Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци - Част 3

[БатеВаньо]

On 25.01.2021 г. at 8:55, miroki said:

Ами това си е.

THE FOURTH BOOKE OF

THE HISTORIE OF NATVRE,

WRITTEN BY C. PLINIVS

SECVNDVS.

http://penelope.uchicago.edu/holland/pliny4.html

 

Да това.

Та тук е описана подобна ситуация за сливане и разделяне на реки, като отклонението са го наричали Хипанис. При Olbia И има голяма вероятност в бъркотията на Теофан да има текстове заимствани от тук. И за това по Теофан се влива в Черно море при некропилите и Днепър.

 

Тоест, имаш предвид, че българите се самонарекли така, заради това че обитават зоната на древните реки Бугус и Герос, между които Хипанис да е изкуствения канал, който се влива в Азов. И от тази гледна точка, позицията пак не се променя от тази дадена от Теофан. Пак е между Днестър и Азовско море. По принцип има резон, но ми се вижда почти невъзможно да се защити мнението с нещо повече.

Редактирано Януари 26, 2021 от БатеВаньо

[tantin]

Преди 4 минути, БатеВаньо said:

Тоест, имаш предвид, че българите се самонарекли така, заради това че обитават зоната на древните реки Бугус и Герос, между които Хипанис да е изкуствения канал, който се влива в Азов. И от тази гледна точка, позицията пак не се променя от тази дадена от Теофан. Пак е между Днестър и Азовско море. По принцип има резон, но ми се вижда почти невъзможно да се защити мнението с нещо повече.

Българите са се самонарекли <боулгари> много преди да дойдат до Кавказ и Азовско море. Това понятие произхожда от зоната между Монголия и  Седморечието (Казахстан). Това не е свързано с античната география и древните имена на месностите и реките.

[БатеВаньо]

Преди 1 час, Скептикът said:

Не е сюбиги. Титлата следва да се дели: канас-у-биги или канас-убиги. Сравни с архонт убиги от Крумовия надпис.

Може и да е съвсем друго. Преди доста вече години го подметнах като възможност в раздел Езикознание, но според мен не му се обърна внимание, защото не е лесно да се излезе от установения шаблон. Дали точен или грешен е без голямо значение. Промените изискват време - поколение/я. 

Ето ти пимер от фолклора:

Цитирай

 

Кралевики Марко убива Муса Кеседжия

Фала Богу за чудо гулемо!
Бре къде ке чудо да гледаме?
Край Вардара на Демиркапиа
сус унойгу Кралевики Марко.
Царе рани ду два измикяра;
кои ми су ду два измикяра?
Еден ми е Кралевики Марко, - >>  Канасъвики Марко (изглежда си вероятно)

 

Има вариант тази титлата да е не е върховната титла, дори и при аварите. Дори може и да не е титла(почти невероятно).

[Скептикът]

Преди 6 минути, БатеВаньо said:

Може и да е съвсем друго. Преди доста вече години го подметнах като възможност в раздел Езикознание, но според мен не му се обърна внимание, защото не е лесно да се излезе от установения шаблон. Дали точен или грешен е без голямо значение. Промените изискват време - поколение/я. 

Ето ти пимер от фолклора:

Има вариант тази титлата да е не е върховната титла, дори и при аварите. Дори може и да не е титла(почти невероятно).

Кралевичи е производно на титлата крал.

[БатеВаньо]

Преди 29 минути, Скептикът said:

Кралевичи е производно на титлата крал.

Да, така е.

В случая на KANASYBIGI ще е еволюирала в кнежевик/ч  - княз(принц).

В крумовия надпис е пославянчено изписването на архонт,което би могло да е още един пирон в подкрепа на славяноезичието на българите.

В руският, ако не ме лъже паметта, наставката ич/ин на титлата означаваше преките наследници на владетеля. Затова споменах, че има вариант kanasybigi да не е върховна титла. 

