Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци - Част 3

[tantin]

Преди 5 минути, Dobri_I said:

Тц. Преслав е около 5 кв.км или около 4 пъти по голям от Верхний Салтив.

За Преслав го измерих на карата че е 340 хектара. Освен ако не съм го уцелил на око.  Но горе долу това е порядъка - около 3 пъти Верхний Салтив. Дори може да е малко по-малко от 3х пъти.

Редактирано 10, 2021 от tantin

[tantin]

Търсих карта и за Древния Дуросторум, но не откривам за момента готова такава. Знае се къде е укрепената крепост на брега, но колко е било голямо городището е по-интересното. Най-вероятно и високият хълм до града е бил включен към това городище. Такава е схемата от другите аналогични городища  -  Салтовското и Маяцкото. 

[tantin]

За Дуросторум: прилича ми да е имал около 550 хектара укрепена площ. Прилича ми да е бил в почти кръгова форма. Това го прави малко по-голям от Преслав и доста по-малък от Плиска. Радиус на кръга около 1.3 км.  До тука говорим за 3 такива укрепени городища.   Трябва да има поне още 3-4 такива.  В Хазария цялата северна граница се охранява от такива укрепени селища.  Интересно колко още такива можем да определим. ВеликоТърново е доста по-късно укрепление. Търсим от ПБД.

[makebulgar]

Преди 2 часа, tantin said:

Търсих карта и за Древния Дуросторум, но не откривам за момента готова такава. Знае се къде е укрепената крепост на брега, но колко е било голямо городището е по-интересното. Най-вероятно и високият хълм до града е бил включен към това городище. Такава е схемата от другите аналогични городища  -  Салтовското и Маяцкото. 

Дръстър е 8 хектара, тоест малък град. Сравнено с него каменната крепост на Плиска е огромен град. Дръстър е по-особен град и не е като Плиска и Преслав. Построен е върху Дорусторум, но според специалистите чак по времето на Муртаг. Преди това е в руини. И няма вал.

Иначе, сравнението на българските градове и салтово-маяцките може да е само условно, тъй като последните са късни, от времената, когато българите вече строят Плиска. И се говори, че по-скоро има влияние от Дунавска България на североизток, а не обратно. Плиска, Преслав и Дръстър са строени по времето на 30-годишния мир и след това, първо с наети или пленени римски майстори, и с римски строителни техники, които не са използвани при крепостите на салтово-маяцката култура. Имат фундаменти, червен хоросан между квадрите и други подобни, които липсват на север. Но по-малките прабългарски крепости от Добруджа са по-прости и имат сходства – без фундамент, с валове, често само на калова спойка, само с една кула, защитаваща портата и т.н.

За сравнение градовете на Волжка България: Болгар – 800 хектара, Биляр – 400 хектара, Сувар – 100 хектара.

[makebulgar]

Преди 2 часа, tantin said:

До тука говорим за 3 такива укрепени городища.   Трябва да има поне още 3-4 такива.  ... Интересно колко още такива можем да определим. ... Търсим от ПБД.

Не се мъчи отново да откриваш топлата вода, а търси и чети. Относно крепостите можеш да започнеш с книгата на Димитър Овчаров Византийски и български крепости V-X век, 1982. Ето я в pdf формат – http://kroraina.com/NI/Ov4arov-kreposti.pdf

[miroki]

Преди 7 часа, tantin said:

На гугъл  картата се виждат отлично.

Да. Насипът и ровът са запазени, поради което е необработваема земя и контрастира на нивите.

[tantin]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Иначе, сравнението на българските градове и салтово-маяцките може да е само условно, тъй като последните са късни, от времената, когато българите вече строят Плиска. И се говори, че по-скоро има влияние от Дунавска България на североизток, а не обратно. Плиска, Преслав и Дръстър са строени по времето на 30-годишния мир и след това, първо с наети или пленени римски майстори, и с римски строителни техники, които не са използвани при крепостите на салтово-маяцката култура.

Благодаря за информацията. Ще трябва да го погледна и да прочета повече. Не мисля обаче че всичко е заето от византийците. Това с външните ровове си е прабългарско творение.

Първото голямо укрепление на прабългарите за което знаем от източници е в Онгъла.  Онгъла не е правен с помощта на византийци. Дори бих казал че прабългарите държат в тайна структурата и отбранителните съоръжения, примерно тайните изходи.  Нямат интерес да им им ги строят тези, дето ще ги нападнат.  Прехвърлянето от Плиска в Преслав може да е един вид нова защитна стратегия.

