствените си заблуди.

Отговора е лесен в тези точки според нарочно така нагласената теория ти измерваш по различни <времена> координатни времена и получаваш разлияни сгрешени моменти. След като открихме грешките, всичко е естествено.

Сега си представи , че един часовник е размножен на всякъде, мигновенно с безкрайна скорост двойниците са телепортирани по <веригата> на Х1. Това според теб не е ли идеалният непостижим случай на Сверяване на часовници. Тъй като неможем така, пробваме със светлина и от тук залагаме грешките, получават се нарочно нагласени измествания в координатните времена, тези за дадени точки. 

Айнщайн беше писал в мисловните му задачи как един пич минава по <веригата> и сверява часовници един по един, ако така ги свериш ( образно е това) , тогава отпада грешното сверяване със светлина и ако изчистиш ускоренията получаваш < мигновенно сверяване с безкрайна скорост>. Нали е напълно допустимо уж, нали времето е Хомогенно, какво по хомогенно от телепортиране с безкрайна скорост. За да не се чудиш и пулиш, елементарна винтова система , едно стебло за минус и плюс Х1 и от там с по 2 минимални ускорения преместване на вече сверени часовници в една точка. А наблюдателите в системата знаейки ускоренията могат да изчистят грепката и да няма значимо изоставане. По добре от светлина , нали така ?,а защо е по добре, е как защо , все пак няма толкова тъп и прост физик , който да не си представи , че има някаква вероятност системата му да е в движение и докато сверявайки със светлинен сигнал светлината пътува, чакащите да бъдат сверени часовници биха се преместели , нали така, какво им пречи да се местят в даден интервал време, нищо?

[Шпага]

Преди 1 час, scaner said:

Нещо повече, за нашият случай, ти не можеш да наблюдаваш друг светлинен фронт освен този в твоята система, който изобщо не е елипса а сфера.

Така е. Но нека да отбележим и това, че ти -- докато постоянно наблягаш, че "Действието се развива в подвижната система"  -- всъщност имаш предвид какво се случва в някаква НЕподвижна система. В подвижната система няма наблюдател, който да наблюдава каквото и да е, включително и светлинен фронт. Имам предвид, че щом става дума за наблюдател, значи автоматично сме приели разглежданата система за НЕподвижна.

.  

[scaner]

Преди 1 минута, Шпага said:

В подвижната система няма наблюдател, който да наблюдава каквото и да е, включително и светлинен фронт. Имам предвид, че щом става дума за наблюдател, значи автоматично сме приели разглежданата система за НЕподвижна.

Защо? Всяка система си има наблюдатели, неподвижни в нея, нали без такива системата за координати и отчитане на време се обезсмисля?

А подвижната система по физическите си закони с нищо не се отличава от стационарната, така че разглеждайки подвижната система, ние обсъждаме същите физически закони, приложени в обстоятелствеността, която цари в тази система - тоест при различни координати на събития. Други разлики всъщност няма. "Продвижна" в случая е етикет, прикачен за удобство за конкретни анализи, нищо повече.

[Шпага]

Преди 3 минути, scaner said:

Защо? Всяка система си има наблюдатели, неподвижни в нея, нали без такива системата за координати и отчитане на време се обезсмисля?

А подвижната система по физическите си закони с нищо не се отличава от стационарната, така че разглеждайки подвижната система, ние обсъждаме същите физически закони, приложени в обстоятелствеността, която цари в тази система - тоест при различни координати на събития. Други разлики всъщност няма. "Продвижна" в случая е етикет, прикачен за удобство за конкретни анализи, нищо повече.

Ех, коварство Пак извъртя - изопачи - или просто се престори, че не разбираш какво съм имала предвид Но здраве да е. Аз вдигам бялото знаме.

[laplandetza]

Забавлявам се!

Ето еи следващата Задача.

Две <вериги> от излъчвателнаблюдателдетектор часовници, едната верига приета за неподвижна. 

Подвижната верига (веригите са само по Х, Х1) има един Централен Наблюдател и всички часовници в тази верига са сверени спрямо него.

Разстоянията от подвижна до неподвижна клонят към нула , за удобство, което означава че постоянно имаме бщи точки с подвижни/неподвижни часовницинаблюдатели.

