Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци - Част 3

[tantin]

Преди 16 часа, tantin said:

По принцип избягвам да цитирам себе си.  В случая цитирам нещо , дето го вмъкнах тук от друга една тема, неособено отдалечена от проблемите с прабългарите.

Значи проблема е с тия виолетовите компоненти.  Тук на графиката ги дават като ненци, кети и  нганасани..

Същите тези виолетови енисейци са много проблематични за нас. 

Най-вероятно те са митичния народ.. Те са тези Q-та. Те са връзката с индиянците Навахо, или езиците Атабаска. 

Цялата тая история за връзката между Енисейците и индиянците от груптата на Атабаска е вкарана в обръщение от един човек.

Edward J Vajda

 

Нямам нищо против Едуард Вайда. Но да си призная не разбирам много езика на индиянците от Аляска. Не разбирам езика на тия северни народи - кети и енисейците. Как Едуард Вайда успява да докаже че те са от една група -за мен това продължава да е предизвикателство и неяснота.  Това са прословутите Q-та.

При това Едуард Вайда е нещо като самотния войн - рицар. Имало някакви други изследователи дето от 1920 г. били направили някаква подобна връзка между кети и Атабаска.  Само дето за нас простосмъртните един живот няма да ни стигне за да научим езика на кетите и езика на Атабаска - за да можем да разберем дали наистина тия езици са свързани..

А сега по въпроса за Q-тата.. Ако наистина прабългарите ще се окажат Q-та от енисейската група, то това не би бил голям проблем откъм следствия относно тяхното придвижване във времето.  Проблеми обаче наистина има и не малко. 

Да очакваме че ще открием лингвистични елементи на индиянците  от Атабаска на територията на съвременна България - забравете !!!! Никакъв шанс. Ако желае някой да се напъва в тая посока - на добър път !!!

Тези енисейци може и да  имат някакво отношение към генезиса на Хаказците, може да имат отношение и към генезиса на тюрките.. Дори можем да предположим че биха имали отношение и към генезиса на прабългарите... и дотолкова...

По отношение на славяни и по отношение на съвременните българи, същите тия Q-та или кети , или дени-теленгити ,  атабаски и прочие нямат никакво отношение.. Нито като гени , нито като език ..  Това е все едно да докажем че славяните са роднини на шумерите.   За тези, които желаят може да прочетат допълнителни статии от Edward J Vajda.  Има няколко интересни филмчета с него също.  ( 1 ;  2 - интервю на Едуард Вайда ) 

Получава се така че Едуард Вайда е самотен войн - рицар, дето се опитва да докаже връзката на централно азиатски език - изолат с група от 10-тина езика от северна Америка, говорени от няколко стотин хиляди американски индиянци. Въпросният кетски език в момента е говорен от не повече от 500 , максимум 1000 души от поречието на Енисей.  Съмнявам се въобще че нашите прабългари имат някакво взимане даване с въпросните Q-та  .. По причина че миграцията към Америка се е състояла в примерно 10к преди новата ера.. Или максимум 5-6 к преди новата ера - спрециално по отношението на групата народи от езиците Атабаска.. Ама по отношение на хуни и прабългари - дето изскачат едва 300 години след новата ера - едва ли северният полюс се е разтопил , та тия северни народи да са се втурнали на юг и на запад, че да предизвикат познатите ни събития.. Затова нека останем малко или повече резервирани по отношение на Q-тата и по отношение на Северно-американските индиянци.. Нашите прабългари трудно биха били от същата група.  Теоретична вероятност за такава връзка има, но практическата вероятност клони към нулата.  

 

 

Редактирано 2, 2021 от tantin

[tantin]

ако се съмнявате че това са кю-тата, ето допълнително:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кеты#Генетические_исследования

Цитирай

Генетические исследования

С кетами некоторыми исследователями связывается окуневская и карасукская культура^[8] (II тысячелетие до н. э.) Южной Сибири и Казахстана, а также редкая линия Y-хромосомной гаплогруппы Q^[9], указывающая на родство с американскими индейцами.

Исследование ДНК кетов выявило, что у них доминируют Y-хромосомная гаплогруппа Q1b1a3-L330 и митохондриальная гаплогруппа U4^[10][11]. 94% кетов имеют Y-хромосомную гаплогруппу Q (у тазовских селькупов — 66%, у нарымских селькупов — 50%^[12])^[13]. По другой выборке у кетов 86,4% имеют Y-хромосомную гаплогруппу Q, 9,1% имеют Y-хромосомную гаплогруппу N1a1, 4,5% имеют Y-хромосомную гаплогруппу R1a^[14].

