Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци - Част 3

[Скептикът]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Названията Ат и Кобила не са български, но ги използваме заети без да знаем техни славянски или прабългарски аналози. 

Кобила си е българска дума, не говори глупости.

Преди 2 часа, tantin said:

Това са отдавна известни съответствия, нещо стандартно за индо-европейските народи.  Въпреки че такава близост има безспорно , то това не значи че посочените народи са били в близки контакти или че са поддържали културни или икономически връзки.  Славяни и балти се заселват някъде до Балтика и остават в онези земи изолирани за почти 2000 години . Някакви други племена обитават около Карпатите, в Унгарската низина, но не ги знаем добре какви са.  Погледни картата на Мироки за агатирси и акацири.  Там нещата не се знаят дали са траки, скити , славяни или тюрки.

Илирийците може да са итало-говорящи, може да са тракийци, може и да не са свързани с другите.  За Михаил Сирийски, който е арменец можем да предполагаме че едва ли е разбирал множеството тракийски и илирийски говори и диалекти. Дори и да е пътувал по тези земи, то той едва ли е разбирал особено на говорите им.  Един чужденец много трудно би се ориентирал в балканското разнообразие от началото на новото хилядолетие, новата ера.

Ако римляните се бяха закрепили по-здраво на Балканите и в Дакия, то вероятно всички балканци щяха да бъдат латинизирани или итализирани. Но знаем какво се е случило:  от Север и от Изток прииждат многобройни друго-езични племена и Империята няма сили и възможности да се отбранява и да интегрира пришълците.  Първата голяма вълна нашественици са германци/готи/ . После идват хуните и българи с тях.  После идват Славяни. / Едновременно славяни и авари ./ После българите се вклиняват и си правят държавата.  После има и други:  маджари и тюрки. Траките се разтварят в гръцко-езичната част на ИРИ, докато илирийците се сливат с итало-говорящата част на ЗРИ и частично към ИРИ.  Другата  част илирийци остават при албанци и власи.

Албанците са нашественици на Балканите от XI в. нямат общо с траки или илири. Колкото до картата на Мироки, тя изобщо не е вярна. А готите няма доказателства, че са германци.

[tantin]

Преди 1 минута, Скептикът said:

Кобила си е българска дума, не говори глупости.

Тук грешиш приятелю... Няма как тая дума да е българска, нито пък е славянска.  Погледни кабала, кабайо, cabalero.. Латинска/италийска си е от всякъде. Славяните я заимстват по някое време.  Виж "конь" си е на 100% славянска.  Има го и в старобългарския.

Преди 1 минута, Скептикът said:

Албанците са нашественици на Балканите от XI в. нямат общо с траки или илири. Колкото до картата на Мироки, тя изобщо не е вярна. А готите няма доказателства, че са германци.

Относно готите - на 100% са си германци, северняци. Има запазена готската библия на Вулфила с поне 1000 думи. Ако желаеш погледни я тая библия - от всякъде си е германски.

[Скептикът]

Преди 12 минути, tantin said:

Тук грешиш приятелю... Няма как тая дума да е българска, нито пък е славянска.  Погледни кабала, кабайо, cabalero.. Латинска/италийска си е от всякъде. Славяните я заимстват по някое време.  Виж "конь" си е на 100% славянска.  Има го и в старобългарския.

Кобила е славянски потомък на прото-индо-европейското: *kebʰ-, от което произлизат и гръцкото:  καβάλλης, персийското: kaval, келтското: caballos и латинското: cabo

Преди 12 минути, tantin said:

Относно готите - на 100% са си германци, северняци. Има запазена готската библия на Вулфила с поне 1000 думи. Ако желаеш погледни я тая библия - от всякъде си е германски.

Библия на Вулфила запазена НЯМА, има лонгобардски кодекс – Codex Argenteus, който германските националисти твърдят, че е готски, но всъщност не е.

Редактирано 3, 2021 от Скептикът

[tantin]

Преди 20 минути, Скептикът said:

Библия на Вулфила запазена НЯМА, има лонгобардски кодекс – Codex Argenteus, който германските националисти твърдят, че е готски, но всъщност не е.