Централния наблюдател пуска Два часовника по и срещу движението, като имт по едно минимално ускорение. Те си вървят й на координатите по Х1 записват заедно с другите стационарни, записват импуси, светлини примерно иалъчени от неподвижната. Повтарям имало е по едно ускорение,т.е. ако има разцентровка на сверяването, то тя е  Еднократна!! и след прекратяване на ускорение Няма сила която да промени хода на часовника, нищо не може да му повлияе. Записват си , на 10 и минус 10 метра, на 20, на 30, на 50....на 100 и пр. Записите се четат и предават на Централния, записите от стаципнарноте Също.

Как ще докажете , че освен първоначалната промяна от ускоренията има Друга Невидима ръка ,която да накара пуснатите часовници да отчитат пропорционално както Стационарните.

 

[gmladenov]

Преди 4 часа, laplandetza said:

Аз вече доказах , че това не е вярно, няма отместване и часови зони.

Не е така. В подвижните системи времето е нехомогенно, което се равнява на това
всяка точка да е своя собствена часова зона.

[gmladenov]

Преди 4 часа, scaner said:

Във всяка система имаме общо време - във всяка точка часовниците имат едни и същи показания. Това е времето, и то е едно за всяка точка по дефиниция. Без такова време не можеш да опишеш физически закони. А е факт, че във всяка система можеш да изградиш такива закони.

Би трябало да си прав ... но не си .
Според СТО, времето е общо за цялата система само за стационарни наблюдатели.
За подвижни то не е.

Ролите на стационарен и подвижен нали са взаимозаменяеми.
Та, когато заемеш ролята на стационарен, твоето време е общо за цялата система.
Тоест, имаш хомогенно време.

Но когато си в ролята на подвижен наблюдател, твоето време не е общо за цялата система.
Тоест, то е нехомогенно.

Значи хомогенността на времето на една отправна система зависи от нейната роля:
стационарните системи имат хомогенно време, докато подвижните имат  нехомогенно.

Затова непрекъснато повтарям, че СТО тихомълком въвежда нехомогенно време.
СТО казва, че има относителност на едноврененността ... но в същност тя въвежда
нехомогенно време, без никога да е обяснила какво значи това.

За да се аргументирам за нехомогенността на времето, ще задам задачка.
Ето пак таблицата от първоначалния ми постинг:

x	y	t		x' = γ(x-vt)	y' = y	t' = γ(t-xv/cc)
-1c	-1c	1		(3/2)(-1c-3c/4)      = -21c/8	-1c	(3/2)(1+3/4)     = 21/8
0	0	1		(3/2)(0-3c/4)        = -9c/8	0	(3/2)(1)         = 3/2
1c	1c	1		(3/2)(1c-3c/4)       = 3c/8	1c	(3/2)(1-3/4)     = 3/8
-2c	-2c	2		(3/2)(-2c-2·3c/4)    = -42c/8	-2c	(3/2)(2+2·3/4)   = 42/8
0	0	2		(3/2)(0-2·3c/4)      = -18c/8	0	(3/2)(2)         = 6/2
2c	2c	2		(3/2)(2c-2·3c/4)     = 6c/8	2c	(3/2)(2-2·3/4)   = 6/8
-3c	-3c	3		(3/2)(-3c-3·3c/4)    = -63c/8	-3c	(3/2)(3+3·3/4)   = 63/8
0	0	3		(3/2)(0-3·3c/4)      = -27c/8	0	(3/2)(3)         = 9/2
3c	3c	3		(3/2)(3c-3·3c/4)     = 9c/8	3c	(3/2)(3-3·3/4)   = 9/8

 

Както е дадено на таблицата, интервалът от време в стационарната система е [t=0 ... t=3].
Задачата е да се намери ответния интервал в подвижната система и след това да се намери
един момент от ответния интервал, в който всички краища на светлинния фронт имат общо време.

Тази задача естествено е нерешима.

Ако времето в подвижната система беше хомогенно, нямаше да има никакъв проблем да се
намери моментът, за който питам. Само че пробвай и ще видиш, че такъв момент не можеш
да намериш.

[laplandetza]

Преди 37 минути, gmladenov said:

Не е така. В подвижните системи времето е нехомогенно, което се равнява на това
всяка точка да е своя собствена часова зона.

