Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци - Част 3

[makebulgar]

Преди 4 минути, tantin said:

В салтово-маяцката култура присъства голям набор от всичките тия железни инструменти които ние познаваме.   Можем смело да подозираме че същите са част и от прабългарския инструментариум.

Докажи думите си. Дай един източник описващ листов трион/бичкия от салтово-маяцката култура.

[tantin]

Преди 28 минути, makebulgar said:

Докажи думите си. Дай един източник описващ листов трион/бичкия от салтово-маяцката култура.

Чакай че то човек като гледа случайни неща - открива какво ли не. Но като търсиш нещо, дето вече си го видял някъде - понякога е невъзможно да го видиш втори път.  Всеки случай железарски работилници , железни инструменти в Салтово Маяцката култура има в изобилие: мотики, рала, сърпове, чукове. Триони също има, но сега едва ли ще мога да открия да ги добавя.

 

https://core.ac.uk/download/pdf/334762713.pdf

Колода В. В - е укарински археолог, дето публикува множество информация за тези занаятчийски работилници и находки. 

Къде що имат городище - навсякъде намират такива неща там.

[tantin]

Пренасям от последната активност към тази тема, понеже да се пише в темата на Sir е неблагодарна работа.  Само проблеми мога да си изкарам там.

Преди 1 час, tantin said:

Картата ти не е лоша, но тези които си нарекъл "тюрки" са премного на изток.  Реално тюрките трябва да ги сложиш на мястото на енисейците и дори по-на запад.  Енисейците ги изместваш на север, и леко на запад. 

 

Относно вероизповеданието на прабългарите, много обичам тоя цитат:

https://liternet.bg/publish/akaloianov/slovo.htm

Превод от доц. дфн Мария Спасова

"От фюфюлските и от аравитските писания като се научиха, българите вкусват от сквернотата, изтичаща от срамните удове. Те са по-скверни и по-проклети от всички народи."

Дали са били тенгрийци, будисти, манихейци или магове?   "Словото на Тълкувателя" не ни казва кой знае колко много.

Но все пак нещо ни казва.  Пили са някаква скварна течност... Дали това е било кръв, дали някаква друга течност не става ясно. 

На мен ми е по-интересно кои са тези аравити и фифилци?

Аравити - може да са араби, арамейци, дори и евреи.  Защо от техните писания те се научили да пият такива скверни течности?   Явно се намеква че вероизповеданието на прабългарите към него момент вече е записано, има го в някакви писания.  Най-вероятно е записано с вариант на финикийската азбука.

Фифилци-те са по-трудни за определяне.. Аз си мислех за вавилонци, за халдеи.  Но в "Слово на Тълкувателя" се говори отделно за магове и за халдеи. Значи че не са съвсем халдеи или зороастрийци.  Фюфилци би могло да бъде все пак разновидност на финикийци.

Тогава какви ще да са тези фюфилски и от аравитски писания ?

Най-вероятно ми се струва да е някаква разновидност на манихейството.  Знаем че манихейството се разпространява до Минусинската котловина и също по пътя на коприната пристига в Китай. 

Но прабългарите нямат вид да са манихейци - монаси - мисионери. Прабългарите са войни.  При тях има някаква каста на колобъри.  Дали тези колобъри са шамани, или пък да са манихейски мисионери на служба ,  шаман приел елементи на манихейството, някаква тяхна си специфична интерпретация на манихейство или тенгризъм. По ценното от словото на тълкувателя обаче е разграничението дето той прави между славяни и българи.

 

Ако някои от вас все още се колебаят кои са тези "фюфилски и от аравитски писания"  ?

Аз доста си мислих по тоя въпрос. По отношение на аравитски - едва ли има голямо съмнение - аравитски - това е с произход арабски или арамейски.   Но нека помислим за фюлфилски? Какво може да бъде:

Отговорът който намирам за себе си това е "Вавилонски".

Вавилон - Фафилон - фафилийски - фюфилски.

Имах и друго възможно обяснение: християнски - библията на Вулфила - Вулфила - Фафилски - фюфилски.  Тоест да са ползвали готската азбука от библията на Вулфила, но нямаме особени сведения за арианство от страна на прабългарите. Византийците щяха да го забележат това нещо.  

 

[Жо Ро]

Преди 22 минути, tantin said:

Имах и друго възможно обяснение: християнски - библията на Вулфила - Вулфила - Фафилски - фюфилски.  Тоест да са ползвали готската азбука от библията на Вулфила, но нямаме особени сведения за арианство от страна на прабългарите. Византийците щяха да го забележат това нещо.  