Българоид се смее на другите че не му четат препратките, но вижда се че и той не чете това дето аз му го препоръчах. Специално за окуневците и за карасукците... Кю-тата при кетите са на 84% .. Това май ще се окаже дори в повече отколкото при северно-американските индиянци..  Прабългарите без съмнение имат вземане даване с хаказците, но да очаквате че прабългарите са кети от хаплогрупа -КЮ - забравете !!!!

[kirasirrav]

Мисля че трудно бихме могли да изведем нещо сериозно от междуметия свързани с животни (по-точно коне и магарета ). За да докажем че това са прабългарски, а даже и древни тюркски думи използвани от някои прабългари, трябва да докажем откога датира използването на тези коне и магарета от собствено прабългарите, за които не е ясно всъщност кои са те самите. Иначе те може да са привнесени във всякакъв момент думички, както и животните.

Относно славянските термини в българския - според мен процеса е по-скоро в обратна посока (поне в ранните моменти ) - първо има ,,български" думи усвоени от бъдещите ,,славяни", а след това обратния случай. Но там вече нещата не са много изяснени.

[Stoned]

Преди 3 часа, tantin said:

но да очаквате че прабългарите са кети от хаплогрупа -КЮ - забравете !!!!

Кой го очаква това? Пък и едва ли ще излязат Кю-та.  

[Stoned]

"Четвъртата война вероятно е по времето на царуване на Хунну монарха Лаошан (174 пр.н.е.-166 пр.н.е.) и e катастрофална за Юеджите, царят им е убит и от черепа му е направена питейна чаша." 

Дали има връзка (явно е вид обичай след дълго воюване срещу даден народ, да се отбелязва, постигнато отмъщение) с чашата от главата на Никифор? 

Извинявам се, но съм сбъркал темата. Защо не мога да си изтрия поста или да го преместя в друга тема? 

Редактирано 2, 2021 от Stoned

[tantin]

Преди 3 часа, kirasirrav said:

Мисля че трудно бихме могли да изведем нещо сериозно от междуметия свързани с животни (по-точно коне и магарета ). За да докажем че това са прабългарски, а даже и древни тюркски думи използвани от някои прабългари, трябва да докажем откога датира използването на тези коне и магарета от собствено прабългарите, за които не е ясно всъщност кои са те самите. Иначе те може да са привнесени във всякакъв момент думички, както и животните.

Относно славянските термини в българския - според мен процеса е по-скоро в обратна посока (поне в ранните моменти ) - първо има ,,български" думи усвоени от бъдещите ,,славяни", а след това обратния случай. Но там вече нещата не са много изяснени.

Специално за думата "тууч", подозирам че е прабългарски вариант на "дур", със значение спирам. А думата "ъс, хъс " - е със значение "на зад". Затова дадох примери от централна Азия.

Не са само тези думички. Ползват се цял набор от термини като юзди, юлар, катарама, ремъците, разните украшения. Не ги знам другите термини. Има и по-късно османски заемки, но нашите термини може да са по-стари от прабългарско време.

Имаме думи за колело, кръг в 15-20 варианта, като се почне от индо-европейската чакра и се стигне до модерната дума цикъл. А колелото е важно за кола-та. Каруца-та е вероятно с балкански, илирийски или тракийски произход.

[tantin]

Колелото присъства в много от тези думи: дву-колка - за двуколесно ПС. Четири-колка. Възможно е от 4 да се изведе каруца, от "катр".

Колесница - пак идва от колело. Около кола- каруца ползваме основно славянска етимология.

Вижда се че могат да бъдат разграничени поне 4-5 пласта такива термини.  При тюрките също присъства такъв по-стари индо-европейски пласт. Примерно чеверме се ползва в тюркските езици, но вероятния произход е индо-европейски корен "чакра".

Скито-сака - андроновци са разпръснали индо-европейска терминология на голяма площ в централна Азия, после тюрките примесват тая терминология с тяхна монголска и сибирска и разнасят тая нова терминология в още по-широко граници.

 

[Скептикът]

Преди 34 минути, tantin said:

Специално за думата "тууч", подозирам че е прабългарски вариант на "дур", със значение спирам. А думата "ъс, хъс " - е със значение "на зад". Затова дадох примери от централна Азия.

Не са само тези думички. Ползват се цял набор от термини като юзди, юлар, катарама, ремъците, разните украшения. Не ги знам другите термини. Има и по-късно османски заемки, но нашите термини може да са по-стари от прабългарско време.