Така е по СТО, но доказах , че е грешно, това имам в предвид.

[gmladenov]

Преди 4 часа, scaner said:

Имаш резултат: по посока +Х в момент t=5.75 светлината е достигнала точка X=5.75.c. По посока -Х в момент t=0.75 светлината е достигнала точка X=-0.75.c. 

Отговори си на следните въпроси:

а) какво неестествено има в тези данни?

Неественото е, че различните краища на елипсата имат различни времеви координати.

б) как от тях следва някаква "нехомогенност" на времето?

Щом всяка точка в подвижната система има свое собствено време, значи
времето не е общо за цялата система. Тоест, то е нехомогенно.

в) каква е формата на светлинният фронт?

И аз това питам. Според СТО, формата на светлинния фронт в подвижната система
е елипса, чийто краища имат различни времеви координати.

Както е известно, обаче, за да кажем каква е формата на фронта, всички краища трябва
да имат общо време.

Хубаво, но как намираш общото време за всички краища ... след като Лоренцовата 
трансформация не ни го дава. Значи трябва да импровизираме, за да го намерим ... а както
се оказва, това в същност е невъзможно за горния пример.

г) по какво се различава тази ситуация от класическата физика при същите координати?

Различава се по това, че в класическата физика всички отправни системи имат общо време.

Значи не само че всяка система има хомогенно време (общо за цялата система), но времето
е хомогенно/общо за всички системи.

А според СТО различните системи имат свое време, че на всичкото отгоре в подвижни
системи времето е нехомогенно.

[scaner]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Би трябало да си прав ... но не си .
Според СТО, времето е общо за цялата система само за стационарни наблюдатели.
За подвижни то не е.

Забрави СТО. Видно е, че не си я разбрал, а заместваш смисъла с някакви предрасъдъци.

Стационарната и подвижната системи са абсолютно взаимозаменяеми. Това по първият принцип. Което е въплътено и в Лоренцовите трансформации - те са еднакви в двете посоки, само със смяна знака на посоката на скоростта, от чисто геометрически съображения. Така че каквото си въобразиш за времето в "подвижната" система, то е валидно и за времето в стационарната, както и обратното. А в стационарната времето няма никакви нееднородности. От тук веднага се вижда глупостта на "нехомогенното време".

Аз многократно ти подсказах, че ти бъркаш "време" с "момент". Съвсем естествено е събитията да си имат собствен момент, и тъй като се случват в различни пространствени точки, нищо не пречи моментите им на случване в тези точки да са различни. Това е като "влака пристигна в София в 12:00 час" и "Самолетът кацна в Лондон в 0:10 часа" Никой не протестира че времето било нехомогенно (каквото и да значи това), това е естественият ход на нещата.

Преди 12 минути, gmladenov said:

Значи хомогенността на времето на една отправна система зависи от нейната роля:

Айде стига глупости.  Заключения се правят когато имаш аргументи. А ти всичко си си измислил, без никаква връзка с действителността. Така "значи" не работи.

Зависела от нейната роля. А като спрем да я разглеждаме като неподвижна, и я обявим сега пък за стационарна щото така ни е по-удобно (по първият принцип), времето от къде разбира че трябва да се хомогенизира? Простотия до шия, не усещаш ли? И защо не се опитваш изобщо да мислиш, това ми е най-чудното тука...

 

Преди 15 минути, gmladenov said:

За да се аргументирам за нехомогенността на времето, ще задам задачка.
Ето пак таблицата от първоначалния ми постинг:

x	y	t		x' = γ(x-vt)	y' = y	t' = γ(t-xv/cc)
-1c	-1c	1		(3/2)(-1c-3c/4)      = -21c/8	-1c	(3/2)(1+3/4)     = 21/8
0	0	1		(3/2)(0-3c/4)        = -9c/8	0	(3/2)(1)         = 3/2
1c	1c	1		(3/2)(1c-3c/4)       = 3c/8	1c	(3/2)(1-3/4)     = 3/8
-2c	-2c	2		(3/2)(-2c-2·3c/4)    = -42c/8	-2c	(3/2)(2+2·3/4)   = 42/8
0	0	2		(3/2)(0-2·3c/4)      = -18c/8	0	(3/2)(2)         = 6/2
2c	2c	2		(3/2)(2c-2·3c/4)     = 6c/8	2c	(3/2)(2-2·3/4)   = 6/8
-3c	-3c	3		(3/2)(-3c-3·3c/4)    = -63c/8	-3c	(3/2)(3+3·3/4)   = 63/8
0	0	3		(3/2)(0-3·3c/4)      = -27c/8	0	(3/2)(3)         = 9/2
3c	3c	3		(3/2)(3c-3·3c/4)     = 9c/8	3c	(3/2)(3-3·3/4)   = 9/8

