Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци - Част 3

[tantin]

Всяко отваряне на нова страница, нова книга или нова тема може да е ново начало. Нова гледна точка. Нов поглед.

Дотук доста време отделихме на въпроси, които са дискутирани от почти 2 столетия. Спорихме и обсъждахме.  Търсихме и продължаваме да търсим, да разсъждаваме.  И краят му не се вижда.

Отварям наново темата с прабългарите и с тяхната хипотетична (реална или нереална )  връзка с тюрките .

Дотук нека обобщя за хора, които поглеждат темите за пръв път:

- обсъждахме множество варианти по прабългарския календар и именника. Има си тема за това.

-обсъждахме по темата за двуезичието.

-продължаваме да обсъждаме за етническата хомогенност - вижте в темата  там.

- леко надникнахме за къщи и стоежи, но там нещата са доста специализирани и заглъхнаха.

-в множество теми се обсъждат лингвистичните връзки между прабългари, тюрки, иранци и други.

С преотварянето на тази тема вече бих желал да продължим обсъждането в определена посока.  А именно: Вероятната славяно-езичност на прабългарите по времето на пристигането им на балканския полуостров.  Тоест - прабългарите да са евентуално дву-езични , а много скоро стават тотално славяно-езични.

Ако процеса на превключване към славянски се беше забавил и ако количеството на прабългарите беше значително - то невъзможно би било така само за 150 години техният език да бъде тотално забравен, отхвърнен и изключен от употреба.  Значи варианта за тоя език предполага неговата минимална употреба и бързо западане.

Използването на прабългарски е почти приключило към 9-ти век когато се приема Християнството.

В темата за етническата хомогенност стана дума за присъствие на  ромеи и власи в ПБД. Но дори и такива до голяма степен липсват.

Проблема не е в липсата на власи и ромеи.. Такива ще се намерят в някакви минимални количества. 

Проблема е в липсата и на самите прабългари като носители на пра-български език.. Просто такъв не се открива. Освен някоя друга дума за военни титли и разни обозначения.

[tantin]

Вероятно прабългарите донасят със себе си и определено количество познания - строежи, укрепления, конструкции. И можем да отркирем определена пра-българска лексика около тези понятия.  Но езика на прабългарите по времето на Първата Българска Държава до голяма степен си остава загадка.

Което ме кара да си мисля следното:  Българите  - това са Северяните .

Тоест пристигналите от севера българи са всъщност славянските племена на Северяните с утвърдена към тях прабългарска върхушка.  Езикът им вече са е бил славянски. А битът им  - жилища и организация до голяма степен вече са прабългарски.  (не-славянски, или смесица прабългари-славяни).

Ясно се различават прабългарски имена от славянски.  Вижда се че живеят смесено.. Към славяните си има прабългарска върхушка - боляри, боили, таркани , комити и прочие.   Това смесване на славяните с прабългарите не мога да си го обясня другояче.  Славяните не са се пра-българизирали и не са научили тюркски. Дори не са взаимствали особено от лексиката на господарите си.  Все пак не само че не са оспорвали върховенството на прабългарските си господари, ами и са го търсили и са способствали за успеха и величието на прабългарите..  

При това дори не са интегрирали особенно лексиката на господарите си в ежедневието си!

Как това е възможно ? 

Ами много просто.. По него време вече прабългарите са били тотално славяно-говорящи..  Може би шамана е помнел и знаел все още песни и предания на древния език, може да е имало ритуали с древните магически слова .. но малките им деца от предимно славянски майки едва ли са разбирали повече от 100-тина прабългарски думи.

Ако прабългарският беше активен език - то по времето на създаване на книжнината щяха да бъдат записани десетки и стотици прабългарски думи като част от активния живот на царството им..  А такива букавално няма..

 Това дори не е и загадка... Това показва липса на такива.