[makebulgar]

Преди 13 минути, tantin said:

Не мисля обаче че всичко е заето от византийците. Това с външните ровове си е прабългарско творение.

Онгъла не е правен с помощта на византийци. Дори бих казал че прабългарите държат в тайна структурата и отбранителните съоръжения, примерно тайните изходи.  Нямат интерес да им им ги строят тези, дето ще ги нападнат.  Прехвърлянето от Плиска в Преслав може да е един вид нова защитна стратегия.

Там е работата, че българите не откриват нито топлата вода, нито някаква незнайна строителна технология, която да е толкова уникална, че да се бием в гърдите заради нея. При строежа на Онгъла използват една доста популярна и възможно най-евтина система за фортификация - земления вал и рова. А по-късно строят с византийски строителни техники вероятно с наети или пленени/подчинени майстори. 30-годишния мир при Муртаг е период, в който движението на такива майстори е било свободно, и съответно затова и Муртаг е "строителя". И го казваме това за наетите/пленени майстори не защото искаме да унизим собствените градостроителни възможности на прабългарите, а защото има други примери, които свидетелстват за подобни случаи. На Атила каменната баня му я строи римлянин, който е негов пленник. Хазарите пък специално наемат баш майстор от Константинопол, за да им построи град, и той тъй като не намира друг подходящ материал го строи изцяло от тухла с римски планове и техники.

[Conan]

Преди 9 часа, makebulgar said:

Там е работата, че българите не откриват нито топлата вода, нито някаква незнайна строителна технология, която да е толкова уникална, че да се бием в гърдите заради нея. При строежа на Онгъла използват една доста популярна и възможно най-евтина система за фортификация - земления вал и рова. А по-късно строят с византийски строителни техники вероятно с наети или пленени/подчинени майстори. 30-годишния мир при Муртаг е период, в който движението на такива майстори е било свободно, и съответно затова и Муртаг е "строителя". И го казваме това за наетите/пленени майстори не защото искаме да унизим собствените градостроителни възможности на прабългарите, а защото има други примери, които свидетелстват за подобни случаи. На Атила каменната баня му я строи римлянин, който е негов пленник. Хазарите пък специално наемат баш майстор от Константинопол, за да им построи град, и той тъй като не намира друг подходящ материал го строи изцяло от тухла с римски планове и техники.

Маке, а Мадарския конник? Конкурс ли е обявявал Тервел, пленници ли?

[tantin]

Преди 26 минути, Conan said:

Маке, а Мадарския конник? Конкурс ли е обявявал Тервел, пленници ли?

Това с Мадарския Конник е интересно също. Точно там отгоре , на 50 - 100 метра на платото отгоре има крепост. Но това не е городище, а си е някаква малка крепост, вероятно охранителен пост и наблюдение. От там изглежда от горе от високото с въжета са спускали тези, дето са дялали на скалата. Щото от долу да се качи някой на горе на високото е доста по-трудно като задача.  А те също са издълбали едни малко отвори в скалата и там са монтирали нещо като скеле, вероятно спуснато и завързано с опори горе.  Това с изграждането на големи укрепени селища - от типа на городища си е според мен привнесено изцяло от прабългарите.  Говорим дотук за Плиска, Преслав, вероятно и около Дръстър, но за момента Дръстър е под въпрос. 

[miroki]

Преди 3 часа, tantin said:

Това с Мадарския Конник е интересно също. Точно там отгоре , на 50 - 100 метра на платото отгоре има крепост. Но това не е городище, а си е някаква малка крепост, вероятно охранителен пост и наблюдение. От там изглежда от горе от високото с въжета са спускали тези, дето са дялали на скалата. Щото от долу да се качи някой на горе на високото е доста по-трудно като задача.  А те също са издълбали едни малко отвори в скалата и там са монтирали нещо като скеле, вероятно спуснато и завързано с опори горе.  Това с изграждането на големи укрепени селища - от типа на городища си е според мен привнесено изцяло от прабългарите.  Говорим дотук за Плиска, Преслав, вероятно и около Дръстър, но за момента Дръстър е под въпрос. 