 

Както е дадено на таблицата, интервалът от време в стационарната система е [t=0 ... t=3].
Задачата е да се намери ответния интервал в подвижната система и след това да се намери
един момент от ответния интервал, в който всички краища на светлинния фронт имат общо време.

Тази задача естествено е нерешима.

Разбира се че задачата е нерешима. Нито едно от тези събития не лежи на светлинен фронт  

Ти още не си рабрал базови неща - ЛТ преобразуват събития, а не всички събития са такива от светлинен фронт. Като преобразуваш небивалици, естествено е да не намериш решение. Иска се малко мисъл тук. Не става само със заместване във формулите, многократно съм го казал.

 

Виждам че силно се затрудняваш в базовите неща. Затова ти предложих по-прост подход - да опростиш мисленето си и да отговориш на подчертаните въпроси които ти задаавам ТУК.

[laplandetza]

Преди 10 минути, scaner said:

...

Айде стига глупости.  Заключения се правят когато имаш аргументи....

<<<... Имаме 3 ма  Наблюдатели, Един Неподвижен, 2 ма Подвижни.  Неподвижният и единият , първи подвижен сверяват, зануляват часовниците , имат общ момент в Общата точка при Т и Т1 е Нула, относителна скорост 2/3С. В един друг момент клонящ към нула, примерно достатъчен светлина да измине само 1 сантиметър, Неподвижния Наблщдател се намира в обща точка с 2 рия подвижен, който вече е сверил  часовника. Това в Т клонящо към нула и Т1 клонящо към Нула. За удобство, тъйкато разликите ще бъдат незначителни работим в Т и Т1 Нула. Случват се  3 събития Едновременно за Втория подвижен и Неподвижния, събитията са светлинен импулс, импулси от 3 обекта, единият е по Х1 и Х, другите по У1, У. и Z , Z1  Те за да се запази Конст. <С> за Подвижния наблщдател са на по Х1 и У1 , Z1  е 10 метра . При прилагането на обратната трансформация към Х се получава Абсурд !. Невярно конструиран апарат на теорията или Невярна теория. Няма как Х да има различни стойности от У и Z , за Неподвижния Наблюдател, няма няколко вида скорости <С> , зависимост от <измеренията>.  ...>>

 

Всичко е идеално вместено в нарочно натъкмените лъжовни правила на СТО. 

1. Действие, Неподвижен Наблюдател и Първи подвижен (вторият подвижен е подчинен и е в неговата ИОС) имат Обща тояка, Общо начало на координ. системи, Времена Т и Т1 са Нула. Х и Х1 са Нула

2. Действие. Втори Подвижен Наблюдател има Обща точка с Неподвижен в Т и Т1 клонящи към нула, лесно можем да си изберем удобно време по правилата на СТО , примерно Такова време в което светлиа изминава 1 сантиметър. При обратната трансформация имаме произведение , относит. скорост по момент Т1, тогава се получава 2/3 Сантиметър, пренебрежимо малко отклонение нарочно избрано , за да не смятаме .

Случват се 3 те събития (можем само с две)и са Едновременни за Общата точка , Втори подвижен и неподвижен Наблюдател.Според Подвижният наблюдател 3 обекта излъчват светлинен импулс и те са на по 10 метра разстояние от него , като обектите поради спазване на Постулата могат да са подвижни или не, без значение, могат да са от Подвижната система или да са от Неподвижната система.Това няма да повлияе при ползването математика за Обратна трансформация по Лоренц. Идеята на тази задача е да покаже нагласената грешна математика в Лоренцовата обратна трансформация, не друго, не различна <С> , не нагласени неверни часовници , нехомогенно време и пр. 