А защо липсват ? Ами много е просто.. Станали са процеси и тези процеси може да са случили преди още прабългарите да пристигнат на Балканите.  Тук изказвам хипотезата за пристигането на Аспарух с голямо количество Славяни - Северяни говорещи славянски език и с прикрепени към тях 100-тина или 200 прабългарски знатни семейства - боляри, боили и други знатни войни.  Тази конфигурация от утвърдени връзки между северяни-прабългари изисква прабългарите вече да са владеели до съвършенство езика на подчинените им (поданици).   Прабългарският все още се е използвал в ограничена употреба между самите прабългари (върхушката) но с течение на времето неговата употреба дори между тях е намаляла и изчезнала заради много по-широката употреба на славянския.

Термините обаче по конструкции, военно дело , езически шамански практики са продължили да се ползват  за известно време.

Българите по този начин много бързо увеличават своята власт и влияние понеже подчиняват и присъединяват към себе си предимно други славянски племена и по този начин създават ред и държава там където разпокъсаните и неорганизирани славяни са ставали лесна плячка за всяка организирана армия.

Ако трябва да търсим как и къде точно са се славянизирали прабългарите - смея да твърдя че това търсене трябва да се започне от един по-ранен етап - вероятно още по времето на Кубрат - някъде на север по времето на Първата им Великата Държава  или стара велика България.

Аспарух потегля на юг с не просто разнородна сбирщина, а с хора владеещи обща система, договорености,  разбиращи общ език, взаимно-допъващо се разделение на труда . Армията му е с утвърдена структура и иерархия.  ПБД не се създава от нищото, а пренася със себе си традициите и умения на СВБ (Старата Велика България).

[tantin]

По отношение на езика на прабългрите - вече доста изписахме за връзката им с тюрките.

Тук не мисля да обсъждаме много в тази посока, понеже тази връзка е много особена.  Тюрките са по-късен прдукт, смесване на множество средно-азиатски народи.  Прабългарите са един по-рано отделил се народ.

По отношение на чувашите - чувашите са също късно оформил се народ.  Обаче има 2 други народи с ранна история: тувинци и хакаси.

Тези два народа са малочислени и са в близост до Алтай.  При тях можем да открием елементите на подобна ранна тюрко-езичност или алтайски говори, които в много отношения ни напомнят на тези загадъчни термини завещани от прабългарите.

На един по-нататъшен момент може да се впуснем да разглеждаме в повече подробности тази връзка.

 

Обаче няма смисъл да прекаляваме в търсене на тая връзка.  Ще дам пример с прословутия календар:

Китайския зодиак:

https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_zodiac#Chinese_calendar

Този древен календар е изобретен от Китайците още преди новата ера. Възможно е същият да е още по-древен и да има няколко хилядолетия история.  При китайците обаче той се установява и се стандартизира. Заимстван е от всички народи около тях: виетнамци, лаосци, корейци.  Някакви нмадски народи от Източна Азия тръгват на запад и пренасят със себе си календара и познанията по него.  В централна Азия около Алтай този календар се установява да много векове и тюрко-говорящите дават свои имена на месеците и годините. Правят собствена видоизменена интерпретация на китайкия календар.

И от там заедно със същите, вероятно по времето на хуните или прабългрите календарът е донесен и до Първата Българска Държава.

Ползван е като официален календар на царството и дори присъства в официални надписи и документи.

Използването на тоя китайски календра с тюркските имена на месеци и години за нас се оказва изключително важно в идентифициране на самите прабългари.

Има множество статии по този въпрос, а и последната ни тема по календара даде множество препратки за желаещите да погледнат повече.

Новото което искам да добавя са хакаската версия на каледара.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хакасский_календарь

Привидно тази версия на календара може да ви изглежда далечна, но според моите справки и сравнения тази му версия е една от най-близките към прабългрския календар.

Ето и малко по-подробно обясниение как те са отчитали времето:

https://nbdrx.ru/pdf/staty/ax0000027_62.pdf

[tantin]

https://www.academia.edu/25632885/Аспаруховите_българи_и_северите_археологически_срещу_исторически_свидетелства_Asparukh_Bulgars_and_Severs_Archaeological_vs_Historical_Evidence_Известия_на_Националния_археологически_институт_XLIII_In_Honorem_Professoris_Stanislav_Stanilov_София_2016_197_216

[makebulgar]

По-добре напиши исторически роман, а не търси някаква наука в тия неща, щото ти се удава да си измисляш.