Иди и разгледай. Поне там трябва да си ходил. И то с екскурзовод. Че ще пропуснеш половината от нещата. Както и мястото на старите стълби до горе.

https://www.bg-tourinfo.com/madarafortress.htm

По подобие сега има запазени на Разделна.

https://drumivdumi.com/крепост-петрич-кале/

[tantin]

Преди 32 минути, miroki said:

Иди и разгледай. Поне там трябва да си ходил. И то с екскурзовод. Че ще пропуснеш половината от нещата. Както и мястото на старите стълби до горе.

https://www.bg-tourinfo.com/madarafortress.htm

По подобие сега има запазени на Разделна.

https://drumivdumi.com/крепост-петрич-кале/

Признавам си че не съм ходил. На следващо идване трябва да посетя доста много места.  Забележи че като са издълбали тези коридори в скалите,  материалът от издълбаването на стълбите е използван за градеж на крепостните стени. Това е било едновременно и каменоломна и защитено място.

[miroki]

Само, че Мадарските стълби са се срутили. Иначе има и тераси и пещери за живеене и места дори и легенди, че има такива и зад коня.

А това е стълбата.

43.275184, 27.120392

А сегашната е по-лесна на качване.

[Dobri_I]

Преди 5 часа, tantin said:

Но това не е городище, а си е някаква малка крепост, вероятно охранителен пост и наблюдение.

Не е град, а е стандартен размер цитадела (за времето си). С подобен размер (10-11 декара) е и каменната част на укреплението при село Хан Крум (иначе около 200 декара е заграденото с вал), както и тухлената цитадела в Плиска.

Преслав от времето на Омуртаг обаче е сравнително голяма каменна крепост (120-130 декара, а с подобна площ е и по-късния Царевец). За сравнение Дръстър е бил около 45 декара, а Перник на Кракра около 50 декара.

[tantin]

On 10.02.2021 г. at 11:42, makebulgar said:

Иначе, сравнението на българските градове и салтово-маяцките може да е само условно, тъй като последните са късни, от времената, когато българите вече строят Плиска. И се говори, че по-скоро има влияние от Дунавска България на североизток, а не обратно. Плиска, Преслав и Дръстър са строени по времето на 30-годишния мир и след това, първо с наети или пленени римски майстори, и с римски строителни техники, които не са използвани при крепостите на салтово-маяцката култура. Имат фундаменти, червен хоросан между квадрите и други подобни, които липсват на север. Но по-малките прабългарски крепости от Добруджа са по-прости и имат сходства – без фундамент, с валове, често само на калова спойка, само с една кула, защитаваща портата и т.н.

 

On 10.02.2021 г. at 14:30, makebulgar said:

Там е работата, че българите не откриват нито топлата вода, нито някаква незнайна строителна технология, която да е толкова уникална, че да се бием в гърдите заради нея. При строежа на Онгъла използват една доста популярна и възможно най-евтина система за фортификация - земления вал и рова. А по-късно строят с византийски строителни техники вероятно с наети или пленени/подчинени майстори.

Нали разбираш къде е противоречието ти?
Не може българите да са чак толкова копиращи от византийците, понеже още преди да имат големия сблъсък  - прабългарите вече имат изградена много успешна техника за изграждане на укрепления. Възможно е да са добавили византийски елементи, строителна техника , материали и подобно, но от самото начало, от преди още да стъпят на Балканите - прабългарите донасят със себе си доста свои специфични техники и защитни стратегии.

Не става дума за откриване на топлата вода.  Тази "технология" те са  донесли със себе си.  А да си мислиш че едва като дошли тук на балканите - те едва ли не се научили от византийците на вече модерните ромейски техники.. И отпосле според теб нашите старо-българи ги дали на хазарите, за да си построят те северните укрепления.. Това изобщо няма никакъв смисъл второто.  Вярно е че хазарите са ползвали византийски майстори за конкретни съоръжения.  Но аз подозирам че хазарите са наследили в еднаква степен укрепителните съоръжения, останали от Старата Велика България.  Нещо повече  - хазарите първо са завладели същите тези укрепителни прабългарски съоръжения - когато те завладяват СВБ.

[makebulgar]

Преди 8 часа, tantin said:

 

Нали разбираш къде е противоречието ти?
Не може българите да са чак толкова копиращи от византийците, понеже още преди да имат големия сблъсък  - прабългарите вече имат изградена много успешна техника за изграждане на укрепления. Възможно е да са добавили византийски елементи, строителна техника , материали и подобно, но от самото начало, от преди още да стъпят на Балканите - прабългарите донасят със себе си доста свои специфични техники и защитни стратегии.