Най-старият запазен екземпляр на тази библия е Сребърният кодекс (Codex Argenteus) от VI век. Той е съдържал 336 страници, от които са запазени 188. Известен е с това име поради сребърното мастило, с което е написан върху фин пурпурен пергамент и поради сребърния обков на кориците. Всъщност това е препис на Библията на Вулфила, направен в началото на VI век в двора на готския император Теодорих Велики в Равена, Италия.

6-ти век няма никакви германски националисти.  Говорим за препис на библията от 6-ти век, затова го наричат сребърен - аргентеус.

отче наш:

Цитирай

atta unsar þu ïn himinam

weihnai namo þein.

qimai þiudinassus þeins.

wairþai wilja þeins.

swe ïn himina jah ana airþai

hlaif unsarana þana sinteinan gif uns himma daga.

jah aflet uns þatei skulans sijaima.

swaswe jah weis afletam þaim skulam unsaraim.

jah ni briggais uns ïn fraistubnjai

ak lausei uns af þamma ubilin.

unte þeina ïst þiudangardi.

jah mahts jah wulþus ïn aiwins.

amen

Има много прилична възстановка на готския език.  Германските националисти са много късно явление от 19 век, тях нама за какво въобще да ги замесваме.  Допреди да се появят всякакви германци - готите първо опустошават балканския полуостров, преди да се впуснат в голямото им завоевание - покоряването на Рим и на цяла Италия. Франките и Лангобардите са по-късно явяване на други германски племена. Готите са тия, дето отварят пътя на германците, но биват безжалостно унищожени в подходящия момент.  Това обаче не могло да се случи с франките и последните завладяват цялата западна Европа. 

[makebulgar]

Преди 2 часа, tantin said:

Тракийското магаре " Тарк+Асна " си е мое тълкувание и както казваш ти - кърти мивки !!! Много е хубаво за да е истина.

Значи ако осъзнаваш тези неща, че са глупости, просто не ги пиши, щото така флудваш здраво с разни глупости. И най-вече показваш, че си несериозен. Никой учен и сериозен изследовател няма да тръгне да си губи времето с всякакви шантави и глупави етимологии и да си ги пише по статиите и книгите. Тия неща умните хора си ги отсяват наум и не ги говорят и пишат, а ги хвърлят моментално в коша. Щото ако кажеш или напишеш 5 глупости никой после няма да ти обръща внимание на някоя добра идея, която ти хрумне. 

[makebulgar]

Преди 1 час, Скептикът said:

Кобила си е българска дума, не говори глупости.

Или е латинска по-скоро. Старобългарския език е пълен с римски и гръцки думи. Примерно покров, покрив, покривам и т.н. все гръцки заемки.

[Скептикът]

Преди 23 минути, tantin said:

6-ти век няма никакви германски националисти.  Говорим за препис на библията от 6-ти век, затова го наричат сребърен - аргентеус.

През 6-ти – не, но през 16-17 – да.

Преди 24 минути, tantin said:

Има много прилична възстановка на готския език.  Германските националисти са много късно явление от 19 век, тях нама за какво въобще да ги замесваме.  Допреди да се появят всякакви германци - готите първо опустошават балканския полуостров, преди да се впуснат в голямото им завоевание - покоряването на Рим и на цяла Италия. Франките и Лангобардите са по-късно явяване на други германски племена. Готите са тия, дето отварят пътя на германците, но биват безжалостно унищожени в подходящия момент.  Това обаче не могло да се случи с франките и последните завладяват цялата западна Европа. 

Тантине, знам каква е историята, не е нужно да ми я преразказваш. Тази азбука с която е написан кодекса не е открита нито при Вестготите, нито териториите които са живеели готите на Балканите. Не съществуват също и при хипотетичните кримски готи. Това показва че това е най-вероятно лонгобардски превод на Библията, не готски.

Преди 10 минути, makebulgar said:

Или е латинска по-скоро. Старобългарския език е пълен с римски и гръцки думи. Примерно покров, покрив, покривам и т.н. все гръцки заемки.

От написаното няма и грам верно. От иранофантазиране, май си загубил връзка с реалността.

[makebulgar]

Преди 46 минути, Скептикът said:

От написаното няма и грам верно.