Хората ти казват, че археологията на българите е сарматска, че имената на върхушката са ирански, и че в старобългарския език е пълно с ирански думи, а ти си захапал някакви тюрки, хакаси, тувинци, евенки, чукчи и ескимоси, и си фантазираш с изчезнали езици и върхушки от по 100-200 индиянеца. Явно ти харесва да стигаш все под кривата круша и после да се местиш под кривата ябълка, кривата череша и т.н. Ама няма как да е по друг начин, при положение, че не правиш дори и малък опит да научиш какво е научен метод и как работи науката. 

[tantin]

Преди 39 минути, makebulgar said:

Хората ти казват, че археологията на българите е сарматска, че имената на върхушката са ирански, и че в старобългарския език е пълно с ирански думи, а ти си захапал някакви тюрки, хакаси, тувинци, евенки, чукчи и ескимоси, и си фантазираш с изчезнали езици и върхушки от по 100-200 индиянеца. Явно ти харесва да стигаш все под кривата круша и после да се местиш под кривата ябълка, кривата череша и т.н. Ама няма как да е по друг начин, при положение, че не правиш дори и малък опит да научиш какво е научен метод и как работи науката. 

Ще ти помогна с една дума за твоята иранска колекция: берекет.
Най-вероятно тая дума ще да е от ирански произход, щото я ползват таджики, кримски народи, ние я ползваме. Но болшинството тюрки си имат други по-употребявани версии за същото. Берекет се ползва и от арабите също.  

[tantin]

Изказвам обосновано предположение за връзка между прабългари и територията на сегашна Хакасия. Това е преходен пункт пресечна точка по пътя на Хуните и най-вероятно местни племена са се смесили или са били повлечени по време на хунската миграция на запад.  По тези земи китайският календар е преведен на тюркски. Възможно е разбира се това да бъде също Тува или някое друго място в онези региони.  Това са огромни територии. Хунската инвазия по пътя си е разместила и пренаредила множество народи. Слагам няколко препратки с информация за Хакасия.

Тюрки России: Республика Хакасия

Кизласов

Археолог Л.Р Кызласов // 8.10.2020

[tantin]

Ако проследим логиката на събитията: след хунските нашествия през края на 3-ти век и разпада на империята на Атила прабългарските племена - кутригури, оногури и други се настаняват някъде в северното причерноморие и вероятно Крим.
Това продължава до Кубрат. До 680 година минават почти 3 века. А като време това е почти толкова колкото е времето на съществуване на ПБД.
Възможно е прабългарите да са си запазили тюркоезичието си за тези 3 века и да са били все още тюрко-езични при пристигането им с Аспарух на Балканите. Но възможно е да са пристигнали в доста разреден състав, заедно с други народи и да са били вече частично славянизирани или пък да са се били смесили вече с други народи като алани , сармати или гети.
И в двата варианта имаме доста противоречия и е трудно да обясним логиката на събитията.
За да не се измъчваме с тези напразни въпроси, то аз пренасочих погледа си към тези които са действителните носители на славянския език. Тези за които предполагаме че са най-близко свързани с прабългарите - Северите.

Възможно ли е това да е средната класа на ПБД ?
Нещо като междинно съсловие , администрация, привилегирована класа ?   На първо време това не би трябвало да е възможно, понеже те са заселени като охрана на проходите. Имат си задължения, имат си зададено място за охраняване.  Трудно можем да си представим същите тези славяни като някакви благородници , рицари или администратори... 

Но нещата се развиват много бързо.  Прабългарският език както знаем от анализите ни е достатъчно далечен на славянския. За да си общуват със славяните прабългарите са имали спешна нужда от преводачи и такива преводачи дори и да е имало са били крайно недостатъчно.  Ако е трябвало да се управляват непрекъснато разширяващи територии , при това на друго-говорящи народи е изкючително важно да се намерят верните съюзници.