Редактирано Януари 26, 2021 от БатеВаньо

[miroki]

Преди 57 минути, БатеВаньо said:

Тоест, имаш предвид, че българите се самонарекли така, заради това че обитават зоната на древните реки Бугус и Герос, между които Хипанис да е изкуствения канал, който се влива в Азов. И от тази гледна точка, позицията пак не се променя от тази дадена от Теофан. Пак е между Днестър и Азовско море. По принцип има резон, но ми се вижда почти невъзможно да се защити мнението с нещо повече.

Ако трябва да нарисувам Куфис по Теофан, щеше да изглежда така. (бях го правил и качвал и преди - долу на снимката). Което е невъзможно. Но след като четох тази хроника понеже търся едни текстове за Агатирсите. И попаднах пак на това описание, което не е по-малко объркващо и се досетих защо така объркано пише Теофан. (Преди време писах пак за него и канала на Герус. Същата хроника бе използвана за описването на канал Днепър към Герос (Молочная), но в текстът пише нещо като Буг - Buges )

А тук (след 107-мо описание), че при сливането на Самара (вероятно Пантикапей) и Днепър после има разделяне на канали и разделянето на Днепър се нарича Хипанис. А отделно има изкопан канал на Хипанис към вероятно Буг. (Това е след 108-мо описание)

Цитирай

 Beyond, is the river Panticapes, which divideth the Nomades and Georgians asunder : and soone after, Acesinus. Some writers doe shew, that Panticape togither with Borysthenes, runne togither in one confluent beneath Olbia, but they that write more exactly, doe name Hypanis.

Цитирай

Hypanis, through the Nomades and Hyleans, falleth into Buges by a channell made by man's hand, but in his owne naturall channell into Corretus.

И много заприлича на тази картинка.  Но в едната новата река е Куфис, а в другата Хипанис. Но знаем, че точно Хипанис оприличават на Куфис. Относно позиционрането съм напълно съгласен, че си е западно от Азов.

А хрумката за Буг и Герос изобщо не е лоша и си е твоя.

Може ли това да е Буг  (Bouges)?

[tantin]

Преди 1 час, miroki said:

Ако трябва да нарисувам Куфис по Теофан, щеше да изглежда така. (бях го правил и качвал и преди - долу на снимката). Което е невъзможно. Но след като четох тази хроника понеже търся едни текстове за Агатирсите. И попаднах пак на това описание, което не е по-малко объркващо и се досетих защо така объркано пише Теофан. (Преди време писах пак за него и канала на Герус. Същата хроника бе използвана за описването на канал Днепър към Герос (Молочная), но в текстът пише нещо като Буг - Buges )

А тук (след 107-мо описание), че при сливането на Самара (вероятно Пантикапей) и Днепър после има разделяне на канали и разделянето на Днепър се нарича Хипанис. А отделно има изкопан канал на Хипанис към вероятно Буг. (Това е след 108-мо описание)

И много заприлича на тази картинка.  Но в едната новата река е Куфис, а в другата Хипанис. Но знаем, че точно Хипанис оприличават на Куфис. Относно позиционрането съм напълно съгласен, че си е западно от Азов.

А хрумката за Буг и Герос изобщо не е лоша и си е твоя.

Може ли това да е Буг  (Bouges)?

 

Помисли за варианта дето аз ти го предложих:

 

[miroki]

За сега мисля по варианта Bougеs да е Буг Boug. 

И тогава всичко се нарежда. И сливането и разделянето и близостта до Некрополите и не споменаваето на реката по нататък. 

Другото почти с нищо не се връзва освен с Волга, която така или иначе не се влива в Азовско. 

Да не говорим, че там наблизо е Вознесенка.

[tantin]

Преди 23 минути, miroki said:

Другото почти с нищо не се връзва освен с Волга, която така или иначе не се влива в Азовско. 

Да не говорим, че там наблизо е Вознесенка.