Айде тогава щом няма нищо грам вярно да отидем в гръцкото училище на уроци:

ποκροβ "cover" (покров, покривам, покрив)

αποκρύπτω "conceal, cloak, shield" (апокриф, покрив)

κρύβω  "hide, cover" (krov, кров - македонски и србо-хрватски)

κᾰλῠ́πτω "to cover", "cap" (калпак)

καλύβη "a hut, a cabin" (колиба)

κάλυμμα "cover" (калимявка)

 

 

Редактирано 3, 2021 от makebulgar

[Скептикът]

Преди 13 минути, makebulgar said:

ποκροβ "cover"

Поне като лъжеш, първо направи сравнение с някой речник, такава дума в гръцки не съществува.

Колкото до кров: (от която идва покрив)

From Proto-Balto-Slavic *krawas; equivalent to *kryti (“to cover, hide”) +‎ *-ъ

Редактирано 3, 2021 от Скептикът

[Скептикът]

Преди 59 минути, makebulgar said:

Айде тогава щом няма нищо грам вярно да отидем в гръцкото училище на уроци:

ποκροβ "cover" (покров, покривам, покрив)

αποκρύπτω "conceal, cloak, shield" (апокриф, покрив)

κρύβω  "hide, cover" (krov, кров - македонски и србо-хрватски)

κᾰλῠ́πτω "to cover", "cap" (калпак)

καλύβη "a hut, a cabin" (колиба)

κάλυμμα "cover" (калимявка)

 

 

Ами, хайде. В жълто оцветяваме несъществуваща гръцка дума, а в синьо думи, които произлизат от κρύπτω, която пък е дума заета от общо-славянското:  kryti "покрива, скрива". А родната гръцка дума, която търсим е στέγω(stego), която означава покрива.

До следващия ни урок – От Скептика-сенсей! 

Редактирано 3, 2021 от Скептикът

[Atom]

Преди 3 часа, Скептикът said:

Албанците са нашественици на Балканите от XI в.

Това твърдение на какво се базира? За подобна хипотеза чувам за първи път. Има една, но за по-ранен период. Това е хипотезата на Сорин Палига, че ранните исторически склави (тези от 6-ти век които са позиционирани във влашката низина, т.е. културата Ипотещи-Къндещи) са всъщност пра-албанците. Хипотезата му е изградена само върху материал от лингвистиката и не знам да е получила подкрепа от други лингвисти или от учени от други дисциплини.  За друга "хипотеза нашественици" не съм чул

[skiahtro]

Преди 11 часа, Скептикът said:

А родната гръцка дума, която търсим е στέγω(stego), която означава покрива.

Означава, ама покривам с навес. "Стеги" е навес, покрив на къща, буквално "сушина"... "Стегно" е липса, недостатъчност на вода...

Редактирано 4, 2021 от skiahtro

[skiahtro]

Грешка

Редактирано 4, 2021 от skiahtro

[tantin]

(копирам)

Най-доброто описание, продължение на теорията на Васил Златарски:

http://macedonia.kroraina.com/sv/sv_1_3.htm

На картата в ляво са дадени археологическите групи: славяните - диагонално и вертикално защриховани, а прабългарите са с хоризонтално защриховане.

Станчо Ваклинов се е постарал по един много елегантен начин да съвмести всичките противоречия в хуно-българката теория и смесването им със славяните.

Относно числеността:

Цитирай

Прабългарската миграция в долнодунавските земи. Обикновено се смята, че броят на новите заселници в долнодунавската област — прабългарите, е бил ограничен. Проучванията обаче през последните двадесетина години на територията на нашата страна и в Румъния разкриват една съвсем друга картина. Прабългарски селища и некрополи са разположени на обширни пространства непосредствено от черноморското крайбрежие и Стара планина в цяла Североизточна България и Добруджа, а също така и на значителни пространства в днешна Мунтения. [81] Това са предимно неукрепени селища, които датират от периода VIII—X в. Техният брой и големината им издават присъствието на цялата степна и гористо-степна територия между предпланините на Балкана, Черноморието и предпланините на Карпатите на значително население с единна по своя характер култура, представляваща вариант на така наречената салтово-маяцка култура. По време съвпадайки със съществуването на Първата българска държава, тази археологическа култура отразява етническата и културната история на прабългарите в долнодунавските земи. [82]

Относно организацията на Аспаруховите българи:

Цитирай

Покрай тях сега се намират останки от обширни открити прабългарски селища, които по своя характер отговарят на прабългарските селища по Дон и Донец от типа на номадските аули — стопанство на 20—30 семейства, които водят вече уседнал живот, но са свързани с някой богат свой роднина-скотовъд, притежател на големи стада из степта. Тези селища са вече свързани със земеделския бит на голяма част от доскорошните номади и представляват основа на феодалната класова структура у прабългарите. 