Подобен процес се случва 800 години по-късно в Америка. Испанците първо завладяват Караибските острови и оттам продължават да завладяват целия континент. При това ако си мислите че испанските корабни експедиции са били многобройни е крайно грешно. Испанците са били малко и дори въоръжението им е било не особено надеждно. По-скоро за сплашване, отколкото средство за справяне с многобройни армии.

Все пак испанците успяват да завладеят континента и това те го постигат с привличане на местни индиянци за съюзници. На първо време те ангажират индиянци от Караибските острови, които освен като помощници са им служели и за преводачи.
След това испанците успяват да разединят воюващите помежду си индиянски племена като са привличали накои от тях и така в политически съюзи за немного време покоряват целия континент.

По подобен начин можем да предполагаме привличането на славянски племена на постоянна служба или съюзничество към прабългарите и възлагането на административни и командни функции към тях. В процеса на това сработване или прабългарите са задобряли със славянския и постепенно е отпаднала нуждата от преводач, или северите са  понаучили нещо от прабългарския, но едва ли са успели да го проговорят в достатъчна степен - освен деца от смесените им бракове.
Значи славяните - севери са тези, които са били междинното звено със седемте славянски племена и вероятно с останалите славяни към по-късните времена.  А славянската администрация на северите е трябвало да изпълнява не само войнски функции по охрана, а също така множество други задачи по превеждане, управление, помощ, разузнаване, комуникация.  Значи идеята за разглеждане на северите като новата средна класа в ПБД не е безмислена.
През това време прабългарите си остават тюрко-езични, но живота в новата среда сред премногото славяни постепенно ги запознава с езика и нравите на техните поданици и само до няколко десетилетия новият език на поданиците става толкова популярен и необходим, че нуждата от старият език на дедите им напълно отпада. 

В такъв случай можем да очакваме към управителя на съответната област винаги да има назначени по няколко помощника - военни, прислужващи, преводачи, готвачи, писари, шамани и други.  Болярина би трябвало да си има цяла свита .
В свитата на болярина със сигурно да присъстват поне един или няколко славянина и както можем да предполагаме това ще са изключително верни и доказани хора.  Тоест идеята за славянското родство и братство не е на първо място в ПБД. Но при подчиняването или привличането на другите славянски племена средната класа на славяните-севери е изиграла изключително важна роля за привличането на останалите племена като част от развиващата се и разширяваща се държава.  Тоест можем да разглеждаме езиковата политика на ПБД не като слабост - а като политически силен ход, стратегия за разширяване.  

Един много мъдър стратегически ход на опитни в политиката и военното дело хора.

[deaf]

Преди 3 часа, tantin said:

действителните носители на славянския език.

Славянски език ми звучи като арийски език! Ако ме разбирате...

[tantin]

Преди 7 часа, deaf said:

Славянски език ми звучи като арийски език! Ако ме разбирате...

Не знам защо ви звучи като арийски. Между славянските езици и арийския има около 2000 години времева разлика.  След един толкова дълъг период езиците им стават неразбираеми помежду си.

[deaf]

Преди 2 часа, tantin said:

Не знам защо ви звучи като арийски. Между славянските езици и арийския има около 2000 години времева разлика.  След един толкова дълъг период езиците им стават неразбираеми помежду си.

Не,не аз имах предвид съвсем друго... Езиците са национални и не могат да бъдат расови. Може би с изключение на циганският език,но май и при тях има големи диалектни разлики.

[Скептикът]

On 10.10.2020 г. at 23:56, makebulgar said:

че имената на върхушката са ирански, и че в старобългарския език е пълно с ирански думи

И кои са тея имена, че не помня да има боляри или владетели, които да се казват Бахрам, Яздегерд, Самус, Шахрбараз, Масишта, Кюруш, Артавазд, Фарнаваз, Хосрау и нещо подобно.