Когато приложим Обратна трансформация на тези интервали пространство , всъщност те са част от <обратна светлинна свера> , се вижда веднага Парадокс, Абсурд, по У , поради незначителните Х1 в координатите , няма отклонения, по Х обаче нещата са драматични , пренебрегвайки маломерното произведение Т1,2  по относителна скорост, то по Х имаме <разтягане> при умножението на Х1 по Лоренц фактор, Което е напълно Абсурдна и Неприемлива трансформация.

За да не се чудите , подсказвам, тъй като Неподвижният наблюдател по СТО е длъжен да улови <скъсяване> на тези 10 метра по Х1, то с трансформацията СТО му набутва не по малко от 10 метра , а повече!!, което е Пълен Абсурд, Противоречие !!

Редактирано Октомври 10, 2020 от laplandetza

[gmladenov]

Преди 6 минути, scaner said:

Аз многократно ти подсказах, че ти бъркаш "време" с "момент".

Хубаво. Отговори тогава на следния въпрос: защо когато аз приложа
Лоренцовата траснформация върху светлинната сфера, получавам
различни времена?

Аз искам да видя каква е формата на светлнния фронт в подвижната система.
За целта всички краища на светлниия фронт трябва да имат еднакво време.
А ЛТ ми дава краищата, но в различни времена. Защо тя не ми дава краищата
в еднакво време.

[gmladenov]

Преди 13 минути, scaner said:

 

Ти още не си рабрал базови неща - ЛТ преобразуват събития, а не всички събития са такива от светлинен фронт.

След като СТО и Лоренцовата трансформация са толкова умни и гениални, защо
те не могат да ми дадат отговор на най-простия и логичен въпрос: каква е формата
на светлинния фронт на един светлинен импулс в подвижната система?

Това е съвсем базов въпрос.

И вместо да получа прост еднозначен отговор, аз получавам отговор, че левият край
на фронта има едно време, а десния има друго време.

Хубаво, но аз искам единно време, за да преценя и сметна каква е формата на фронта?
Защо СТО не ми отговаря на този въпрос - а ме занимава с глупости??

[scaner]

Преди 12 минути, gmladenov said:

а) какво неестествено има в тези данни?

Неественото е, че различните краища на елипсата имат различни времеви координати.

Къде видя елипса? Погледни обяснението най-накрая

Преди 13 минути, gmladenov said:

б) как от тях следва някаква "нехомогенност" на времето?

Щом всяка точка в подвижната система има свое собствено време, значи
времето не е общо за цялата система. Тоест, то е нехомогенно.

Кой е казал, че това е подвижна система? Не казах ли временно да забравиш, че има други системи изобщо?

Това не е собствено време, а е моментът на случване на събитията. Или ти си представяш, че всички събития трябва да се случват едновременно? Аз не мога да пиша сега, а ти да ми отговориш по-късно, например?

След като това са моментите на събитията, пак питам - за какво нехомогенно време става въпрос?

Преди 15 минути, gmladenov said:

в) каква е формата на светлинният фронт?

И аз това питам. Според СТО, формата на светлинния фронт в подвижната система
е елипса, чийто краища имат различни времеви координати.

Както е известно, обаче, за да кажем каква е формата на фронта, всички краища трябва
да имат общо време.

Хубаво, но как намираш общото време за всички краища ... след като Лоренцовата 
трансформация не ни го дава. Значи трябва да импровизираме, за да го намерим ... а както
се оказва, това в същност е невъзможно за горния пример.

Казах ти за забравиш лоренцови трансформации и подвижни системи. Тази система каквато и да е била в предишно разглеждане, сега и слагаме етикет "стационарна". Имаш физика в една инерциална система. Способен ли си на база дадената информация и известните физически закони да предскажеш формата на светлинният фронт или не? Не се оправдавай със СТО - аз пък си мисля, че това е отправна система в класическата физика

Преди 18 минути, gmladenov said:

г) по какво се различава тази ситуация от класическата физика при същите координати?

Различава се по това, че в класическата физика всички отправни системи имат общо време.

А тука няма ли? Как съдиш, че тук няма общо време, от дадените данни? Нима не е възможно горното да се описва с класическата физика?