Някога, вероятно Волга се е разливала в него участък - където съм посочил за Куфис. Ако мястото е било заблатено с множество езерца и рекички, то възможно е древните пътешественици да са били заблудени относно потока на реката и да са я смятали за надясно, вместо да направи  ляв завой под прав ъгъл.
Възможно е дори потока на реката да е изменил частично своето местоположение.
Българите имат много специфична причина да са около тези реки и блата.  Те най-вероятно идват от Седморечието - другото подобно място с множество реки.  Няколко вида занаяти са ясно проследими, примерно търговията и изработката на мяхове.
 

[miroki]

Отначало още тръгнах по тази следа, като събиране и разделяне на реки. 

Но, такава голяма река да е спомената като Куфис от гърците, нямаше да остане скрита.

Също така при изброяване на реките от Дунав се говори за Куфис преди да се стигне до Дон.

И при замръзналите реки и при Черните Българи - Багренородни.

Както и между Дон и Азов е неопределено място за да се позиционира България.

А също така от същият Теофан не е описана, като пресечена река при движението на братята на запад. И респективно е посочена при движението на този на изток. Което е достатъчно показателно, за местоположението спрямо Дон.

Това не е като едно съмнение или подозрение, а като материал от факти изсипан с кошница върху главата.

[Пандора]

On 26.01.2021 г. at 0:58, resavsky said:

 

От бога владетел.

Тоест "сюбиги" е "от бога" ? По чия граматика?

[T.Jonchev]

Преди 16 часа, miroki said:

Ако трябва да нарисувам Куфис по Теофан, щеше да изглежда така. (бях го правил и качвал и преди - долу на снимката). Което е невъзможно. Но след като четох тази хроника понеже търся едни текстове за Агатирсите. И попаднах пак на това описание, което не е по-малко объркващо и се досетих защо така объркано пише Теофан. (Преди време писах пак за него и канала на Герус. Същата хроника бе използвана за описването на канал Днепър към Герос (Молочная), но в текстът пише нещо като Буг - Buges )

А тук (след 107-мо описание), че при сливането на Самара (вероятно Пантикапей) и Днепър после има разделяне на канали и разделянето на Днепър се нарича Хипанис. А отделно има изкопан канал на Хипанис към вероятно Буг. (Това е след 108-мо описание)

И много заприлича на тази картинка.  Но в едната новата река е Куфис, а в другата Хипанис. Но знаем, че точно Хипанис оприличават на Куфис. Относно позиционрането съм напълно съгласен, че си е западно от Азов.

А хрумката за Буг и Герос изобщо не е лоша и си е твоя.

Може ли това да е Буг  (Bouges)?

В Античността Кубан (Куфис) и Буг носят еднакво име - Хипанис.

[resavsky]

Преди 19 часа, tantin said:

Българите са се самонарекли <боулгари> много преди да дойдат до Кавказ и Азовско море. Това понятие произхожда от зоната между Монголия и  Седморечието (Казахстан). Това не е свързано с античната география и древните имена на месностите и реките.

Някакви доказателства?

[miroki]

Преди 3 часа, T.Jonchev said:

В Античността Кубан (Куфис) и Буг носят еднакво име - Хипанис.

Да. Така е. За това и двете са набедени за Куфис.

Но тук става въпрос, че Хипанис се влива в Буг чрез изкопан канал.

И някои казвали, че бил отклонение на Днепър около сливането му със Самара (ако Пантикапей е самара). Или извира от там наблизо.  Което описание много прилича на това на Теофан за Куфис за сливане и разделяне на реки и отклонението да е Куфис.

Както сега има канали наречени Козак река-ръкав, Конка река-ръкав  и т.н. в Днепър, и повечето са заличени от водохранилищата, така може и Куфис да е имало.

А може да става въпрос за Ингулец, който може да има канал до Буг и извира близо до Днепър (до Кременчугското водохранилище).

 

[tantin]

Преди 6 часа, resavsky said:

Някакви доказателства?