По-скоро е пълно с гръцки, латински и инцидентно да попаднат чрез тях думи от някой друг близкоизточен език. Дори и 10 ирански думи в старобългарския няма. 

[tantin]

https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/A_Granberg_Huno_PrBg_zaemki_v_Slavjanski.pdf

Хуно-българските думи заети в славянски,

класификация и  произход на заетите думи ,

- в превод от  Ж.Войников . 

[tantin]

Най-голямото по обем и систематично изследване на титлите в ПБД и средновековието.

https://www.academia.edu/31705355/Владетел_и_администрация_в_ранносредновековна_България_Филологически_аспекти_The_Ruler_and_AdministratIon_in_Early_Mediaeval_BulgarIa_Phiiological_Aspects_

[К.Правдомиров]

Нов материал за Волжска България в ютюб от рускоезичен канал. Интересни изводи, които със сигурност няма да се харесат на много хора. Предлагам да оставите по един коментар под видеото, за да достигне мнението ви до автора.

 

Редактирано Октомври 23, 2020 от К.Правдомиров

[tantin]

Преди 1 час, К.Правдомиров said:

Нов материал за Волжска България в ютюб от рускоезичен канал. Интересни изводи, които със сигурност няма да се харесат на много хора. Предлагам да оставите по един коментар под видеото, за да достигне мнението ви до автора.

Събитията от това видео почти нямат отношение към Аспаруховите българи. А предположенията на автора са изказани в прав текст без никакви конкретни доказателства.  Обосновката е недостатъчна, едва ли има какво да коментираме в тоя случай.

[К.Правдомиров]

Преди 6 часа, tantin said:

Събитията от това видео почти нямат отношение към Аспаруховите българи. А предположенията на автора са изказани в прав текст без никакви конкретни доказателства.  Обосновката е недостатъчна, едва ли има какво да коментираме в тоя случай.

Ох, какви ли не глупости се пишат в коментарите... още малко ще ни изкарат индиянци. 

[tantin]

 

 

Произхода на прабългарите по един или друг начин е свързан с Алтай.  Там се формират много интересни общества през времето около Троянската война и около 1000 години преди новата ера. Има смяна на погребални практики, има царски династии, там се поражда използването на коня за езда, създава се седлото и много други неща. 

От последните информации които излизат е и това че там се правят Пирамиди !

Досега имаше тук таме загатвания за такова, но сега вече това се твърди съвсем определено и с доказателства.  Това което после ще се трансформира като могили, кургани в началото са ясно конструирани многопластови земни пирамиди - с насипи, с поддържащи каменни блокове, с погребални камери.   Царската институция се разпростира навсякъде с определени символи за властта и както можем да го видим, погребенията и пирамидите са един от символите за това. 

[tantin]

Палеогенетика[править | править код]

У скифов из Республики Тыва определены Y-хромосомные гаплогруппы R1a-M513, R1a1a1b2-Z93, N-M231, Q1b1a-L54, Q1b1a3-L330^[11].

Аржаан-2

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аржан#Аржаан-2

 

Курган Аржаан-2

Курган Аржаан-2 — захоронение скифского вождя второй половины VII века до н. э. 

[Опълченец]

On 10.10.2020 г. at 20:16, tantin said:

Ако прабългарският беше активен език - то по времето на създаване на книжнината щяха да бъдат записани десетки и стотици прабългарски думи като част от активния живот на царството им..  А такива буквално няма..

Това дори не е и загадка... Това показва липса на такива.

Тук изказвам хипотезата за пристигането на Аспарух с голямо количество Славяни - Северяни говорещи славянски език и с прикрепени към тях 100-тина или 200 прабългарски знатни семейства - боляри, боили и други знатни войни.  Тази конфигурация от утвърдени връзки между северяни-прабългари изисква прабългарите вече да са владеели до съвършенство езика на подчинените им (поданици).   Прабългарският все още се е използвал в ограничена употреба между самите прабългари (върхушката) но с течение на времето неговата употреба дори между тях е намаляла и изчезнала заради много по-широката употреба на славянския.