Ха сега, опитай се да преосмислиш какво те питам, ако приемеш, че описаната ситуация е от инерциална система в класическата физика. Надявам се да се усетиш какви ступори сам си си наложил... И после се върни в началото и помисли пак.

 

Данните които ти давам са просто една извадка от повече данни. Например наблюдателят в стационарната система е измерил следното за светлинният фронт:

1) в момент време t=0.25 s светлинният фронт е на координати X1=+0.25c и X2=-0.25c;
2) в момент време t=0.75 s светлинният фронт е на координати X1=+0.75c и X2=-0.75c;
3) в момент време t=1.50 s светлинният фронт е на координати X1=+1.50c и X2=-1.50c;
4) в момент време t=3.25 s светлинният фронт е на координати X1=+3.25c и X2=-3.25c;
5) в момент време t=5.75 s светлинният фронт е на координати X1=+5.75c и X2=-5.75c;

Както виждаш, данните описват симетрично разпространение на светлината в двете посоки по Х с една и съща скорост, един вид, разширение на сферичен фронт. Аз обаче съм ти дал само една извадка от тах: едно измерване от вторият ред, и едно измерване от петият ред. И ти с цялата си "гениалност" от това правиш извод за "нехомогенно време", след като то по подразбиране си е съвсем хомогенно? Виждаш ло как страшно се излагаш, след като си изкючил мисленето?

 

Предразсъдъците не ти  дават възможност изобщо да се ориентираш в обстановката...

[laplandetza]

Преди 10 минути, scaner said:

 

Казах ти за забравиш лоренцови трансформации и подвижни системи. Тази система каквато и да е била в предишно разглеждане, сега и слагаме етикет "стационарна". Имаш физика в една инерциална система. Способен ли си на база дадената информация и известните физически закони да предскажеш формата на светлинният фронт или не? Не се оправдавай със СТО - аз пък си мисля, че това е отправна система в класическата физика

...

Ха сега де, ще си менкаме етикетите, както ни харесва, така ли, добре тогава. Ей тея същите пичове наблюдатели дорде си гледат <фронтовете> , на двамата в една точка в простр. за неподвижния  светва една крушка поърво в синйо, после светва в червено, двамата засичат моментите и интервала време по своите си Часовници. Пращат си СМСи за Големината на Интервала, Ха сега де , на Кой му е по Голям Интервала?, нали били Абсолютно Равноправни и си ги Менкаме Етикета!, щом е така Тогава и Двата Интервала са Големи, Еднакво Грамадански , нали така ?

Редакция, за да няма отново виене на глист и изхлузване, редактирам и нека крушката  заменим с два зрива с неизвестен произход, просто 2 Пъти БУМ на пространственни интервали х , съответно х1

Редактирано Октомври 10, 2020 от laplandetza

[scaner]

Преди 24 минути, gmladenov said:

Хубаво. Отговори тогава на следния въпрос: защо когато аз приложа
Лоренцовата траснформация върху светлинната сфера, получавам
различни времена?

Ти получаваш че събитията, свързани със светлинната сфера, се случват на разни места и в различни моменти. Това е съвсем естествено, след като тя се разширява във времето. Ей по-горе ти показах уловката в която попадаш, и би трябвало да осъзнаеш, че няма проблем да е така както се получава.

Преди 17 минути, gmladenov said:

И вместо да получа прост еднозначен отговор, аз получавам отговор, че левият край
на фронта има едно време, а десния има друго време.

Не, не получаваш такъв отговор. Това си е твоя рожба от нехомогенното време.  И ти не можеш да излезеш от този коловоз, пречупваш всичко през него, и естествено, няма да ти се получи... По-долу прави разлика между време и момент.

Във стационарната  система фронтът първо минава в момент 0.75 през координати Х=+-0.75с, после в момент 1 минава през координати +-1с, после минава в момент 5.25 през координати +-5.25с. и така нататък във времето. Тоест и (0.75,0.75с), и (0.75,-0.75с), и (5.75,5.75с) са все събития случили се върху светлинният фронт. Трансформирайки събитието (1,1с), ти получаваш, че в другата система то се случва на (5.57,5.75с), а събитието (1,-1с) се случва на (0.75, -0.75с). Тоест имаме събития пак свързани със светлиният фронт, просто не се случват едновременно. Наблюдателят пак ще наблюдава фронта да минава през координата -0.75с, после през -1с, после през -5.75с, същото и в другата посока. Това е относителността на едновременността. А формата на светлинният фронт в подвижната система е ясна, след като скоростта е еднаква и лъчите тръгват едновременно, те ще описват сфера.