Според археолога Станчо Ваклинов:  организацията на първите български селища в ПБД са малки стопанства от 20-30 домакинства, свързани с богат роднина или господар- скотовъд - притежател на големите стада. Един вид прабългарските селища обслужват голямото скотовъдно стопанство на местния велможа - феодал, болярин или както са го наричали.

Тоест прабългарите не само се преселват като цял народ, ами внасят готова форма на феодализъм - едри земеделско-скотовъдчески общности с изградена класова структура, с някакво разпределение на задачите по трудовата организация.  Това си е цял комплекс - от групата на Салтово-маяцката култура с изградени навици, структура, форми на собственост, погребални практики и прочие.   Това не са някакви си откъснати скитащи номади или захвърлени земеделци - това си е цяла държавна структура, която идва да се намести в слабозаселени и слабо-използвани територии.  Вид експанзия на юг. Това е една изработена система и структура , една смазана и работеща военно-административна система. 

[tantin]

Салтово - Маяцката култура

Поставям няколко видео материали за желаещите да видят и разберат повече от мястото на събитието.

 

Мотички, тесли, сърпове -  все познати ни инструменти. Ползвани много от Салтово-маяцката култури и вероятно донесени от същите при преселението им отсам Дунава.

 

Раскопки Маяцкой крепости

Кинохроника посвящена одному из ключевых объектов исследования Советско-Болгаро-Венгерской экспедиции - Маяцкой крепости. На первом этапе работы были изучены крепостной ров, защитные сооружения перед крепостной стеной в виде деревянного частокола и ямы-ловушки, въезд в крепость. На протяжении всех полевых сезонов работы экспедиции изучалась конструкция крепостных стен. В 1977-79 гг. исследовался отрезок юго-западной стены. В 1979-81 гг. изучена технология стыка юго-западной и юго-восточной стен и проведены раскопки участка юго-восточной стены. В 1981 г. был исследован небольшой участок внешнего панциря в срединной части северо-восточной стены. В 1981-82 гг. – участок северо-западной стены, прилегающий к западному углу крепости.

Тука в последното видео има някакви наши археолози - не ги разпознавам кои точно участва.  Показват за кратко от така наричаните донски надписи.  Виждат се хубаво и тези правоъгълните каменни блокове с които е изградена крепостта. Подобни се ползват при строежа в Плиска.

[tantin]

Ако приемем за вярно твърдението че Дунавска България е аналогична и продължение на Салтово-Маяцката Култура - то би трябвало да очакваме и в България да има подобни укрепени селища - городища от типа на Салтово и на Маяцк.

С какво са характерни тези укрепени големи селища?

1. Те са доста обширни за него време градове.    Като размери не  кой знае какво.  120 Хектара.  Това обаче на някой ще им се стори много, на други малко.

Примерно сегашните къщи и селски дворове в България са с по 1 декар двор.  В Америка американските домове са стандартно с половин декар двор.  1 декар двор дори се води за голям терен.

4 декара терен си е направо имение - замък.

2. 120 хектара городище - това е защитена територия.  Около тази територия на городището може да има 1 - 2 или дори 3 защитни валове.  Това е силно укрепено място.  Но освен че има такива външни ровове и насипи - има още и вътрешна цитадела - замък.. Където в случай че враговете успеят да пробият защитните ровове - населението ще се струпа в последната крепост - цитаделата и там ще си поотпочинат, ще съберат сили и възможно дори да контраатакуват врага.

Около тези городища има и други по-малко селца или имения, но те разчитат за защита и за укритие в голямото городище.. Малките имения извън городището не са защитени и са по-скоро стопански имения, владения.   При евентуална атака на враговете тези дребни имения и селища се знае че ще паднат у врага, но тяхната загуба е несъществена.

 

Какви такива "городища" има у нас ? За колко такива укрепени селищни структури знаем?

Примерно Плиска .  По размери като го гледах на картата е около 100 хектара,  напълно съпоставимо с това от Горно Салтовското городище.

Следващото голямо городище би трябвало да е околи Данастър - Силистра.. Има още много известни ни малки крепости, но колко са точно "городищата" ни ?   Можем ли да ги локализираме?