Не става дума за откриване на топлата вода.  Тази "технология" те са  донесли със себе си.  А да си мислиш че едва като дошли тук на балканите - те едва ли не се научили от византийците на вече модерните ромейски техники.. И отпосле според теб нашите старо-българи ги дали на хазарите, за да си построят те северните укрепления.. Това изобщо няма никакъв смисъл второто.  Вярно е че хазарите са ползвали византийски майстори за конкретни съоръжения.  Но аз подозирам че хазарите са наследили в еднаква степен укрепителните съоръжения, останали от Старата Велика България.  Нещо повече  - хазарите първо са завладели същите тези укрепителни прабългарски съоръжения - когато те завладяват СВБ.

Тантине, със сигурност българите са можели да си построят укрепление от дървени трупи и да го заградят с ров и вал, и със сигурност са имали уменията да правят валовете така, че да създават капани с тях и да укрепват територията. Това се вижда и на Дунав и на Волга. Но това не е нещо уникално и ново и го използват доста народи из степите, а също така и римляните. Римляните също строят дълги валове и каменни стени, и също заграждат военните си лагери с валове и ровове. Достъпа до Пантикапей на Крим подобно този до  Константнопол също е ограничен чрез няколко линии валове и ровове. Просто това са най-примитивните и евтини методи и средства за мащабна фортификация. Българите колкото и да са ги усъвършенствали и колкото и да са били добри в използването им, не променят факта, че това е най-ниското стъпало на фортификацията.

Българите със сигурност са знаели и какво е каменна крепост, доколкото в Кавказ са имали градове и са познавали различни крепости на перси и ромеи. Познавали са и крепостите на ромеите в Крим.
 

Всичко това обаче не означава, че каменните крепости на салтово-маяцката култура са предходен етап на каменните крепости на Плиска и Преслав. Тоест трябва да се прави разграничение, и когато говорим за каменни крепости да не ги смесваме с землените укрепления. И трябва нещата да се анализират според археологическите датировки и хронология, а не според желанията. Така когато говориш за салтово-маяцката култура и за градовете и за връзката им с прабългарите и с Дунавска България трябва да започнеш с това, че най-ранната граница на Салтовското градище е средата на 8 век, тоест около 750 г., а маяцкото градище се датира най-рано в средата на 9 век, тоест около 850 г. Следователно няма как българите строящи Онгъла или Плиска да са заели нещо от тези две крепости, тъй като когато ги строят южно от Дунав в края на 7 и началото на 8 век (680-710 г.) онези крепости още не са били построени. Затова и не може да се каже, че салтово-маяцката култура предхожда тази на Дунавска България. Може да се каже единствено, че двете култури имат общ родоначалник, който може да се приеме, че е културата на Велика България. Това са чисто хронологични забележки, които трябва да се отчитат, за да не се говорят глупости.

 

И в тоя ред на мисли българите не са донесли каменното квадрово строителство от степите и Крим, тъй като тук на юг от Дунав квадровото строителство е усъвършенстван вид, при който има спазване на точните технологии за дълбоки фундаменти, скари със забити колове под тях за укрепване на почвата, ползване на много червен хоросан, особен вид кули и порти, които имат преки паралели в римската империя, и т.н. Крепостите на слтово-мяцката култура са примитивни, без фундаменти, със сухо строителство или калово строителство без дебели слоеве хоросан, и т.н. Портите на Плиска, Преслав и Дръстър имат паралели при една от портите на Нове, а не някъде на север из степите или в Кавказ. Следователно извода, е че българите имат познания във фортификацията, имат традиции в изграждането на землени укрепления и на примитивни дървени и каменни крепости, каквито са малките български крепости пръснати из Добруджа, но когато започват да строят Плиска и когато решават да я правят каменен град с каменни дворци и по-късно с тухлена цитадела, наемат майстори отвън, вероятно от Константинопол. При строежа на каменния дворец (известен като Крумовя дворец) и баните на ранните владетели от Тервел до Крум, може да е бил нает майстор и от Персия, Армения, Сирия или някъде другаде, но по-късно при Муртаг почти сигурно е, че майсторите са били римляни, тъй като строителните техники са широко използвани в Империята и тогава тя и България са в 30-годишен мир. 