Като например както са забелязали, че още Кубрат е бил християнин ли?

[tantin]

Преди 31 минути, Жо Ро said:

Като например както са забелязали, че още Кубрат е бил християнин ли?

От времето на Кубрат до времето на написване на  "Слово на Тълкувателя" са минали почти 2 века и половина. Кубрат си е византийска креатура - СВБ до голяма степен е създадена с помощта на византийците - за да се вклини между авари и тюрки и за да се прекъсне тюркската експанзия, както и да се намали аварското влияние. Кубрат е по-скоро личен приятел на византийския император отколкото вярващ и набожен християнин. 

[Жо Ро]

Ужасно странно е как на една изконна хилядолетна скито-сарматска територия, какъвто е п-в Крим, където след 1-ви век започват да се заселват и готи ( съществували там до края на 16-ти век - https://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_Goths ) се появява незнайно племе..."българи" - дошли отнякъде си...а готите и аланите завладяват цяла Европа, но пусто пропускат да завладеят собствената си родина... 

Още малко за кримските готи : 

Цитирай

The first report of the Crimean Goths appears in the Vita of Saint Cyril, Apostle to the Slavs (Constantine the Philosopher) who went to Crimea to preach the gospel to the Khazars (c. 850). He lists "Goths" as people who read and praised the Christian God "in their own language".^[15] In 1606 Joseph Justus Scaliger claimed that the Goths of Crimea read both the Old and New Testaments "in the letters of Wulfila's alphabet".^[16] These are the only two reports which refer to the existence of a written form of Crimean Gothic, but also confirm their Christian faith.

Кубрат = Коуртъ = Konrad / Kurt

ама кой да мисли...

Редактирано Март 21, 2021 от Жо Ро

[tantin]

Преди 14 часа, boyko said:

Нова публикация в Science Advances анализира данните от пълен геном на 111 индивида от 39 сайта в Централно-азиатската степ от 8-ми в.пр.н.е. до 4-ти в.н.е. Визират скитите. Включен е и един геном от хунско погребение в Унгария. Секвенирали са и 96 съвременни казахи от основните етнически групи в страната. Разбира се, нищо кой знае колко ново и революционно, продължава да не е ясно какви аджеба са скитите, но извеждат два основни и едновременни генни басейна. Първият е с произход Ю.Урал, а вторият - Алтай, от които популациите постепенно се смесват в степта първото хилядолетие пр.н.е. 

https://advances.sciencemag.org/content/7/13/eabe4414

 

 

Преди 7 часа, Atom said:

Унгарските хуни са двама. Поне така ги дават в съпровождащите файлове. Погребенията са определени като "елитни". И двамата имат западни Y-DNA R1a. Автозомно обаче са мнооого източни. По-източни са от повечето от останалите проби  и от съвременните казахи.

Двете проби на "Елитните хуни" са обградени с червено. Червената стрелка отбелязва съвременните казахи. Тези хуни са по-източни от казахите и се позиционират някъде между тях и съвременните монголци. 

 

[tantin]

Ползвах малко данни от ексел страниците , дадени към последното ДНК проучване.

Визуализирам съвсем малка част от данните тук:

 

Не съм запознат с предишни изследвания, това което бих могъл да кажа от последните данни - вижда се преобладаване на хаплогрупи R  Q.   В северната част е по-силно представена уралската група N. 

R - това са скитите/ саки - индо-европейци.

Q - това са енисейци /кети/.

Вижда се от тези схеми че Хаплогрупа C  е слабо представена. С - това са якути, долгани - това са най-древните и автентични носители на тюркски езици. 

Това показва че нашествието на юг е извършено от Q-тата, , в слабо или почти никакво съучастие на С-тата.

R-еровете от запад са най-вероятно ирано-говорящите скити.  Прабългарите не ги знаем от коя точно група са, всичко зависи от началната точка в която те са се форимирали и тръгнали.  Червените стрелки съм ги слагал преди време на базата на езикова близост.  Генетичния поток както се вижда донякъде съответства на това разпространение на тюркски езици на юг и на запад.

 

забележка:  жълтите слънца съм ги ползвал за обозначаване на погребения с Q-та. Зеленият конник - това са  R.

Хаплогрупа Q не е типична за средна Азия.  

Редактирано Март 27, 2021 от tantin

[tantin]

Истината за прабългарите и истината за македонците.

On 30.03.2021 г. at 14:12, Кирѐ Щайгата said:

http://kultura.bg/web/българи-и-македонци-за-името-ли-спорим

Интересно интервю.

За какво ли спорим?