Имаме думи за колело, кръг в 15-20 варианта, като се почне от индо-европейската чакра и се стигне до модерната дума цикъл. А колелото е важно за кола-та. Каруца-та е вероятно с балкански, илирийски или тракийски произход.

Юзда, катарама, ремък не са тюркски термини.

[kirasirrav]

carucea, carozzo и подобни се срещат в лат. и стари италиянски със същото значение - каруца/кола ;

,,юлар" например през тур. идва от латински - ,,югулар" вж. - ,,югуларна вена/яремна вена",

[Скептикът]

Преди 9 часа, tantin said:

Слабо! Ако така ще управляваш каруцата с товар ще се обърнеш на първия завой. Ти дори не знаеш как се ползват тия думи в българския език. Освен думите дето аз посочвам като пример има и други такива. Учудващото е че те се ползват по цялата територия на България. Има нещо свързващо тия непонятни думи с цялата територия на  България. Ако успеете да ми покажете примери за същите тия думи  от Сърбия, Македония или Гърция би било интересно. За територията на България тези думи имат много конкретно значение. Кукуригу, мяу и джаф са звуко-подражателни. Не можем  да търсим и да очакваме еднаквост при тях. Командите към коня обаче имат много конкретно значение на древен език. Възможно е това да е пра-български, но не е задължително. 

Виждам че, не разбираш от сарказъм.

[tantin]

Преди 1 час, Stoned said:

"Четвъртата война вероятно е по времето на царуване на Хунну монарха Лаошан (174 пр.н.е.-166 пр.н.е.) и e катастрофална за Юеджите, царят им е убит и от черепа му е направена питейна чаша." 

Дали има връзка (явно е вид обичай след дълго воюване срещу даден народ, да се отбелязва, постигнато отмъщение) с чашата от главата на Никифор? 

Извинявам се, но съм сбъркал темата. Защо не мога да си изтрия поста или да го преместя в друга тема? 

Такива са варварските обичаи. След покръстването това вече не се прави. Както казват византийците: Българите завладяват земята и я управляват по тяхното си варварско право. Варварските народи донасят много такива елементи на "варварски закони". После тези елементи се примесват с елементи на римското право и така се създава ново европейско средновековно право. Правосъдието при Франките не е много по-различно от българското. Средновековна България има дори обща граница с Франките, имат и договор. Хубаво или лошо, българите донасят нови традиции и правила в средновековна Европа.  България е европейска сила от онова време, подобно на Великите Сили.

[tantin]

Преди 32 минути, kirasirrav said:

carucea, carozzo и подобни се срещат в лат. и стари италиянски със същото значение - каруца/кола ;

,,юлар" например през тур. идва от латински - ,,югулар" вж. - ,,югуларна вена/яремна вена",

И аз точно това казвам - има ги 4-5 слоя наслагвания. Възможно е дори да има тракийски и илирийски остатъци.   При нас ги има тези слоеве думи, при това са понятни и разбираеми за цялата територия, което показва древност. Примерно има разни шопски или гагаузки думи дето няма да са разбираеми за други региони, но си има българска понятна за всичките българи . А шопите и гагаузите знаят перфектно български, щото живеят измежду българите.

Седло, седалка, седянка - са понятни, славянски. А пейка? 

Пейка го дават че е от турски, а скамейка го дават че е от гръцки или руски.

Редактирано 2, 2021 от tantin

[Exhemus]

Преди 4 часа, kirasirrav said:

Мисля че трудно бихме могли да изведем нещо сериозно от междуметия свързани с животни (по-точно коне и магарета ). За да докажем че това са прабългарски, а даже и древни тюркски думи използвани от някои прабългари, трябва да докажем откога датира използването на тези коне и магарета от собствено прабългарите, за които не е ясно всъщност кои са те самите. Иначе те може да са привнесени във всякакъв момент думички, както и животните.

МАГАРЕ!

- Изглежда идва от арабското хамар?

- в тюркските езици е - ешек , доста подобно на немското езел и от него на славянското осел и латинското асинус

- очертават се два корена -ешек /Азия/ и хамар/близък изток/ значи магарето е  одомашнено на две места независимо ?

- интересно е чешко, словашко, унгарското - сомар , доста прилича на сомор от Именника.  Също подобни са топонимте Хумара, Химар свързани с прабългарите /но те май са късни и с арабски произход/. Възможно е  сомар да е изговорът на скити/сармати?  В сегашните персийски езици се е редуцирало нещо като хар.  Твърде възможно е в арабски  да е персийска заемка?

