Парадоксът на наклонения лазерен лъч

[Relinquishmentor]

  On 16.10.2020 г. at 17:31, laplandetza said:

Забравяш , че пространството е предвижило твоя источник който е <умрал> преди много, много време. Ако беше жив , скоростта му е свръх светлинна, дори в точката си , която отдавна не съществува в най младото пространство, с една дума няма никакво значение след толкова промени кой, къде, кога  е излъчил, защото, къде, кога, са с много променено значение.

Expand  

Не съм го забравил, разширението на пространството е причина за червеното отместване на лъчението, а движението ни спрямо мястото на източника, когато е излъчил светлината (което не се дължи на разширение на пространството) създава допълнително отместване. Можем да си го представим по лесно така - имаме един балон, който се надува, на него има нарисувани точки, а във всяка точка има по една мравка. Балонът се надува, точките се раздалечават, мравките също - това е разширението на пространството. Но мравките също щъкат върху точките и разстоянието между  две от тях не е съвсем същото като това между прилежащите им точки. Доплеровия ефект взима предвид и двете движения, но при всички случаи се дължи на движение между приемник и източник. Къде се е намирала точката на източника в момента на приемането на сигнала, не е важно.

[laplandetza]

  On 16.10.2020 г. at 18:30, Relinquishmentor said:

Не съм го забравил, разширението на пространството е причина за червеното отместване на лъчението, а движението ни спрямо мястото на източника, когато е излъчил светлината (което не се дължи на разширение на пространството) създава допълнително отместване. Можем да си го представим по лесно така - имаме един балон, който се надува, на него има нарисувани точки, а във всяка точка има по една мравка. Балонът се надува, точките се раздалечават, мравките също - това е разширението на пространството. Но мравките също щъкат върху точките и разстоянието между  две от тях не е съвсем същото като това между прилежащите им точки. Доплеровия ефект взима предвид и двете движения, но при всички случаи се дължи на движение между приемник и източник. Къде се е намирала точката на източника в момента на приемането на сигнала, не е важно.

Expand  

Ами,................... къде е источника да му видим характеристиките,  не е важен источника, той сио дава приноса за вариращ импулс на фотон според скорост на источника спрямо и в локалната за Космос, от там на татък няма никаква роля.

[Relinquishmentor]

  On 16.10.2020 г. at 18:35, laplandetza said:

Ами,................... къде е источника да му видим характеристиките,  не е важен источника, той сио дава приноса за вариращ импулс на фотон според скорост на источника спрямо и в локалната за Космос, от там на татък няма никаква роля.

Expand  

Скорост на източника спрямо приемника, това е важното, а не според някакъв локален космос. Вече казах в кой момент и на кое място.

[laplandetza]

  On 16.10.2020 г. at 20:15, Relinquishmentor said:

Скорост на източника спрямо приемника, това е важното, а не според някакъв локален космос. Вече казах в кой момент и на кое място.

Expand  

Хубаво, Времето юе покаже, надявам се да си Жив............., прати ми изрезка на гроба

[Шпага]

  On 14.10.2020 г. at 14:25, scaner said:

Не, тук грешиш.

Източникът "стреля" под някакъв ъгъл. Излъчената светлина има - спрямо източникът (нека се съсредоточим на класическата физика за сега), определена хоризонтална скорост Vx и определена вертикална скорост Vy. Пълната скорост на светлината по нейната траектория се определя на база тези две проекции, по формула оято сега не ни интересува.

Величината Vx е скорост на отдалечаване на светлината относно източника по оста Х. Тя е толкова само в системата на източника. В някаква друга система, която се движи спрямо източника, и скоростта на източика ще се промени, и тази съставка ще се промени, но така ще се променят и двете, че разликата между новата скорост на тази съставка и новата скорост на източнника да бъде пак същата - Vx (разликата ни сочи какво е състоянието в системата на източника). На кратко ти преразказвам какво се получава след галилееви трансформации.

Сега нека си изберем система, спрямо която източнникът да се движи точно със скорост Vx. В тази система, каква ще е величината на хоризонталната скорост на светлината, при условие, че разликата и по отношение на източнника трябва да е Vx по условие? Правилно, в тази система хоризонталната съставка на скоростта на светлината ще бъде НУЛА. Тоест в тази система светлината ще се движи само на основа вертикалната си скорост, Vy. И точно тази ситуация имаме в системата на ракетата от примера.