Интересен е погледа на културолога. Не толкова само за датите, за езиковите термини, за религията и езичеството. Но и за по-модерни понятия като расизъм, толерантност, нетърпимост, приемане на другия.  Въпреки че не го е казал, авторът леко намеква и за още един проблем , да го кажем "циганския" проблем.   За това как да бъдат приобщавани други етноси и култури, ако това изобщо е възможно.  

Статията е дълга и не може да бъде прочетена на един път.  Почти е като малка книга.  Иска си време и за прочитане и за осмисляне.

А ако добавим към нея и още колко време е нужно за да се прочете и осмисли "прабългарският етап" от историята на българите - то става съвсем ясно че македонците са решили да карат по метода "каймака на млякото" . Обираме само хубавото и каквото ни изнася от тук и оттам, а това дето не ни оттърва забравяме за него и се отричаме изцяло, все едно че никога не го е имало. 

 

[tantin]

https://bg.wikipedia.org/wiki/Огурски_езици

Цитирай

• шиле (от пратюркски корен *sīĺ „острие, зъб“, със значение „животно с млечни зъби, агънце, малка камила“; в останалите тюркски езици *sīĺ > шиш, siš).

Според уикипедията, произхода на думата "шиле" е от пратюркски корен "шил", което значело острие, остър зъб, млечен зъб.

В това не е трудно да се убедим като погледнем думата "шило". 

В съвременен турски език, зъб се нарича diş (тур.); diş , diş (туркменски, азербейджански), тіс (казахски), tish (узбекски)

"шило" - означава зъб на чувашки. 

Можем да предполагаме че "шиле" има по-древен - прабългарски произход.

ПП. Шиш - в тюрските езици има значение на нещо остро, игла, кука за плетене, шишчетата за печене на барбекю -там се набучва месото на малки хапки. Вижда се че и тази дума е родствена към по-древната *sīĺ . (за острие ). 

Редактирано Април 6, 2021 от tantin

[Кухулин]

Преди 8 часа, tantin said:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Огурски_езици

Според уикипедията, произхода на думата "шиле" е от пратюркски корен "шил", което значело острие, остър зъб, млечен зъб.

В това не е трудно да се убедим като погледнем думата "шило". 

В съвременен турски език, зъб се нарича diş (тур.); diş , diş (туркменски, азербейджански), тіс (казахски), tish (узбекски)

"шило" - означава зъб на чувашки. 

Можем да предполагаме че "шиле" има по-древен - прабългарски произход.

ПП. Шиш - в тюрските езици има значение на нещо остро, игла, кука за плетене, шишчетата за печене на барбекю -там се набучва месото на малки хапки. Вижда се че и тази дума е родствена към по-древната *sīĺ . (за острие ). 

Думите шиш, диш и шило нямат етимологична връзка помежду си.

шиш < ПТ *шил

диш < ПТ *тиш

шило < ПСл *шидло

[tantin]

Преди 1 час, Кухулин said:

шиш < ПТ *шил

Значи изключваме втория и третия ред.  Аз си мислех че шиш -> диш е по-лесно доказуемо, но съм сбъркал.

По въпроса за шил-> шиш :  За нас е важна етимолотията на едногодишното агне - нарича се шиле.  Найден Геров в неговия речник дава множество примери за използване на тази дума: овцата се ошили,  шиле мъжко, шиле женско.  В същото време ние имаме синоними като агне и яре.

За да се разбере че произхода на тая дума е тюркски и вероятно прабългарски, както и за връзката със зъби и по-специално млечни зъби - има няколко вида риби, които носят наименованието си заради зъбите им:

Обыкновенный судак: от вида на шаран, перч - zander (англ. ).   Тази риба се нарича шăла на чувашки.

А още по-интересно е наименованието на същата риба на унгарски: Fogassüllő.  И в двата случая името на рибата го извеждат от зъбите . 

https://hu.wikipedia.org/wiki/Fogassüllő

A névváltozat a fogasméretűre fejlődött süllő szájában lévő kapófogai miatt van.[1] /Вариант названия связан с зубами во рту окуня, которые выросли до размера зуба. [1]    превод от Гугъл транслейт/

süllő - го превеждат от унгарски като perch.

Ето и от Найден Геров:

Извеждането на етимологията на "шиле" през млечните зъби е донякъде проблемно мисля, щото както го описва Н.Геров още при раждането овцата се "шили, ошили"  - това е глагол за раждането.  Овцата ражда агнетата, които са вече шилета, шиленца ( би трябвало вече да имат млечни зъби , а млечните зъби почват да растат след раждането) ако това е етимологията им.  До една година те се наричат шилета.  А аз си мислех че това е до 2 години.  Проблем е също защо българите позлват шиле, при условие че имаме агне и яре ? Дали ще е турцизъм или прабългаризъм ?  Връзката с унгарците и чувашите ако е вярна сочи за прабългаризъм. 

