Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци - Част 3

[Exhemus]

  Има голяма вероятност следатиловите българи да са миксоварвари.  Атила събира огромно множество племена и след него те не може да са се пръснали по единично. Те правят повече или по-малко трайни коалиции, а една от тях е около племето Българи. То /в началото/ е имало качествата за да е обединител. То е било малцинство, а обединението е било доброволно. Обединението е било успешно, но за да се поддържа 300 г. са се правели непрекъснато компромиси - с ръководните постове, със езика, религията, бита и т.н.  При Аспарух размесването е било тотално. От чистите прабългари е останало само името-предмет на "национална" гордост и някакви изтляващи спомени.  Самият той може да не е пряк наследник на чистите прабългари?

  То, когато има микс, чии спомени да са с предимство? Затова няма национална легенда, както при унгарците.

 

пс Вижте дохристианските имена на владетели. Има тюркски, ирански, славянски... всякакви.

[tantin]

Преди 17 минути, Exhemus said:

Има голяма вероятност следатиловите българи да са миксоварвари.  Атила събира огромно множество племена и след него те не може да са се пръснали по единично. Те правят повече или по-малко трайни коалиции, а една от тях е около племето Българи.

До Кубрат не ми се струва да има накакви особени обединения. Кутригурите са на запад от Азовско, Оногундурите са на изток. Другите *-гури са по-малки и са пръснати.  Вече при Кубрат става тоя микс, като се смесват както български племена, така и се добавят външни.  Тогава и влиза в голяма употреба това наименование за блгари.

Напълно е възможно протобългарите (тия с Аспарух) да са миксовари, но тогава имаме проблем за разрешаване.

Според сведенията Аспарух идва с оногури (оногондури) , тоест източните. Зад Азовско. Защо те са побягнали първи е лесно да си отговорим.  Пространството оттатък Азовско море първо пада под ударите на Хазарите. Бат Баян остава и се подчинява, но част от тамошните оногондури явно са побягнали на Запад. И тъй като пасищата там са били вече заети от техните събратя - кутригурите - логично е те да са продължили към по-южните и по- безопасни за него момент земи на юг.

Ако те са знаели какви други армии ще бъдат пращани срещу тях, едва ли са щели да поемат този път, но това са само хипотези.

Микс със славяни оттатък Азовско не може да стане, защото там няма славани. Славяните се придвижват по лесостепието, по-късно навлизат и в тайгата.

Ако Аспарух бе дошъл с кутригури - то те имат по- голяма вероятност да са миксовари.

Същите кутригури мисля по-късно формират онова обединение , наричано черните българи.

Значи или протобългарите са чисти прабългари от групата на оногурите ( от коите се казва че е и самия Кубрат) , или Аспарух е повел смесица от славяни(Анти) с кутригури.

 

[tantin]

По повод дали прабългарският език е бил тюркски или не, ето  едно мнение на Мудрак О. А.:

Цитирай

Думается вполне логичным считать, что аварский язык является одним из булгарских диалектов, имеющим характерную именно булгарскую фонетику и морфологию. Судя по всему огромное количество булгаризмов в венгерском языке не является плодом мимолетного контакта во время переселения венгров на новую родину, а представляет собой отражение аварского субстрата в Трансильвании и Паннонии. Ведь с VI по начало IX века на этих территориях находился основной домен Аварского каганата. Исчезнувшее «аки обры» кочевое население основного этноса просто влилось в новую общность кочевников венгров и оставило более сотни слов на протяжении постепенной ассимиляции. Не случайно в венгерском отмечается слово polgár ’гражданин’.

https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/avarskaya-nadpis-na-sosude-iz-klada-nad-sent-miklosh

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

археологията на българите е сарматска... имената на върхушката са ирански,

Кубрат на тюркски език означава „обединител“.  http://toshev.blogspot.com/2015/12/blog-post_15.html

Баян също е тюркско име. http://www.abcdar.com/magazine/XII/Barbolova_1314-9067_XII.pdf

Иранизъм се забелязва в сведенията, приведени в Ашхарацуйц. Там владетелят на велика България е наречен веднъж Худбадър, друг път Хубраат, а неговият син Аспар-хрук. Което дава основание да се приеме, че Кубрат или Хубрат действително е прозвище. В Худбадър и Аспар-хрук, като че ли има нещо иранско, но тогава излиза, че в един момент иранските българи-сармати са се тюркизирали. Така, както по-късно дошлите в пределите на Византия приазовски българи са се славянизирали.

Дано великата генетика разплете този възел!

[resavsky]

Баян си е сто процента иранско име което след това е заето от тюрките.Но това е и владетелско аварско име.Кубрат си има достатъчно много тълкувания за да се коментират.