Връзка с определени занаяти в Монголия, Киргистан и Казахстан.  "Българи " е имало и по-общо значение за социална група, не е само и единствено до етноса.

[resavsky]

Какви занаяти?

[tantin]

Преди 34 минути, resavsky said:

Какви занаяти?

Обработка на кожи, направа на мяхове, накаква търговия с такива продукти, вероятно шапки и обувки, кожуси.  Специализирано занаятчийство.

[tantin]

За да се разбере още веднъж, че българите и славяните говорят различен език по времето на Аспарух и КУбер, нека ви напомя един цитат:

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_160.html

Същото в превод на руски:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/VII/600-620/Dimitr_Solun/frametext.htm

Забележете че в руския превод е същото по значение с някои дребни нюанси. 

Интересни са коментарите под линията:

Цитирай

221. Подавляющая часть исследователей считает, что под «нашим языком» следует понимать греческий, а под «языком ромеев» латынь (ГИБИ, III, 214; ВИИНJ, 214). Под сомнение эту точку зрения поставил Лемерль, предложивший выражение «наш язык» в случае с Мавром и «наш диалект» (hmetera dialektoV), на котором говорил Первуд, трактовать как особый солунский диалект. «Языком ромеев», по его мнению, автор ЧСД называет греческий (Lemerle, 83. n. 4, 223, n. 3; Lemerle. Commentaire, 150, n. 233, 244). Критику этой гипотезы дала греческий ученый Григориу-Иоанниду, которая сопоставила данные ЧСД с другими византийскими источниками, доказывая, что в современных нашему памятнику сочинениях rwmaikh glwssa, как правило, обозначало латынь и только в более поздний период было перенесено на греческий (Grigoriou-Ioannidou. Un remarque, 3-15; здесь же библиография).

 

Цитирай

Не в силах скрыть коварства, лежащего в сердце, он посовещался со своими советниками и принял на собственную погибель и по своей воле такое тайное решение, что один из его архонтов, выдающийся и коварный во всем и знающий наш язык и язык ромеев ²²¹, славян и булгар, вообще искусный во всем и исполненный всяческой дьявольской хитрости, восстанет притворно и перейдет, как другие, в наш богоспасаемый город. 

Когато става дума за въпросния "Мавър", ясно се казва че той владеел езика на ромеите, на гърците, на славяните и на българите.

Тоест езика на българите все още е бил съвсем различен от езика на славяните.

Езика на град Солун също е бил различен от езика на Римляните.  Защото се говори за "нашия език" и езика на римляните.

 

За същият този Мавър, има намерен оловен печат:

Цитирай

Надпис 80

лице: MAUR-WPATR-IKIW+

опако: S[AR]CO-NTITWN-SERMHS[I]-ANWNSB-ULGAR

Принадлежи на Мавър, патриция и вожда на сермисиани и българи.

http://mandara.narod.ru/nadpisi.htm

Така че историята на Керамисийското поле не е измислица.  Керамисийците (или Сермисийците ) (Сирмийци, от Сирмиум) са дошли с Кубер и са се настанили в полето на град Прилеп, което не е далеч от Солун. За езика на сермисийците не знаем много, дали е бил славянски, дали гръцки/тракийски, дали е бил омешан с езика на славяни и авари. За Мавъра, можем да подозираме също че е арабин.

По него време обаче околностите на Солун са населени със славяни от по-ранните нашествия на славяните. Гърците или солунчани знаят за езика на славяните, понеже същите имат почти свободен достъп до тържищата на големия град. Предполагаме че славяните зареждат града с зърно, плодове, мляко и всякакви храни. А славяните си купуват стоки от морския град.

Керамисийците би трябвало да владеят множество езици: първо че са деца на смесени бракове, имат някакви спомени за езика на бащи и деди (предполагаемо са гърци, ромеи), със сигурност през годините на живот при аварите те са усвоили малко или много от живота и на другите живеещи с тях, вероятно славянски език като Лингва Франка. Значи с по-голяма вероятност сермисианите  са се смесили със славяните (като отрасли в славяно-езична среда), като в същото време те са знаели нелош гръцки , запазен от предците им (развален или архаичен гръцко-ромейски или илирийски ).