Чувашкият ни дава най-доброто обяснение за етимология, понеже зуб = шăл .

1. множ. зубы шăл; передние зубы малти шăлсем; задние зубы кайри шăлсем;

[tantin]

Съществително нарицателно име, среден род, тип

Етимология

Прабългарска дума. Първноначалната форма е *šileg (сравни произв. шилегар, георг. местн. Шилигарник в Пирин, сръб. шиљег), като бълг. форма *šilę, -ta е обобщение на типа склонение *jarę, *agnę, *porsę, *telę за имена на животни. *šileg < *silek от *sil „зъб“, сравни чуваш. шăл „зъб“, старотюрк. sïš „шиш“ със семантичен паралел в старотюркски dišek „двугодишно животно“ < diš „зъб“, т.е. „животно на което са се развили зъбите“. Монголски съответствия са монг. silegü, калм. шилг „двегодишно камилче“. (Източник??)

 

https://bg.m.wiktionary.org/wiki/шиле

Това не съм го писал аз. Някой ме е изпреварил.

 

[Кухулин]

Преди 1 час, tantin said:

А още по-интересно е наименованието на същата риба на унгарски: Fogassüllő.  И в двата случая името на рибата го извеждат от зъбите . 

https://hu.wikipedia.org/wiki/Fogassüllő

На български сулка.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Бяла_риба

[makebulgar]

Тантине, тия думички дето ги анализираш хората са ги анализирали предостатъчно през годините и са ни пределно ясни. Схемата е следната. Предположено е че парбългарите са тюрки от рода на чувашите или татарите, тъй като Микола е превел през тюркски термините от Именника и тъй като чувашите и татарите живеят на територията на Волжка България. И от там насетне като прабългарско в лексиката се дефинира и изолира единствено всичко което е алтайско. Грешен подход е този метод на подобно изолиране. Повечето от термините от Именника не са алтайски. Тъй че като ти е грешно началото резултата и мястото където ще излезнеш също ще са грешни.  

Редактирано Април 7, 2021 от makebulgar

[Кухулин]

Преди 12 минути, makebulgar said:

И от там насетне като прабългарско в лексиката се дефинира и изолира единствено всичко което е алтайско. Грешен подход е този метод на подобно изолиране.

Тука малко ни плъзгаш по пързалката  Не се търсят алтайски неща, а се търсят думи, които са чужди на славянския език. Анализът на тези неща сочи към генетична връзка с тюркското езиково семейство и засега не сочи другаде.

[makebulgar]

Преди 1 час, Кухулин said:

Тука малко ни плъзгаш по пързалката  Не се търсят алтайски неща, а се търсят думи, които са чужди на славянския език. Анализът на тези неща сочи към генетична връзка с тюркското езиково семейство и засега не сочи другаде.

Търсят се именно алтайските неща, тъй като неславянски в старобългарския са и иранските, римските, гръцките и другите чуждици.. Тоест изолират се алтайските думи и особено такива, които могат да се изведат през някави чувашки паралели, като вече изолирани се обявяват за прабългарски. 

Анзализът на останалите неща като имена, археология, генетика, култура, стопанство и други подобни сочат в друга посока към иранския произход, и съответно това е причината да има хора, които се насочват към анализиране на иранските остатъци в старобългарския. Но и този подход не е напълно правилен, поради това, че и голяма част от славянските думи в старобългарския вероятно са били използвани като собствени в степите от "ираноезичните" прабългари.  

Редактирано Април 7, 2021 от makebulgar

[Кухулин]

Преди 10 минути, makebulgar said:

има хора, които се насочват към анализиране на иранските остатъци в старобългарския

Лично аз никога не съм изключвал възможността за съставяне на прилична иранска хипотеза, съпоставима с нивото на тюркската. В крайна сметка тюркизацията на иранско население е факт, а двуезичието е твърде вероятно.  

Чакаме анализ.

[makebulgar]

Преди 32 минути, Кухулин said:

В крайна сметка тюркизацията на иранско население е факт, а двуезичието е твърде вероятно. 

А какво значи тюркизация на иранско население?!