Значи, специално сме подбрали относителната скорост на ракетата и източника такава, че в системата на ракетата да имаме вертикално движение на светлината. Ако си подберем друга относителна скорост, в системата на ракетата ъгълът ще бъде друг. Тоест това че имаме вертикално движение на светлината е един частен случай от всички възможни, и не указва на това кой е в покой и кой се движи.

Наклонът се определя само от параметрите с които се движи системата, в която е целта. И за всички други системи този наклон ще си остава същият. Просто траекторията на светлината ще има различен наклон в различните системи - вследствие на аберацията.

Expand  

При това положение можем ли да кажем накратко, че според СТО:

1. Скоростта на светлината не зависи от движението на източника.

2. НО разглеждани поотделно хоризонталната и вертикалната скорост на светлината ЗАВИСЯТ от движението на източника.

[Малоум 2]

  On 24.10.2020 г. at 4:58, Шпага said:

При това положение можем ли да кажем накратко, че според СТО:

1. Скоростта на светлината не зависи от движението на източника.

2. НО разглеждани поотделно хоризонталната и вертикалната скорост на светлината ЗАВИСЯТ от движението на източника.

Expand  

Според мен - да. Исторически - Неявно се разглежда плоска вълна като част от повърхнина на сферично-симетрично излъчване на точков източник. Всъщност се разглежда скорост на фронт от вълна - част от сферична вълна.

Понеже става въпрос за ВЪЛНОВ процес - ЕМВълни (интерференцията е доказателство за вълнов процес) - само големината на скоростта има значение, но с прибавяне "скоростта е вектор", може да се смята и с вектори. При разпространение в различни по плътност среди и големината, и посоката могат да се считат за вектори, проектиращи се по посока на относителната скорост.

...

[laplandetza]

  On 24.10.2020 г. at 4:58, Шпага said:

При това положение можем ли да кажем накратко, че според СТО:

1. Скоростта на светлината не зависи от движението на източника.

2. НО разглеждани поотделно хоризонталната и вертикалната скорост на светлината ЗАВИСЯТ от движението на източника.

Expand  

Ами не , векторната скорост на светлина зависи от източника, излъчването на фотони е тясно свързано и зависи от векторната скорост на източника.

[scaner]

  On 24.10.2020 г. at 4:58, Шпага said:

При това положение можем ли да кажем накратко, че според СТО:

1. Скоростта на светлината не зависи от движението на източника.

2. НО разглеждани поотделно хоризонталната и вертикалната скорост на светлината ЗАВИСЯТ от движението на източника.

Expand  

Можем да кажем, че големината на скоростта на светлината не зависи от движението на източникът. 

Но посоката и зависи - за лъчи, които не са хоризонтални, аберацията променя наклонът им, в зависимост от относитената скорост на източика и наблюдателя. Тоест поотделно хоризонталната и вертикална компонента на скоростта на светлината зависят от движението на източника, но така, че големината и  винаги да остава константа.

[gmladenov]

  On 24.10.2020 г. at 12:29, scaner said:

Но посоката и зависи - за лъчи, които не са хоризонтални, аберацията променя наклонът им ...

Expand  

Само ще поясня, че даденият пример няма нищо общо с аберациите.

[scaner]

  On 24.10.2020 г. at 12:40, gmladenov said:

Само ще поясня, че даденият пример няма нищо общо с аберациите.

Expand  

Е, това че ти не разбираш не променя нещата.

[Малоум 2]

  On 24.10.2020 г. at 12:40, gmladenov said:

Само ще поясня, че даденият пример няма нищо общо с аберациите.

Expand  

При опит "аберация" се хващат фотони от далечна звезда, но... в различните противоположни места на Земята, спрямо Слънцето, се хващат различни фотони от вълновия фронт, излъчен от звездата. Затова може да се оприличи на ситуация: падане на дъждовни капки върху движещ се човек с чадър и съответно - накланяне на чадъра в зависимост от посоката на движение на човека.

...