 

 

 

 

[tervel]

Преди 1 час, Exhemus said:

интересно е чешко, словашко, унгарското - сомар , доста прилича на сомор от Именника.  Също подобни са топонимте Хумара, Химар свързани с прабългарите /но те май са късни и с арабски произход/. Възможно е  сомар да е изговорът на скити/сармати? 

Цитирай

 

Горностай’, ‘ласка’ обозначаются в германском, балтийском
и венетском (ср. Pokorny 1959:573—574) также и другим диалект­ным термином: др.-в.-нем. harmo ‘горностай’ (ср. нем. Hermelin), лит. Sarmuö, sermuo ‘горностай’, Sarmonys ‘ласка’, латыш, sffmulis ‘горностай’{Fraenkel 1962—1965, //: 965)

Гамкрелидзе Т.В., Иванов Вяч.Вс. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Тбилиси, 1984 стр 523

 

 

Цитирай

 

Теку (овен) связываемое этимологи­чески с и.-е. *t’euk[fo]- ‘тянуть’, ‘вести’ (лат. dücö ‘веду’, др.-англ. tlegan,др.-в.-нем. ziohan, нем. ziehen ‘тянуть’, ‘тянуться’, ‘отправляться’)

Гамкрелидзе Т.В., Иванов Вяч.Вс. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Тбилиси, 1984 стр 585

 

 

Цитирай

 

В дальнейшем, уже в отдельных иранских языках, и это название табуируется, заменяясь на эвфемистическое обозначение ‘оленя’ как ‘ро­гатого’ (метафорически: ‘ветвистого’), в том числе и в значении тотема вос­ точных иранцев-саков ( saka скиф. ср.осет. sag ‘олень’ при säka ‘ветвь’, ■‘сук’, др.-инд. säkhä ‘ветвь’, ср. рус. соха, сохатый ‘лось’ (Абаев 1949, I : 49, 179) / бълг. сък - твърда част от дърво, която е основа на клон

Гамкрелидзе Т.В., Иванов Вяч.Вс. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Тбилиси, 1984 стр 519

http://vk.com/doc5348702_133753577?hash=d5cb256d8f8b48021c

 

 

Цитирай

 

Имен. Другой возможный реликт - венг. mén «жеребец», стар. Menu-, считаемое неясным [143]; ср. mannus, галльское название низкорослой лошади (в латинском), также с возможными иллирийскими связями. (др.-в.-нем. mana ''грива'')

http://philology.ru/linguistics3/trubachev-82b.htm

 

В словен. мерин, возможно сохранились реликты важного древнего названия проблематичного происхождения. Его отражения в лат. диал. mannus маленькая лошадка из *mandus, мессап. (Juppiter) Menzanas (Лошадиный Юпитер), а также и алб. mez, maz , рум. minz ''жеребец'', далее нем. диал. (тирольск) Menz ''яловая корова'' позволяют восстановить источник иллирийск. - *manza ... отнесить венг. men ''жеребец'', др. венг. menu происхождение которого еще не выяснено.

Трубачев О. Н. Происхождение названий домашних животных в славянских языках стр 56

http://inslav.ru/images/stories/pdf/1960_Trubachev.pdf

 

https://www.forumnauka.bg/topic/20875-prablgarskiyat-ezik-obscha-tema-za-diskusii-rund-poreden/?_fromLogin=1

Редактирано 2, 2021 от tervel

[tantin]

На старобългарски:

ползват осел, осла , осля за магарето. Вероятно магаре е влашка дума. 

[Опълченец]

Преди 48 минути, tantin said:

Вероятно магаре е влашка дума. 

Защо да е влашка като на сръбски и хърватски е магарац?

[Скептикът]

Преди 6 часа, Exhemus said:

интересно е чешко, словашко, унгарското - сомар , доста прилича на сомор от Именника.  Също подобни са топонимте Хумара, Химар свързани с прабългарите /но те май са късни и с арабски произход/. Възможно е  сомар да е изговорът на скити/сармати?

Заемка е от латински sagmarius

Осел е дошло от шумерски: анше "магаре"

Магаре идва вероятно от латински: onāgrārius(в крайна сметка пак от шумерски) или е свързано с българската дума "мъкне"

Редактирано 2, 2021 от Скептикът

[tantin]

Преди 43 минути, Опълченец said:

Защо да е влашка като на сръбски и хърватски е магарац?

Най-вероятно да е илирийска. Но при илирийците е също привнесена.

Таджикски / персийски се е трансформирало към хар, вероятно от хмар е станало това хар.

От арабски : hamar

Малтийски: ħmar

Албански: gomar

гръцки: Γάιδαρος

Най -вероятно в илирийския е станало от гмар -> към марг, магар .