[tantin]

Това е същинската Сирмия:

 

 

 

Сирмия се намира между реките Дунав и Сава.  От едната страна е градът Сирмиум (Белград),  от другата страна е Срем или Сремска Митровица. В тази област са разположени сермисианите   и над тях е властвал Кубер,  упълномощен от Аварския Кавхан (Каган). 

После сирмианите (сермисианите) вдигат бунт, успяват да победят аварите.   Обаче аварите се оттеглят на Север и вероятно започват да събират голяма войска за да потушат бунта.  Разбунтувалите се сирмиани не чакат да дойдат аварите,  знае се че те са много по-многобройни и че ще докарат голяма войска.  Заедно с месния си управител Кубер - те бягат на юг . Установяват се някъде в полето около гр. Прилеп.  Това е на около 100-тина километра от Солун. Така Кувер установява своя власт в бъдещата Северна Македония. 

Най-подробното сведение за това движение ни го дават описаните от Солунчани премеждия за чудесата на Св. Димитър.

По поръчение на Кубер въпросния Мавър е трябвало да бъде използван за превземана на града, но поради пристигане на корабна войска планът бил осуетен. По заповед на императора Мавъра, който вече се е ползвал с византийски привилегии бил повикан във Константинопол и от там нататък съдбата му се разделила с Кубер.  Но хората на Кубер се отнасяли с почести към семейството на Мавър и нищо лошо не им сторили.  По него време аварите са все още силни. Византийците предпочитат да имат отношения с по-малобройните пра-българи на Кубер, отколкото с многобройните и силни авари.  По тоя начин византийците оставят на западната граница Кубер нещо като федерат.  Липсват ни достатъчно точни сведения. Мавър е трябвало да привлича изменници от Куберовите хора и по тоя начин да ги интегрира към Византийците.    Като остатък от Куберовите българи е златно съкровище открито в Албания -  с. Врап и Ерзеке.

Редактирано Януари 27, 2021 от tantin

[К.ГЕРБОВ]

Преди 6 часа, miroki said:

Да. Така е. За това и двете са набедени за Куфис.

Но тук става въпрос, че Хипанис се влива в Буг чрез изкопан канал.

И някои казвали, че бил отклонение на Днепър около сливането му със Самара (ако Пантикапей е самара). Или извира от там наблизо.  Което описание много прилича на това на Теофан за Куфис за сливане и разделяне на реки и отклонението да е Куфис.

Както сега има канали наречени Козак река-ръкав, Конка река-ръкав  и т.н. в Днепър, и повечето са заличени от водохранилищата, така може и Куфис да е имало.

А може да става въпрос за Ингулец, който може да има канал до Буг и извира близо до Днепър (до Кременчугското водохранилище).

 

Теофан казва, че река Танаис извира от Кавказките планини. От всичко споменато от Теофан само Куфис в значение на Кубан извира от Кавказ.  

[К.ГЕРБОВ]

Преди 1 час, tantin said:

За да се разбере още веднъж, че българите и славяните говорят различен език по времето на Аспарух и КУбер, нека ви напомя един цитат:

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_160.html

Същото в превод на руски:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/VII/600-620/Dimitr_Solun/frametext.htm

Забележете че в руския превод е същото по значение с някои дребни нюанси. 

Интересни са коментарите под линията:

 

Когато става дума за въпросния "Мавър", ясно се казва че той владеел езика на ромеите, на гърците, на славяните и на българите.

Тоест езика на българите все още е бил съвсем различен от езика на славяните.

Езика на град Солун също е бил различен от езика на Римляните.  Защото се говори за "нашия език" и езика на римляните.