В едно городище може да живеят до 50 000 човека, което е страшно много за онова време.. Това е цифрата, дето дава онази екскурзоводката от Салтовското городище.  Можем обаче да предполагаме че тази цифра е реална.  Дори и да е завишена.  50 000 човека на едно защитено място зад рововете - това си е сериозна преграда и съпротива за всяка чужда армия.    Това може да ни даде що годе идея за селищната организация при прабългарите.   Славяните може да ги изкараме извън городищата, не е задължително те да са в защитената зона.  Но с течение на времето вероятно и славяните са били вкарани в подобни защитени зони. 

 

[makebulgar]

Преди 1 час, tantin said:

Примерно Плиска .  По размери като го гледах на картата е около 100 хектара,  напълно съпоставимо с това от Горно Салтовското городище.

Плиска е 2100 хектара.

[tantin]

Преди 1 час, makebulgar said:

Плиска е 2100 хектара.

Значи ако Салтовското городище е квадрат със страна 1 км, то за сравнение Плиска е окръжност с радиус 2,5 км. Или примерно квадрат със страна приблизително 4.5 км.

Това прави комплекса Плиска около 20 пъти по-голям от Верхний Салтив.

Да речем че населението в тоя комплекс не е 50 к х20  = 1 милион. Ако е 2 пъти повече от Салтив = получава се 100 000.

Значи по най-груба оценка в столицата Плиска трябва да има между 100 хил. и 1 милион души.

[miroki]

Плиска е около 7x3 km.

[tantin]

Преди 10 минути, miroki said:

Плиска е около 7x3 km.

Да. Получава се че по площ старата столица Плиска е заемала територия колкото е днешния град Шумен, който е най-наблизо. Съпоставимо с градове от тоя мащаб. Но по население едва ли ще е имало повече от 50 000 души мисля, щото по онова време те нямат инфраструктура да поберат прекалено много хора на едно място. Храни, вода, животни, складове.  30- 40 хиляди максимум, при това разпръснати на по-малки групи селища, подобно на квартали или махали.

[tantin]

 http://carare.naim.bg/pliska/plisbg3/BG014.html

Сега ги видях къде са минавали точно защитните стени на Плиска. На гугъл  картата се виждат отлично.

[tantin]

Велики Преслав: има форма на петоъгълник. Страната на тоя петоъгълник е 1.5км

Площ: около 340 хектара. Това е доста по-малко от Плиска, но е 3 пъти по-голямо от Верхний Салтив.

Горе долу се следва моделът на Верхний Салтив и на Маяцкото городище. Населението на Преслав ще да е по-малко. Все пак това е само укрепената част. Извън укрепения град може да е имало още много сателитни селища.

[Dobri_I]

Преди 17 часа, tantin said:

Примерно Плиска .  По размери като го гледах на картата е около 100 хектара,  напълно съпоставимо с това от Горно Салтовското городище.

????

Даже бърза проверка с Укипедия дава площ на Плиска 23,3 кв.км. = 23 300 хектара. Вътрешния град на Плиска (обграден с каменни стени) е 0,5 кв.км. = 50 хектара.

Укрепения лагер при Никулицел е с площ около 48 кв.км. = 48 000 хектара.

[Dobri_I]

Преди 1 минута, tantin said:

Велики Преслав: има форма на петоъгълник. Страната на тоя петоъгълник е 1.5км

Площ: около 340 хектара. Това е доста по-малко от Плиска, но е 3 пъти по-голямо от Верхний Салтив.

Горе долу се следва моделът на Верхний Салтив и на Маяцкото городище. Населението на Преслав ще да е по-малко. Все пак това е само укрепената част. Извън укрепения град може да е имало още много сателитни селища.

Тц. Преслав е около 5 кв.км или около 4 пъти по голям от Верхний Салтив.

[tantin]

Преди 7 минути, Dobri_I said:

????

Даже бърза проверка с Укипедия дава площ на Плиска 23,3 кв.км. = 23 300 хектара. Вътрешния град на Плиска (обграден с каменни стени) е 0,5 кв.км. = 50 хектара.

Укрепения лагер при Никулицел е с площ около 48 кв.км. = 48 000 хектара.

Така де,  1 км2 = 100 хектара

20 км2 = 2000 хектара,  23 км2 = 2300 хектара.  Един порядък по-малко.