[Опълченец]

Преди 41 минути, resavsky said:

Баян си е сто процента иранско име което след това е заето от тюрките.Но това е и владетелско аварско име.Кубрат си има достатъчно много тълкувания за да се коментират.

Баян или Боян е широко разпространено в славянските страни и се извежда от слав. „бой“ + наставка „ан“.

[Exhemus]

Нека да правим разлика между ирански и индийски езици. Последните имат, макар и минимална прилика със славянските. много думи са взаимноразбираеми, докато в случая на иранските това е така, само ако става въпрос за заемки. 

Т.е. славянските и индийските  споделят общ праезик, а иранските са отдалечени заради смесване с местни племена.

Ако е така, сигурно са съществувюли езици, междинни на славянския и индийския в междинната територия, като териториалната близост обуславя и езикова близост.  Така можем да набедим скитите, или някое конкретно херодотово племе за почти славяноговорящо.  Археологията може да направи податки за такава близост.

[resavsky]

Преди 3 часа, Опълченец said:

Баян или Боян е широко разпространено в славянските страни и се извежда от слав. „бой“ + наставка „ан“.

Кой е първия славяните засвидетелстван с това име?

[Опълченец]

Преди 58 минути, resavsky said:

Кой е първия славяните засвидетелстван с това име?

Ако не броим аварите, то това е нашият Бат Баян.

[tantin]

Преди 38 минути, Опълченец said:

Ако не броим аварите, то това е нашият Бат Баян.

Нашият БатБаян изобщо не е славянин.  Нямаш и грам доказателство за славяно-езичието му.

[Опълченец]

Преди 28 минути, tantin said:

Нашият БатБаян изобщо не е славянин.  Нямаш и грам доказателство за славяно-езичието му.

Да видим имената, под които е известен: Баян/Боян и Безмер. И до днес в славянските езици се използва прилагателното „безмерен“. Званията му са: бат и княз – и двете ползвани и до днес сред славяните, сравни с българското батко, бати, бачо, батю, бай и с руското батюшка – и в двата случая уважително название за някой по-старши, по-голям.

Така че или е славянин, или има някакво чудовищно славянско влияние, незасвидетелствано в нито един извор.

Редактирано Декември 9, 2020 от Опълченец

[resavsky]

Преди 1 час, Опълченец said:

Ако не броим аварите, то това е нашият Бат Баян.

Бат Баян славянин?Е няма начин.

[tantin]

Преди 42 минути, Опълченец said:

Да видим имената, под които е известен: Баян/Боян и Безмер. И до днес в славянските езици се използва прилагателното „безмерен“. Званията му са: бат и княз – и двете ползвани и до днес сред славяните, сравни с българското батко, бати, бачо, батю, бай и с руското батюшка – и в двата случая уважително название за някой по-старши, по-голям.

Така че или е славянин, или има някакво чудовищно славянско влияние, незасвидетелствано в нито един извор.

Само на базата на етимология нищо не можеш да докажеш.  Това че името му има някакво славянско обяснение не ни дава ни най-малка идея за неговият език. Особено като знаем че в него район по онова време няма никакви славяни.  Там се настаняват хазарите , а останалите прабългари с БатБаян така добре се интегрират в хазарската среда, че стават така да се каже ударната им сила, един от опорните им стълбове за много векове напред че и до още по-късно след края на Хазария.

[Опълченец]

Преди 26 минути, tantin said:

Само на базата на етимология нищо не можеш да докажеш.  Това че името му има някакво славянско обяснение не ни дава ни най-малка идея за неговият език. 

Със сигурност не ни доказва тюркоезичието му, нали? Въобще има ли някакви доводи за него? Славянските имена и звания на Бат Баян само потвърждават становището ми, че българите изконно са славяни. Това е и смисленият извод, а не да си измисляме върхушки, за да спасяваме тюркското становище.

Редактирано Декември 9, 2020 от Опълченец

[tantin]

Преди 5 минути, Опълченец said:

Със сигурност не ни доказва тюркоезичието му, нали? Въобще има ли някакви доводи за него? Славянските имена и звания на Бат Баян само потвърждават становището ми, че българите изконно са славяни. Това е и смисленият извод, а не да си измисляме върхушки, за да спасяваме тюркското становище.

Измислицата - това е славяно-езичието на прабългарите.  Естествено че когато прабългарите са подчинили славяните и са създали държавата те са проговорили езика на техните подчинени (включително език на техни жени и деца).