 

Това е най-простата логика според Бръснача на Окам. Другите хипотези, при които прабългарите си носят някави собствени висши строителни техники от прародината от преди хиляда години, но ги пазят в тайна и не ги използват другаде, за да си ги спомнят през 8 век южно от Дунав, са далеч от Бръснача.

Редактирано 12, 2021 от makebulgar

[makebulgar]

.

Редактирано 12, 2021 от makebulgar

[makebulgar]

Майсторите разбира се може и да не са били наети, а да са били усвоени, пленени, придобити, привлечени, или както решим че можем да ги наречем. По онова време доста римски поданици имащи всякакъв произход стават поданици на България. Тези майстори можем да ги наречем и нови българи от новоусвоените територии, тоест можем да ги наречем българи с местен произход, доколкото днес говорим, че българите сме наследници на (пра)българи, склави и местни балканци (ромеи).

[tantin]

Покрай Салтово-Маяцката култура - още един въпрос дето не можем да го подминем: железните инструменти: тесли, чукове, сърпове, бичкии и триони, железни секачи. Особено рало,  и едни приспособления за ралото - железен накрайник за  плуг. 

На руски на такова устройство му викат "соха" Сошники , а на български дори не знам как се казва.  Пишат го че е "Палешник" - но аз такова не съм чувал да го наричат в моя край.

Значи всички тия инструменти ги имаше в България и се ползваха дори в годините на развития социализъм. Вероятно още си ги ползват тук таме из селата.

Много вероятно тези железарии да са донесени още от прабългарите, а прабългарите да са ги прихванали или от скитите, или дори и по на изток . В Хакасия.  Тези железарии са намерени на територията на Хакасия още от времето на "Таштъкската култура" .

Цитирам Станчо Ваклинов:

Цитирай

Таштъкската култура е оставена от население с развито земеделие, но с още по-развито скотовъдство. Сезонното чергаруване на скотовъдците между високопланинските пасища през лятото и дълбоките топли долини през зимата осигурявало бързото натрупване на богатства в ръцете на едни за сметка на други. Земеделието било мотично независимо от наличността на соха и плуг, но осигурявало постоянно зърно за цялото население. Уседналостта на част от населението се доказва и от наличността на домашни птици.

Таштиксата култура е 2 в пне до към 5 в след н.е. Тоест това е времето когато прабългарите са още някъде в централна Азия, без да знаем къде е точното място.

Относно железарството - не знам траките и ромеите на какво ниво са с железариите през него време.  Имам подозрения че тракийците са с дървени рала, а сърповете им са с кремъчни секачи.  Докато Салтово-Маяцк и тези от Минусинската котловина ползват железни сърпове като нашите селски сърпове - до времето на развития ни социализъм.  

Така че приемственост има - и тази приемственост се проследява от север на юг.. А не от юг на север.. За един куп неща можем да кажем че идват със прабългарите или със славяните.  Примерно навущата и цървулите.  Навущата  - ползването на кожи за обуване и привързване към краката - идва с прабългарите. Включително и връзването на навущата.   А ромеите се смеят на българите че така се обуват.

Но дайте да обсъдим по-специално за железарията.  Синджир - турска дума.  Тесла, бичкия, чук...  Горе дулу целия тоя речник е "тюркски"  . Дори и това там приспособление "соха" , а някъде го пишат и като сака, сока, соко ... Да ви прилича на нещо?  На саки и на скити? Тоест не са ли това "орачи"?  Самото приспособление е един вид "скитско" ?  Тези инструменти сме ги взели още от прабългарско време , включително болшинството от наименованията им.  А дори и вида на инструментите не се е изменил много за 1500 години.  Обзалагам се че в Салтово-Маяцк половината от инструментариума им носи наименования, които ние директно разпознаваме като думи. 

[Янков]

Преди 47 минути, tantin said:

Синджир - турска дума.  Тесла, бичкия, чук... 

От тези, само синджир е турска дума. Останалите - не.

Интересно ми е, на какъв принцип определяш произхода на дадена дума?

[tantin]

Преди 7 часа, Янков said:

От тези, само синджир е турска дума. Останалите - не.

Интересно ми е, на какъв принцип определяш произхода на дадена дума?