Власите са го продължили от илирийците мисля, затова румънците сега казват магаре като нас.

В старобългарския ясно е записано "Осел" .

 

[Скептикът]

Преди 1 час, tantin said:

Най -вероятно в илирийския е станало от гмар -> към марг, магар .

От къде знаеш че присъства въобще в илирийски, и как гмар ще се промени в марг?

[Exhemus]

Преди 2 часа, Скептикът said:

Заемка е от латински sagmarius

Осел е дошло от шумерски: анше "магаре"

Магаре идва вероятно от латински: onāgrārius(в крайна сметка пак от шумерски) или е свързано с българската дума "мъкне"

Интересно, към чешки/словашки/унгарски се присъединява и корсикански - sumere .  /шумериец?/ Или обратното шумерийците са магарета. Може би така им се надсмивали номадите, понеже много работели.

Много често средство, инструмент се отъждествява със приносителя му / болгарка = ъглошлайф в  Русия/ 

 

[tantin]

Преди 40 минути, Скептикът said:

От къде знаеш че присъства въобще в илирийски, и как гмар ще се промени в марг?

Нека погледнем как се е стигнало до тук, поглеждаме в речника от Москополе:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Eisagogiki-Didaskalia.pdf

 

 

    гръцки    влашки        български    албански
                
кон    αλογα     caii         конните        kuajt 
кобила    φοραδα    iapa       кобилите        pelë
магаре    γαιδυρια    gumarlli/măgarii/     магаринята    gkomarata /gomaret/
мъжко    μυλαρ    mularle/mylar/    машките /мъжките/    muskata/mylar/

От дадения пример, отнасящ се към 1770 година се вижда че само при българите назоваването на "магаре" съответства към днешната форма.  Казано е "магаринята, машките" .  Ние имаме и отделна дума за "МУЛЕ", интересно че в българския варант е казано магаринята - мъжките..  Същата дума е дадена и при албанците - муската. / или мушката/  . 

[tantin]

Значи ако продължим още малко с етимологичния анализ на "магарето" виждаме и други интересни неща:

първата дадена форма за магариня, гайдурия, гумарли и гкумарата  - това е женското магаре, магарицата.  (подобно на женския кон - кобилата)..  Прави се ясно разграничение в назоваването на мъжкото и женското магаре.

По отношение на мъжкото магаре: нещата са дори двойно по-интересни:

μυλαρ, mularle, машките, mushkata - това е мъжкото магаре.  При нас в днешно време е запазена формата "Муле".

Обаче древната форма е по-различна.  Тук искам да напомня връзката с мускул и с мъжки..  (Маскюлен).

Тоест най-вероятно имаме латинската форма за мускул, мъжки.  Но тя не е много далечна и от славянското "мъж" .

Мъжкото магаре е наричано с нещо като "мускул" или "мъжко"  и от там е произлязло това "муле".  Аналогията в речника с първите 2 думи за кон и кобила е очевидна, така че едва ли можем да се съмняваме какво е искал да ни каже Данаил Москополеца. 

[tantin]

За да не си помислите че има грешка по отношение на мъж - мускул  - припомням че в славянските езици се ползва думата: мищци, мощи - която е с аналог за мускули.  От там идва и нашето мощен, мощи. В случая латинското /musculus/  muscle е много близо до старославянския. Първоначалното значение за мъж е било със значение за мускулест, мощен. 

[tantin]

Преди 28 минути, tantin said:

и как гмар ще се промени в марг?

Ако се вгледаш в албанската и влашката версия за "магарица":  гумарл* , гкомара*

И в двете форми е с корен:  гмар, гкмар . 

От арабски : hamar //   Малтийски: ħmar

От някъде се е вмъкнала тази славянизирана форма на "магаринята" ..   И едва после се е получило познатото ни магаре.  Най-вероятно промените са късни - през 18 - 19 век. 

ПП. Най-вероятно "магаринята" е местен диалектен македонски изговор.  В останалите райони на България това се изговаря като "магарица".

Редактирано 2, 2021 от tantin

[Exhemus]

Преди 12 минути, tantin said:

За да не си помислите че има грешка по отношение на мъж - мускул  - припомням че в славянските езици се ползва думата: мищци, мощи - която е с аналог за мускули.  От там идва и нашето мощен, мощи. В случая латинското /musculus/  muscle е много близо до старославянския. Първоначалното значение за мъж е било със значение за мускулест, мощен. 

Пак се отплесна.  Мощ е от можене...

Идеята ми с магарето е да докажа Сомор от Именника.  Да се придържаме към темата  индо и/или тюрки.