Прабългарската върхушка като изначално не-славянска не е измислица, а се основава на достатъчно много доказателства.  Нямам намерение да ги слагам наново отначало.. Изписахме вече 2 такива теми с по 40 страници тук. Ако искаш погледни в по-старите постинги - има доста интересни материали и предположения, връзки с публикации.  

Снощи преглеждах английската версия и забелязах че има много неща, може да се каже че тук са включени препратки към почти всички известни ни източници:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgars  (ако кажеш че и древните историци и автори също са си измисляли, то тогава спорът е безмислен ).

 

[tantin]

Съвсем нова статия "Тамгата хералдичен знак на прабългарския владетелски род Дуло в нейната представителна функция"  от Иван Добрев, можете да погледнете в Академията.

[tantin]

Иван Добрев е успял да опише това , което аз от много време се напъвам да разбера.. Погледнете статията му непременно..  Аз имам една забележка или възражение, специално в частта където той говори за Минусинската равнина, но това не е от чак толкова съществено значение.

[Dobri_I]

Преди 6 часа, tantin said:

Иван Добрев е успял да опише това , което аз от много време се напъвам да разбера.. Погледнете статията му непременно..  Аз имам една забележка или възражение, специално в частта където той говори за Минусинската равнина, но това не е от чак толкова съществено значение.

Аз пък имам забележки още към заглавието "Тамгата хералдичен знак на прабългарския владетелски род Дуло...".

Въпросният ипсилон с две хасти е намиран в Плиска (първите намерени са от началото / средата на 9 век), Дръстър (пак от тогава) и най-вече в Преслав, като най-голямо разпространение придобива след приемането на християнството. Как и защо И. Добрев свързва въпросната тамга с Дуло е повече от мистерия.

Ако И. Добрев твърдеше, че тамгата е свързана с Крумовата династия щеше да е по-логично (въпреки, че и това е недоказано предположение).

[tantin]

Преди 41 минути, Dobri_I said:

Аз пък имам забележки още към заглавието "Тамгата хералдичен знак на прабългарския владетелски род Дуло...".

Въпросният ипсилон с две хасти е намиран в Плиска (първите намерени са от началото / средата на 9 век), Дръстър (пак от тогава) и най-вече в Преслав, като най-голямо разпространение придобива след приемането на християнството. Как и защо И. Добрев свързва въпросната тамга с Дуло е повече от мистерия.

Ако И. Добрев твърдеше, че тамгата е свързана с Крумовата династия щеше да е по-логично (въпреки, че и това е недоказано предположение).

Не мога да коментирам от негово име. В статията си той освен за тамгите разглежда също още много други въпроси: за именника, за престолонаследника, за морфологията или съгласуване по род и число в прабългарския език. Човекът е специалист по тюркска филология.

Той също така споменава за това че Крум е от Рода Дуло, но по друга линия - през някой друг от синовете на Кубрат, а не Аспарух.

Има една друга негова още по-обемна публикация на Уеб сайта му и тази втората дори не съм имал време да я прочета цялата.

[tantin]

Това за тамгата - защо се употребява като емблема на Българската държава го обяснява също Мария Ваклинова, съпругата на откривателя на розетата от Плиска.  Според нея това от семеен герб -тамга се превръща в символ на държавата. 

Вграждат го навсякъде в крепости и по граничните заграждения.

Вероятно тоя символ е присъствал също и на бойните им знамена. Такива са обичаите на тюрките. ( IYI)  При нас прабългарите го налагат за държавна символика до времето на покръстването.

 

[tantin]

Това е извадка от Орхонските надписи:

Част от титлите им са разпознаваеми при нас.

"

Bilge Khagan inscription, 1st side, 15:

Led by Shad – Apyt beks, Bairuks… Tamgan Tarqan, Tonyukuk, Boila Bağa Tarqan, Buyruqs…, Inner Buyruqs, led by Sebek Kul Erkin, all Buyruq beks! My father…

[Янков]

Преди 12 часа, tantin said:

Съвсем нова статия "Тамгата хералдичен знак на прабългарския владетелски род Дуло в нейната представителна функция"  от Иван Добрев, можете да погледнете в Академията.

Тази глупост не е съвсем нова статия , а на повече от година.

http://journals.uni-vt.bg/epohi/bul/vol27/iss1/5

 За съжаление, изглежда че списание Епохи, доста си е занижило критериите, което не би трябвало да е така за университетско издателство.

 В България доста са популярни кандидат-студентските "бисери", но от тук може да се извадят академични "бисери". Ето ти няколко примера от същата тази статия:

Тамгата на рода Дуло се създава и използва доста преди началото на Новата ера в Цен-
трална Азия като средство за маркиране и доказване правото на собственост върху притежавани-
те добитък и пасища. В представителната си функция тя се използва за първи път по време на
погребение в древнокитайска пирамида на китайска императрица, произхождаща от рода Дуло.