Проверявам дадена дума на много езици, вижда се от коя група езици е корена, сродни думи и подобно. За бичкия, бургия съм на 100% сигурен.  Някъде обаче тюрките заемат думи от иранци и китайци, тъй че не винаги тия проверки са съвсем надеждни. С подръчни средства - това е.  Гоогъл транслейт дава проверка за 50-тина езика. За други трябва да се търси по речници. Трудоемка работа, отнема време. Етимологичните речници директно дават обяснения, но не винаги може да им се вярва.

[tantin]

Преди 8 часа, Янков said:

Интересно ми е, на какъв принцип определяш произхода на дадена дума?

Ето ти пример за "бичкия":

Цитирай

Afšār-e Nānakčī    ȧrrȧ    ȧrrȧ
Altay    кирее, колкирее    kiree, kolkiree
Azerbaijani    mişar, ərrə, bıçqı    mišar, ärrä, bïčgï
Balkar    бычхы    bïčxï
Bashkir    бысҡы    bïsqï
Chuvash    пӑчкӑ    păčkă
Crimean Karaim    бычкъы    bïčqï
Crimean Tatar    pıçqı    pïčqï
Gagauz    bıçk, testerä    bïčk, testerä
Halych Karaim    быцкы    bïtskï
Jungar Tuvan    kiree    kiree
Karachay-Balkar    мычхы    mïčxï
Kazakh    ара    ara
Khakas    кiрее    kĭree
Khalaj    harra    harra
Khorasani Turkic - NW Dialect    ärrä, härrȧ    ärrä, härrȧ
Kumandy-Kizhi    крее    kree
Kumyk    бычгъы    bïčɣï
Kuu-Kizhi    крее    kree
Kyrgyz    араа    araa
Mrass Shor    чарбек, кре чарбек    čarbek, kre čarbek
Nogay    пышкы    pïškï
Ös    ағағ    aɣaɣ
Sakha    эрбии    erbii
Sonqori    ärrä    ärrä
Soyot    һирәә    hirää
Tatar    пычкы    pïčkï
Teleut    кирее    kiree
Tuba-Kizhi    кирее    kiree
Turkish    testere, bıçkı    testere, bïčkï
Tuvan    хирээ    xiree
Uyghur    هەرە    härä
Yurt Tatar    пышқы    pïšqï

Тази извадка я ползвам наготово от един уеб сайт.

Забележи че в половината от тюркските езици - трионът се нарича бичкия , в множество вариации.  Тоест бичкията и биченето като процес са навлезли в тюркските езици на много ранен етап, преди още да се разклонят на тези 100-тина вариации, които познаваме. Дори и да е с ирански произход, много е вероятно нашенската бичкия да е дошла от Салтово-Маяцк.

[tantin]

Преди 8 часа, Янков said:

произхода на дадена дума

Чук:

Цитирай

Altay    маска    maska
Azerbaijani    çǝkic    čäkiǰ
Bashkir    сүкеш    sükeš
Chuvash    мӑлатук    mălatuk
Crimean Karaim    чӧкич, чакуч, чӧкӱч    čökič, čakuč, čöküč
Crimean Tatar    çöküç    čöküč
Dolgan    alta, halta    alta, halta
Gagauz    çokan, çekiç    čokan, čekič
Halych Karaim    цэкиц, цокуц    tsekits, tsokuts
Jungar Tuvan    paska    paska
Kalmak    молоток    molotok
Karachay-Balkar    чёгюч    čögüč
Kazakh    балға    balɣa
Khakas    пасха    pasxa
Khalaj    to̮qmå̄q, čäkkụ̄š    to̮qmå̄q, čäkkụ̄š
Kumandy-Kizhi    масқа    masqa
Kumyk    чёкюч    čöküč
Kuu-Kizhi    алқа, масқа    alqa, masqa
Kyrgyz    балка    balka
Mrass Shor    масқа    masqa
Nogay    шоькиш, таптавыш    šökiš, taptavïš
Nogay-Karagash    шогуш    šoguš
Sakha    өтүйэ    ötüye
Soyot    алаһа    alaha
Tatar    чүкеч    čükeč
Teleut    масқа    masqa
Tòfa    алаға    alaɣa
Trakai Karaim    чёкюч    čʼokʼuč
Tuba-Kizhi    алқа    alqa
Turkish    çekiç    čekič
Turkmen    çekiç    čekič
Tuvan    алага, маска    alaga, maska
Uyghur    بولقا    bolqa
Uzbek    bolgʼa    bålɣa
Western Yugur    soŋqap    soŋqap
Yurt Tatar    балғы    balɣï

Виждаш че "чукът" се нарича "чекич" в поне половината тюркски езици.  Не вярваме това да са го взели от нас, нали?