[gmladenov]

  On 24.10.2020 г. at 13:38, Малоум 2 said:

При опит "аберация" се хващат фотони от далечна звезда, но... в различните противоположни места на Земята, спрямо Слънцето, се хващат различни фотони от вълновия фронт, излъчен от звездата. Затова може да се оприличи на ситуация: падане на дъждовни капки върху движещ се човек с чадър и съответно - накланяне на чадъра в зависимост от посоката на движение на човека.

Expand  

Колега, казах и в другата тема: в СТО няма изискване, че движението
променя ъглите на излъчване на светлината.

Ако имаше такова изискване, то щеше да важи за всички лъчи светлина.
Значи щеше да се знае, че ъглите на излъчване трябва да се трансформират
по същия начин, както се трансформират координатите.

Фактът е, че такова изискване няма.

Така че нека да не си измисляме какво казва СТО, а просто да я цитираме.

Редактирано Октомври 24, 2020 от gmladenov

[Малоум 2]

  On 24.10.2020 г. at 13:45, gmladenov said:

Така че нека да не си измисляме какво казва СТО, а просто да я цитираме.

Expand  

Не си разбрал какво ти пиша... (а е в твоя полза)

...

[scaner]

  On 24.10.2020 г. at 13:45, gmladenov said:

Колега, казах и в другата тема: в СТО няма изискване, че движението
променя ъглите на излъчване на светлината.

Expand  

Това не е изискване на СТО. Това е следствие на координатната трансформация. Има го във всички теории, без изключение, в класическата физика също.

  On 24.10.2020 г. at 13:45, gmladenov said:

Ако имаше такова изискване, то щеше да важи за всички лъчи светлина.
Значи щеше да се знае, че ъглите на излъчване трябва да се трансформират
по същия начин, както се трансформират координатите.

Expand  

Тъй като това е следствие. то елементарно може да си изведеш как се трансформира даден ъгъл. Не, не се трансформират като координатите, защото ъглите не са векторни величини, по тази причина се трансформират по-различно. А формулите за аберацията ги има по много учебници.

 

  On 24.10.2020 г. at 13:45, gmladenov said:

Фактът е, че такова изискване няма.

Expand  

Естествено че няма. Изискванията са въплътени в постулатите, всичко останало е следствие от тяхното прилагане върху конкретна обстоятелственост. Така са обяснили и аберацията преди 300 годинни.

СТО освен постулатите, включва и следствията от тях, поради факта че те са проверими. Аберацията като следствие също е проверена, и тя много слабо се отличава от аберацията в класическата физика, която е добре изучена.

Така че пак: изискванията са следствията от постулатите да са проверими. Аберацията е следствие. Повтаряй си го.

[gmladenov]

  On 24.10.2020 г. at 13:50, Малоум 2 said:

Не си разбрал какво ти пиша... (а е в твоя полза)

Expand  

Много благодаря. Сега ти разбрах постинга.

При аберациите наблюдателят наистина вижда други фотони от
фронта на вълната ... което създава ефекта на аберациите.

А аз говоря за "светлинен куршум", който има различна траектория
в зависиост от това кой наблюдател е избран за стационарен.

Наистина благодаря за уточнението.

[gmladenov]

  On 24.10.2020 г. at 13:57, scaner said:

Това не е изискване на СТО. Това е следствие на координатната трансформация.

Expand  

Няма такова нещо.

Сто пъти обясних, че не гледаме "стационарна -> подвижна" система,
а гледаме какъв е изходът от ситуацията ако единият наблюдател е
избран за стационаре, а след това и другият.

И както се вижда, изходът е различен ... а това не е реално.

Ситуацията е една, независимо от какъв ъгъл я гледаш.
Не може за различни наблюдатели тя да е различна.

[scaner]

  On 24.10.2020 г. at 14:02, gmladenov said:

Сто пъти обясних, че не гледаме "стационарна -> подвижна" система,
а гледаме какъв е изходът от ситуацията ако единият наблюдател е
избран за стационаре, а след това и другият.

Expand  

Точно това не си показал. Искал си, но не си го показал. На твоите анимации има две несвързани ситуации.

И още сто пъти да се пробваш, същото ще бъде.

  On 24.10.2020 г. at 14:02, gmladenov said:

И както се вижда, изходът е различен ... а това не е реално.

Expand  

Изходът е различен защото ситуациите са различни - съвсем естествено от различни ситуации да имаш различен изход. Твърденията че били едно и също от различни гледни точки не е верно.