(...)

Ако трябва да търсим как и къде точно са се славянизирали прабългарите - смея да твърдя че това търсене трябва да се започне от един по-ранен етап - вероятно още по времето на Кубрат - някъде на север по времето на Първата им Великата Държава  или стара велика България.

„За да се спаси мнимото туранство на българите, се оказва необходимо да се прибегне към такива произволни, не основани на никакви исторически свидетелства гадания, като малочислеността на българите и присъствие на славяни в някаква българска орда още преди преселването зад Дунав. На какви източници е основано това?“ – Д. И. Иловайски

[tantin]

Преди 14 минути, Опълченец said:

„За да се спаси мнимото туранство на българите, се оказва необходимо да се прибегне към такива произволни, не основани на никакви исторически свидетелства гадания, като малочислеността на българите и присъствие на славяни в някаква българска орда още преди преселването зад Дунав. На какви източници е основано това?“ – Д. И. Иловайски

Няма нужда да ги спасяваме.  Има си достатъчно признаци за да ги отнесем към туранците, но това са само аристокрацията .   Ханове, боляри, ичиргубоили и други такива.  За някакво обособено прабългарско население липсват достатъчно сведения. 

Основната маса, огромната маса види се е славянска.  Нито имаме нужда да си измисляме допълнителни сведения за прабългарите, нито можем да ги пренебрегваме .  

[tantin]

https://zen.yandex.ru/media/id/5df4f2d3118d7f00b252f084/taina-hakasskoi-piramidy-5f725313315c38725c3e77e6

Тайна хакасской пирамиды

[Опълченец]

Преди 3 часа, tantin said:

Ханове, боляри, ичиргубоили и други такива. 

Ханове са монголците от XIII в., не българите от VII. Боляр произлиза от слав. болïй – по-голям, т.е. буквално означава „големец“. А чрьгоубылъ (както е изписано на български) съвсем спокойно може да идва от славянското „чрьтогъ“, т.е. чертог-былъ, управител на двореца. Да не говорим, че дори да бяха тюркски, чужди звания лесно се заемат.

[tantin]

Преди 19 минути, Опълченец said:

Ханове са монголците от XIII в., не българите от VII. Боляр произлиза от слав. болïй – по-голям, т.е. буквално означава „големец“. А чрьгоубылъ (както е изписано на български) съвсем спокойно може да идва от славянското „чрьтогъ“, т.е. чертог-былъ, управител на двореца. Да не говорим, че дори да бяха тюркски, чужди звания лесно се заемат.

А Кана Субиги Омуртаг не е ли титла за Хан?

Обикновено престолът се наследявал от първородния син, който носел титлата ''канартикин'' .  (Тоест наследник на хана,  Кхан-р-Тикин,  хански наследник или подобно)

[Опълченец]

Преди 26 минути, tantin said:

А Кана Субиги Омуртаг не е ли титла за Хан?

Обикновено престолът се наследявал от първородния син, който носел титлата ''канартикин'' .  (Тоест наследник на хана,  Кхан-р-Тикин,  хански наследник или подобно)

Нелепо е да се твърди, че българите са изпозвали „хан“ докато авари, хазари, гьоктюрки, а дори и руси и нормани са наричани „хагани“. Не казвам, че българите са използвали хаган, а изисквам смислено становище от турколюбците. Званието „хан“ е напълно неизвестно в Европа до XIII в. и да твърдим, че българите са изключение въз основа на „канасубиги“, което може да се разтълкува по 100 начина, е неоснователно и очевидно предубедено.

А „ΚΑΝΑΣΥΒΗΓΗ / ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΙ / CANESVBHΓΙ“ най-вероятно е „княз от бога“, тъй като на старобългарски „княз“ се е изписвало като „кънѧзь“ или „кънѧsь“, а гърците нямат звуковете, съотв. и буквите „ъ“, „ѧ“, „s“ и „ь“.