При това руснаците ползват "молот, молоток", което да ни прилича случайно на мотика ? Погледни на "чувашки" как е чук.

 

[makebulgar]

Преди 15 часа, tantin said:

Покрай Салтово-Маяцката култура - още един въпрос дето не можем да го подминем: железните инструменти: тесли, чукове, сърпове, бичкии и триони, железни секачи. Особено рало,  и едни приспособления за ралото - железен накрайник за  плуг. 

...

Много вероятно тези железарии да са донесени още от прабългарите, а прабългарите да са ги прихванали или от скитите, или дори и по на изток . В Хакасия.  Тези железарии са намерени на територията на Хакасия още от времето на "Таштъкската култура" .

...

Относно железарството - не знам траките и ромеите на какво ниво са с железариите през него време.  Имам подозрения че тракийците са с дървени рала, а сърповете им са с кремъчни секачи.  Докато Салтово-Маяцк и тези от Минусинската котловина ползват железни сърпове като нашите селски сърпове - до времето на развития ни социализъм.  

Така че приемственост има - и тази приемственост се проследява от север на юг.. А не от юг на север.. За един куп неща можем да кажем че идват със прабългарите или със славяните.  Примерно навущата и цървулите.  Навущата  - ползването на кожи за обуване и привързване към краката - идва с прабългарите. Включително и връзването на навущата.   А ромеите се смеят на българите че така се обуват.

Но дайте да обсъдим по-специално за железарията.  Синджир - турска дума.  Тесла, бичкия, чук...  Горе дулу целия тоя речник е "тюркски"  . Дори и това там приспособление "соха" , а някъде го пишат и като сака, сока, соко ... Да ви прилича на нещо?  На саки и на скити? Тоест не са ли това "орачи"?  Самото приспособление е един вид "скитско" ?  Тези инструменти сме ги взели още от прабългарско време , включително болшинството от наименованията им.  А дори и вида на инструментите не се е изменил много за 1500 години.  Обзалагам се че в Салтово-Маяцк половината от инструментариума им носи наименования, които ние директно разпознаваме като думи. 

 

Тантине, тук въпроса е да се смеем или да плачем. Нещата при теб са много объркани и не наред. Трябва да поработиш върху избора на методология иначе ще стигаш все под кривата круша.

При етимологията на разни езици и търсенето на корените им желателно е да не използваш съвременни думи, които човек може лесно да си купи на пазара, и които са били използвани в общопрактикувани занаяти в една империя в която сме били роби. Може да допуснеш грешка така. Това с бичкията и чука е като да анализираш произхода на българите по думи като винтоверт и банциг. Може би в езика на прабългарите я е имало думата банциг, и следователно те вероятно са някакви германски племена, тоест явно са готите. Логично нали.  Е да, ама ти си си избрал от всички възможни думи да "анализираш" или по-скоро да подбираш само онези, коиото откриваш в тюрски и тонгузо-манджуро-евенко-хакаско-индиянски езици, и да ги обявяваш за прабългарски. Навил си си на пръста, че прабългарите са тюрко-монголи, и че това била най-приетата, най-популярната по свето, и най-хубавата теория, и съответно я издигаш в култ. По същия начин работят идеолозите на автохтонната, кимероложката и други идеологии. Подбират, отсяват, и правят генерално заключение, което после използват като твърдо доказателство, за да си вярват в бъдеще.