Някои разбират под тюркизация тюркизирането, тоест преминаване на ираноезичните на почти напълно тюрксики език. Такава е принципно представата на пантюркистите и тюрколозите за съдбата на скитите в степите. Това мислене обаче е грешно по отношение на прабългарите. Напълно възможно е и само повърхностна тюркизация на ираноезичните народи, която да включва само титли, календар, военни термини, и малко заемки. Това вече не е тюркизиране и въпросният народ си остава ираноезичен въпреки въпросните културни езикови заемки. В този случай май дори не можем да говорим за тюркизация, тъй като имаме паралелно и елинизация и латинизация, а не само тюркизация. 

[Кухулин]

Преди 17 минути, makebulgar said:

А какво значи тюркизация на иранско население?!

Някои разбират под тюркизация тюркизирането, тоест преминаване на ираноезичните на почти напълно тюрксики език. Такава е принципно представата на пантюркистите и тюрколозите за съдбата на скитите в степите. Това мислене обаче е грешно по отношение на прабългарите. Напълно възможно е и само повърхностна тюркизация на ираноезичните народи, която да включва само титли, календар, военни термини, и малко заемки. Това вече не е тюркизиране и въпросният народ си остава ираноезичен въпреки въпросните културни езикови заемки. В този случай май дори не можем да говорим за тюркизация, тъй като имаме паралелно и елинизация и латинизация, а не само тюркизация. 

По принцип тюркизация означава промяна на майчиния език - бил е ирански, поле е станал тюркски. Едно време степите са били ираноезични, а днес са тюркоезични. Няма вече ирански езици.

Каква е била степента на тюркизация в прабългарската популация - по този въпрос можем само да гадаем. Нямаме иранска хипотеза, съответно нямаме база за сравнение. Решаваме уравнение с поне две неизвестни  Някои биха казали, че иранският генетичен компонент е нула, т. е. доказано отсъства в прабългарските езикови остатъци, но според мен това не може да се приеме за доказано.

[tantin]

Преди 4 часа, Кухулин said:

На български сулка.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Бяла_риба

 Значи и ти си съгласен че бялата риба -сулка носи наименование свързано с зъбите и (сул) ?

 

Преди 5 часа, tantin said:

Монголски съответствия са монг. silegü, калм. шилг „двегодишно камилче“.

Тука може да се търси и еднакъв произход за теле и шиле. В смисъл на двегодишно младо животно, сукалче или на млечни зъби .

cielę, cielę, - теле на полски

Неспециалист трудно може да разграничи кое е тюркско, кое славянско (ПИЕ) и кое ностратично.

 

 

 

[Кухулин]

Преди 5 минути, tantin said:

 Значи и ти си съгласен че бялата риба -сулка носи наименование свързано с зъбите и (сул) ?

Според мен може да се предположи семантичен паралел, макар явно да е по-късна заемка. Тюркутите заемат думата от огурите (с < ш), а в славянския идва от тях.

[ДеДо Либен]

Преди 2 часа, tantin said:

 Значи и ти си съгласен че бялата риба -сулка носи наименование свързано с зъбите и (сул) ?

 

Тука може да се търси и еднакъв произход за теле и шиле. В смисъл на двегодишно младо животно, сукалче или на млечни зъби .

cielę, cielę, - теле на полски

Неспециалист трудно може да разграничи кое е тюркско, кое славянско (ПИЕ) и кое ностратично.

 

 

 

Преди да задълбава в ностратичното , форумния специалист да си изясни какво е агне , какво е яре и дали пък са синоними.

[tantin]

Преди 26 минути, ДеДо Либен said:

Преди да задълбава в ностратичното , форумния специалист да си изясни какво е агне , какво е яре и дали пък са синоними.

В българския те не са синоними. Но ако погледнете в руски и други славянски езици ще видите подобна употреба. Агне - на руски е ягненок.

Шиле - обаче не се ползва особено при другите славяни. Има го при македонците (които са си българи)  и много рядко при сърби. А виждате речника на Н.Геров. Дори и в днешния ни език тая дума присъства порядъчно. Въпреки че употребата е намаляла заради регулиращото въздействие на книжовния език, то употребата я има. При това не може да бъде наречена турцизъм, понеже в турския тая дума е изменена още от древността.

монг. silegü - би могло да се търси родство и за жребец - " джилкъ" . жылқы

Такива думи като шиле, яре, жребец , теле - се ползват за синоними на буен, млад, непокорен, напорист.

С думата "агне" - е обратното : добро, послушно, беззащитно, жертвени, за заколение .

Редактирано Април 7, 2021 от tantin

[tantin]

Не е трудно да си обясним защо е тази голяма разлика в значението и употребата 

Агнето по всичко личи е предназначено за жертвоприношенията. За огъня - "агни", "огонь". Свързано е с езическите жертвоприношения. 

https://en.m.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/h₂egʷnós