Тук изобщо никой не подценява единното време, то е  по дефолт, всяка система си го има, това е параметърът t и t' в трансформациите. Без единно време този параметър се обезсмисля, не можеш да напишеш физически закон.

Редактирано Октомври 10, 2020 от scaner

[laplandetza]

Преди 2 минути, scaner said:

Ти получаваш че събитията, свързани със светлинната сфера, се случват на разни места и в различни моменти. Това е съвсем естествено, след като тя се разширява във времето. Ей по-горе ти показах уловката в която попадаш, и би трябвало да осъзнаеш, че няма проблем да е така както се получава.

..

Е как да няма проблем, нали в Неподвижни системи, каквитоо ги Етикира и двете, Неможе да се случи такова нещо

[gmladenov]

Преди 4 минути, scaner said:

Както виждаш, данните описват симетрично разпространение на светлината в двете посоки по Х с една и съща скорост, един вид, разширение на сферичен фронт.

Глупости на таркалета.

Ти имаш някаква твоя си представа как трябва да работят нещата, а не гледаш
какво прави Лоренцовата трансформация.

Ти си измисляш, че фронта трябва да се разпространява като сфера в подвижната
система, а не гледаш какви координати ти дава Лоренцовата трансформация.

Ето пак таблицата с пореден мой опит да посоча къде се загубваш:

x	t		x' = γ(x-vt)	t' = γ(t-xv/cc)
-1c	1		(3/2)(-1c-3c/4)      = -21c/8	(3/2)(1+3/4)     = 21/8
-2c	2		(3/2)(-2c-2·3c/4)    = -42c/8	(3/2)(2+2·3/4)   = 42/8
1c	1		(3/2)(1c-3c/4)       = 3c/8	(3/2)(1-3/4)     = 3/8
2c	2		(3/2)(2c-2·3c/4)     = 6c/8	(3/2)(2-2·3/4)   = 6/8

 

Значи за времето, за което радиусът на светлинна сфера в стационарната система
е нараснал от 1с до 2с, в подвижната система левият край на елипсата се е преместил
от -21c/8 на -42c/8, а десният се е преместил от 3c/8 на 6c/8.

Ти разбираш ли, че както и да импровизираш с координатите в подвижната система за
този интервал, няма да получиш сфера.

Ако левият край на елипсата въобще не беше мръднал за въпросния интервал, той щеше
да има координат (x'=-21c/8, t'=21/8), а десния (x'=6c/8, t'=6/8). Това не са симетрични
координати и следователно нямаме сфера. Същото ако десният край не беше мръднал.

Това е само един пример. Както и да въртиш координатите за даден интервал от време,
няма да ги докараш до сфера.

Затова престани да си фантазираш как работи СТО, а я гледай какво прави в действителност.

Пак да кажа: ти разтягаш локуми въз основа на твоя си представа как трябва да работят
нещата, а не гледаш какво в същност прави Лоренцовата трансформация.

[gmladenov]

Преди 29 минути, scaner said:

Както виждаш, данните описват симетрично разпространение на светлината в двете посоки по Х с една и съща скорост, един вид, разширение на сферичен фронт.

Да, но това е в стационарната система.

Хайде сега опитай да докараш сфера в подвижната система ... с координати
получени от Лоренцовата трансформация.

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Ти имаш някаква твоя си представа как трябва да работят нещата, а не гледаш
какво прави Лоренцовата трансформация.

Ти си измисляш, че фронта трябва да се разпространява като сфера в подвижната
система, а не гледаш какви координати ти дава Лоренцовата трансформация.

Именно, гледам координатите. От това гледане правя следните изводи:

а) скоростта на светлината във всички посоки е еднаква и в подвижната система. Това идва пряко от твоите данни, вече обсъждахме;

б) по условие всички лъчи тръгват едновременно от една точка.

в) след като имаме изпълнени горните условия а) и б), то след фиксиран интервал всички лъчи ще са еднакво отдалечени от тази точка. Геометричното място на такива лъчи е сфера.