По-голям успех можеш да имаш ако вземеш да поровиш малко в археологията на салтово-маяцката култура и на културата на българите на долния дунав и първо да видиш какви инструменти има там, а не да твърдиш, че в тях е имало банцизи, бичкии, винтоверти и стругове и от тях да правиш заключения. Доколкото знам нито в прабългарската нито в салтово-маяцката археология има бичкии, банцизи, и други тривони. Щото тогава май са нямали технологията за производство на листова стомана... май са нямали и стомана по онова време... а то има май значение желязо ли е, чугун ли е, мед ли е, стомана ли е... Трябва и курс по металознание да минеш че да знаеш кога са а открили хората железата, кога са почнали да ги използват и т.н. Ще научиш така, че траките са просперирали именно в желязната епоха, а не както си мислиш, че са били от каменната ера, и това предполага, че са знаели какво е желязото. Ако прочетеш малко археология ще видиш и дори че са открити железни слитъци, които са пътували с корабите по тракийско време и са откривани потънали около нашия бряг. Вероятно ще се учудиш също, че онези наще прабългари не им е трябвало да имат чукове, тъй като са нямали пирони, а тъй като са нямали пирони не им е трябвало да харчат пари и за подкови... и така са препускали с боси коне.. Учудващо нали. Конен народ, а няма подкови, пирони и чукове. Бедни хора... скъпо желязо... 

Ако поровиш в археологията ще видиш обаче, че прабългарите, за да тесат дърветата са имали брадви, и това е защото технологията на производството им е била открита по онова време, били са здрави, дълговечни и изпитани. За тия брадви българите днес имаме няколко названия – брадва, топор, секира, балтия, манара, и вероятно някакви други. Коя от тях е прабългарската дума?! Ти вероятно ще си избереш балтията, щото ти звучи като турската и някакви други тюркски думи. Такъв ти е метода и идеологията, да си подбираш тюркските неща и да ги обявяваш за прабългарски. Но защо пък прабългарската дума да не е римската секира, или пък романската манара. Или трябва да приемем че правилния избор е славянския топор. Който обаче се оказва, че е и ирански, тъй като при разни иранци от Персия и Централна Азия се нарича "табар"! Кой е правилния избор?

 

 

 

Редактирано 13, 2021 от makebulgar

[tantin]

Преди 12 минути, makebulgar said:

Доколкото знам нито в прабългарската нито в салтово-маяцката археология има бичкии, банцизи, и други тривони. Щото тогава май са нямали технологията за производство на листова стомана... май са нямали и стомана по онова време... а то има май значение желязо ли е, чугун ли е, мед ли е, стомана ли е...

Знаеш ли кое точно се нарича на български "бичкия"?   Бичкията не е банцинг.  Банцинга е много по-късна модерна дърворезна техника.  Бичкията е по-примитивна, но все пак по съвършенна от обикновен трион. 

 

това е бичкия. Поне ние така го наричаме тоя инструмент.  Но при тюркските народи - под бичкия се разбира най-обикновенния трион.  Самият трион пък си мисля че по някакъв начин е свързан с тризъбците,  тези триъгълни режещи зъби откъм режещия метал.  Бичкии и триони  в Салтово-Маяцката култура има колкото искаш.  Аз затова бях сложил едни видео-материали - там са показани доста видове такива режещи инструменти. 

Обзалагам се че и при нашите "городища" има такива железарски инструменти. Може и да са по-малко в сравнение със Салтово и Маяцк.

Тракийската и Ромейската строителни школи, оръдия на труда, металургия са по-различни от пра-българските.  Прабългарите си донасят със себе си такива инструменти и технологии за тяхното производство.  И затова същите се изправят като конкуренти на Византия - защото те могат сами да си произвеждат един куп неща. Имат си майстори, имат си технология. Не са зависими само от внос.  Корените на тези технологии могат да бъдат проследени към Хакасия - още от Таштикската култура.  

Тука не става въпрос да си подбираме конкретни думи или конкретни неща избирателно и да си стъкмяваме доказателства.  Тука става въпрос за проследяване на пътя и на развитие на една култура: металургия, керамика, думи ( език), облекло, погребения, ДНК,  животни, земеделие и други. На всеки следващ етап може да видиш какво ново е добавено, как се е усъвършенствало старото.

 

Относно желязото: не мисля че за трион и за бичкия се ползва стомана. По-скоро си е обикновенно желязо, желязна лента, изкована на лист и заточена.  Може и да е била леко закалена с въглерод, но стоманата е по-чуплива, зъбците биха се чупили ако са стоманени. А обикновенното желязо е меко.  Така железния резач ще трябва да се заточва по начесто, но няма да се чупят толкова зъбци.  Счупят ли се няколко зъбци - трябва да сменяш железната лента.  

Подобно на бичкията е устройството на желязната ножовка. 

В салтово-маяцката култура присъства голям набор от всичките тия железни инструменти които ние познаваме.   Можем смело да подозираме че същите са част и от прабългарския инструментариум.