 

За същият този Мавър, има намерен оловен печат:

http://mandara.narod.ru/nadpisi.htm

Така че историята на Керамисийското поле не е измислица.  Керамисийците (или Сермисийците ) (Сирмийци, от Сирмиум) са дошли с Кубер и са се настанили в полето на град Прилеп, което не е далеч от Солун. За езика на сермисийците не знаем много, дали е бил славянски, дали гръцки/тракийски, дали е бил омешан с езика на славяни и авари. За Мавъра, можем да подозираме също че е арабин.

По него време обаче околностите на Солун са населени със славяни от по-ранните нашествия на славяните. Гърците или солунчани знаят за езика на славяните, понеже същите имат почти свободен достъп до тържищата на големия град. Предполагаме че славяните зареждат града с зърно, плодове, мляко и всякакви храни. А славяните си купуват стоки от морския град.

Керамисийците би трябвало да владеят множество езици: първо че са деца на смесени бракове, имат някакви спомени за езика на бащи и деди (предполагаемо са гърци, ромеи), със сигурност през годините на живот при аварите те са усвоили малко или много от живота и на другите живеещи с тях, вероятно славянски език като Лингва Франка. Значи с по-голяма вероятност сермисианите  са се смесили със славяните (като отрасли в славяно-езична среда), като в същото време те са знаели нелош гръцки , запазен от предците им (развален или архаичен гръцко-ромейски или илирийски ).

Не можем да сме сигурни, че в оригиналния текст става дума за българи. Според Константин Багренородни по това време българите не са били познати с истинското си име. Наричали ги оногундури.

[tantin]

Преди 3 минути, К.ГЕРБОВ said:

Не можем да сме сигурни, че в оригиналния текст става дума за българи. Според Константин Багренородни по това време българите не са били познати с истинското си име. Наричали ги оногундури.

 

Защо да не сме сигурни? Знаем за Кубрат, знаем по кое време са тия събития, знаем за оногондурите - които са най-истинските прабългари, сърцевината, ядрото около които се образува Кубратовата България. Оногондури или Хуно-гондури, хуно-гури, това са все същите българи - прабългарите (не-славяните). Славяните ясно биват разграничавани в по-ранните гръцки сведения.  Едва след създаване на българската държава и 50-100 години по-късно вече византийците почват да ползват славяни и българи като синоними.

В тия времена приблизително става "славянизирането" на ПБД.  Можем да проследим дву-езичието и по двете страни:  1. Македонските славяни и българите. 2. Дунавските славяни и българите. 

[Скептикът]

Хуни и българи също биват различавани.

[tantin]

Преди 1 минута, Скептикът said:

Хуни и българи също биват различавани.

Да, естествено че биват различавани.  За съжаление нямаме историята на Седморечието, освен някакви откъслечни сведения от Китайците. Нямаме сведенията от историята на Хакасия и Тува.  Недостатъчно знаем какво се е случвало в Казахстанските степи.  Отделно че византийските сведения понякога говорят за хуни, понякога за българи, а в по-стари времена ги наричат дори и скити.  Като изключим скитите, то хуните и българите (прабългари) са от една и съща категория.  Моето виждане е че българите са смесица на хуни с централно-азиатски народ (хакаси или саки).  Оттам идва и разликата българи-хуни. 

[Скептикът]

Преди 4 минути, tantin said:

Да, естествено че биват различавани.  За съжаление нямаме историята на Седморечието, освен някакви откъслечни сведения от Китайците. Нямаме сведенията от историята на Хакасия и Тува.  Недостатъчно знаем какво се е случвало в Казахстанските степи.  Отделно че византийските сведения понякога говорят за хуни, понякога за българи, а в по-стари времена ги наричат дори и скити.  Като изключим скитите, то хуните и българите (прабългари) са от една и съща категория.  Моето виждане е че българите са смесица на хуни с централно-азиатски народ (хакаси или саки).  Оттам идва и разликата българи-хуни. 

А аварите, които са смес от хуни и българи, тогава как са смес, ако и двете са едно и също?