Лоренцовата трансформация ни е нужна само на първият етап. От там нататък, имаш просто физика.

 

Ти схвана ли как си се минал с "нехомогенното врее", или още трябва да ти дрънкам канчето?

[gmladenov]

Преди 8 часа, Малоум 2 said:

(събираш "виждания"- наблюдаваш няколко точки едновременно и след това твърдиш, че така изглежда отстрани - значи, все едно си трети наблюдател... и през цялото време разсъждаваш, какво виждал "третия". Вижда твоите картинки, ама те не са действителност. Знаем - и футболната топка, отстрани изглежда кръгла, ама частите й не са кръгли.)

Стига с този трети наблюдател !

Всеки наблюдател има две роли: стационарен и подвижен.
За теб всеки наблюдател винаги е в ролята на стационарен ... а това
не е вярно.

Това, което показват картинките, са точно двете роли: стационарната
и подвижната.

[gmladenov]

Преди 2 минути, scaner said:

Именно, гледам координатите. От това гледане правя следните изводи:

а) скоростта на светлината във всички посоки е еднаква и в подвижната система. Това идва пряко от твоите данни, вече обсъждахме;

б) по условие всички лъчи тръгват едновременно от една точка.

в) след като имаме изпълнени горните условия а) и б), то след фиксиран интервал всички лъчи ще са еднакво отдалечени от тази точка. Геометричното място на такива лъчи е сфера.

Тц. Не е сфера.

Мисленето ти е абсолютно логично ... и на теория би трабвало да си прав ... но не си.

Манипулирайки времевите координати, Лоренцовата трансформация само натаманява
(S=vt) в подвижната система. Така скоростта на светлината излиза изотропна ... въпреки че
лъчите изминават различни разстояния.

Тези манипулирани времеви координати не отразяват реда на случване на събитията,
а са просто стъкмистика - а ти търсиш логически смисъл в тях.

[Малоум 2]

Преди 26 минути, gmladenov said:

Стига с този трети наблюдател !

Всеки наблюдател има две роли: стационарен и подвижен.
За теб всеки наблюдател винаги е в ролята на стационарен ... а това
не е вярно.

Това, което показват картинките, са точно двете роли: стационарната
и подвижната.

И аз това ти казвам - стига си гледал картинките отстрани.

(за твоя изненада и на мен са ми преподавали програмиране. Задачата (на лекция) беше "Тезей влиза в лабиринта и трябва да убие минотавъра, и да излезе от лабиринта". Преподавателят пишеше всяка "стъпка" на Тезей, в технологична последователност. И когато стигна до клетката с Минотавъра, попита какво трябва да направи Тезей... Казахме - да извади меча и да убие Минотавъра. Тц - каза преподавателят. Първо трябва ДА СПРЕ. Това е команда към компютъра - не може в движение, както на нас ни се иска. Значи - знаеш - без подробна технология "стъпка по стъпка", и правилата на компа, не може да се сътвори свястна програма )

Вече ти показах колко е голямо значението на Гледната Точка. + лоренц трансформации - просто, откриваш истината: Кой от наблюдателите какво "вижда" в своята си система... по собствено време за ставащите събития.

...

 

Редактирано Октомври 10, 2020 от Малоум 2

[gmladenov]

Преди 33 минути, scaner said:

в) след като имаме изпълнени горните условия а) и б), то след фиксиран интервал всички лъчи ще са еднакво отдалечени от тази точка. Геометричното място на такива лъчи е сфера.

Ето най-елементарният пример, за който мога да се сетя:

В момент t=0 нямаме светлиннен фронт, а  в момент t=1 вече имаме сфера в
стационарната система и елипса в подвижната.

Намери в кой момент в подвижната система фронтът е сфера, а не елипса.
Координатите на този момент не трябва да противоречат на долната таблица.

x	t		x' = γ(x-vt)	t' = γ(t-xv/cc)
-1c	1		(3/2)(-1c-3c/4)      = -21c/8	(3/2)(1+3/4)     = 21/8
0	1		(3/2)(0-3c/4)        = -9c/8	(3/2)(1)         = 3/2
1c	1		(3/2)(1c-3c/4)       = 3c/8	(3/2)(1-3/4)     = 3/8