...........................

Хан Кубрат завещава родовата тамга на Аспарух, който от този момент нататък става и
старейшина на хан-Кубратовото коляно от рода Дуло, от племето на прабългарите оногури. В
знак на тази толкова рядка и отговорна чест Кубрат дарява от съкровищницата си Аспарух с
пет изкусно изработени златни персийски кани, придобити като боен трофей по време на
гръцко-персийската война, когато все още много младият княз Курт предвожда българската
войска [Добрев, И. 2005, с. 456–462]. Същевременно той му и заръчва-поръчва да пресече
Дунав и там да възроди неговата Велика България.

............................

Именникът на българските ханове е родословието на прабългарския владетелски род
Дуло, което съществува и се съхранява в устна традиция.

............................

Хан Кубрат освобождава всички кавказки българи от васална-
та зависимост към западните тюрки през 632 г., обединява под егидата си прабългарските
племена на Кавказ и така основава военно-племенната конфедерация Стара Велика България.
През 634 г. той разпределя империята си по племена и територии между синовете си, като на
Аспарух заедно с още 1–2 по-малки племена поверява собственото си племе със самоназвание
*HuK, прабългарско мн.ч. HuKar (Ив. Добрев), сраз. Hunug/Hunog, особено добре видно в над-
писите по торевтиката и монетите на средноазиатските прабългарски княжества, което обаче
в западнотюркска фонотактическа интерпретация и констелация звучи като onogur „десет огури“
[Добрев, И. 2011].

 Болднал съм по "ключовите моменти от тази глупост. На който му се чете, има още такива "бисери". Аз навремето не я дочетох цялата публикация.

[tantin]

Преди 22 минути, Янков said:

Болднал съм по "ключовите моменти от тази глупост. На който му се чете, има още такива "бисери". Аз навремето не я дочетох цялата публикация.

Така е, има бисери и въображение. Въпреки това автора прави интересен опит за подреждане на известните факти и за обясняване на липсващи данни.  Най-вече заслужава внимание формирането на прабългарската общност в Минусинската котловина както той го отбелязва.  Материята е такава и наличните данни са толкова недостатъчни че който и да се изкаже по тия въпроси все ще има бисери.

[К.ГЕРБОВ]

Това, че Баян е тюркско име, разбира се не доказва тюркския произход на българите. Но Барболова е права, като твърди, че „в превод от монголски баян означава „богат, знаменит, прославeн‟, но в казахски приема значението „красота на изложението, яснота; добър резултат‟.

В книгата „Лев и Кипарис“, в която се описват имената на народите от Средна Азия, се казва, че „Баян е азербайджанско мъжко име и означава „ясность“. Думата е на руски и има много синоними, един от които е „точен“.

Днес в Азербайджан има села, които се казват Баян. https://ru.wikipedia.org/wiki/Баян_(Дашкесанский_район)  https://ru.wikipedia.org/wiki/Баян_(Огузский_район)

Има и вино Джейран Баян Ширей https://b2c.ast-inter.ru/catalog/product/dzheyran_bayan_shirey_24760063100412_20227/

[tantin]

Има българи и българи.. Зависи за кои от тях става дума.   Българският народ е с доказан славянски произход. Прабългарската върхушка е с доказан прабългарски произход и тюркски език.  Прабългарската върхушка доказано се е славянизирала.  Имаме 2 компоненти със съвсем различен произход и език.  В средна Азия изобилства с подобни имена от типа на Блг, Блх, Бал*, Булн.... . Само с имената нищо не се доказва. 
Като се има предвид че прякото участие на прабългарите във езиковото и генетично формиране не е особено голямо, то каква е точната генетична или езикова компонента при прабългарите нямам да промени с нищо нито историята, нито представата ни за прабългарите..  Славяните са тези които формират езика и генетичния фонд.  А славяните които са на Балканите идват не от поречието на Днестър а откъм Карпатите, през Панония.  Старобългарският, който си е чист славянски език ни казва достатъчно добре кои точно славяни са дошли на балканите и откъде са минали.  За разлика от прабългарите - славяните са били доста по-трудно мобилни.  Придвижването им е отнемало много дни и месеци. Докато прабългарите с конете са можели да покриват много по-големи разтояния.  Славянските дружини правят набези на неголеми разтояния.   Ако трябва да се изминат 2000 км пеша славяните ще имат нужда от почти 3 месеца, докато прабългарите могат да го минат това разтояние за 2 седмици до 20 дена.

 

Редактирано Декември 10, 2020 от tantin