 

  On 24.10.2020 г. at 14:02, gmladenov said:

Ситуацията е една, независимо от какъв ъгъл я гледаш.

Expand  

Само че друг път. Не и на тези анимации.

[Малоум 2]

  On 24.10.2020 г. at 13:58, gmladenov said:

А аз говоря за "светлинен куршум", който има различна траектория
в зависиост от това кой наблюдател е избран за стационарен.

Expand  

Извинявай, ама траектория на светлинен куршум - не се наблюдава - не може да се наблюдава в Космоса, примерно. Предполага се, че е по "права" линия - като зададено условие, както я рисуваш. Не може да е "различна"- в смисъл на неизвестно дали е така.

...

[laplandetza]

  On 24.10.2020 г. at 13:57, scaner said:

Това не е изискване на СТО. Това е следствие на координатната трансформация. Има го във всички теории, без изключение, в класическата физика също.

...

Expand  

Не съм съгласен, в реалната природа на нещата е следствие на физическия процес по излъчване и сетне трансформация.

[scaner]

  On 24.10.2020 г. at 14:16, laplandetza said:

Не съм съгласен, в реалната природа на нещата е следствие на физическия процес по излъчване и сетне трансформация.

Expand  

Физическият процес си го задал, описвайки ситуацията от едната гледна точка. За другата картинка трябва само да смениш гледната точка и да опишеш от нея същият процес. По този начин ти само го описваш с други координати и часовници, без да повлияваш по никакъв начин физически върху него.  Затова и няма значение какви са инерции, маси, импулси, в новата гледна точка ти само преизчисляваш координатите на обектите в съответните моменти време. Презизчислението не променя процеса.

[Малоум 2]

  On 24.10.2020 г. at 14:16, laplandetza said:

Не съм съгласен, в реалната природа на нещата е следствие на физическия процес по излъчване и сетне трансформация.

Expand  

Мат.моделът трябва да отговаря на действителността. Ако може - и да е простичък, например (преди съм го писал):

На колко е равен диаметърът на един кръгъл идиот?.. На радиуса, умножен по две.

...

[laplandetza]

  On 24.10.2020 г. at 14:21, scaner said:

Физическият процес си го задал, описвайки ситуацията от едната гледна точка. За другата картинка трябва само да смениш гледната точка и да опишеш от нея същият процес. По този начин ти само го описваш с други координати и часовници, без да повлияваш по никакъв начин физически върху него.  Затова и няма значение какви са инерции, маси, импулси, в новата гледна точка ти само преизчисляваш координатите на обектите в съответните моменти време. Презизчислението не променя процеса.

Expand  

Така е според в момента моделите и ТО, аз оспорвам сега приетите догми. Ако фотони нямат наистина мас, което според мен не е вярно, тогава за да има наблюдаваното поведение светлина е нужна<директна> промяна в излъчването, преразпределение на носителя на импулс, енергия , заряд и полета за елем. частици. Това твърдя.

[scaner]

  On 24.10.2020 г. at 14:32, laplandetza said:

Така е според в момента моделите и ТО, аз оспорвам сега приетите догми. Ако фотони нямат наистина мас, което според мен не е вярно, тогава за да има наблюдаваното поведение светлина е нужна<директна> промяна в излъчването, преразпределение на носителя на импулс, енергия , заряд и полета за елем. частици. Това твърдя.

Expand  

Може да твърдиш каквото си искаш, физиката не е стоматология. Има тънка но много съществена разлика, за да станат такива твърдения безсмислени..

[laplandetza]

  On 24.10.2020 г. at 14:48, scaner said:

Може да твърдиш каквото си искаш, физиката не е стоматология. Има тънка но много съществена разлика, за да станат такива твърдения безсмислени..

Expand  

Ако в процеса на излъчване фотон няма маса, няма и импулс в самия процес, то при 90 градуса излъчване регистрирано от всички наблюдатели в крайна сметка вероятносното му разпределение ще е подобно на предложеният като път и парадокс от Ммладенов.

[scaner]

  On 24.10.2020 г. at 14:57, laplandetza said:

Ако в процеса на излъчване фотон няма маса, няма и импулс в самия процес

Expand  

Фотонът няма маса, но има импулс. В случая обаче това няма абсолютно никакво значение.