Парадоксът на наклонения лазерен лъч

[gmladenov]

Преди 36 минути, Relinquishmentor said:

Кое на светлината е независимо от източника? 

Ето го Втория постулат:

• Всеки лъч светлина се движи в "стационарната" координатна система с установената
  скорост с, независимо дали лъчът е излъчен от стационарно или движещо се тяло.

Подчертал съм важното в случая: светлината е независма от движението на източника.
Дали източникът е стационарен или подвижен няма никакво значение.

Затова в парадокса, които съм показал, няма значение дали източникът се движи или не.
Това, което има значение, е дали ракетата се движи.

Ето пак анимациите, които илюстрират това, което казвам.

В СТАЦИОНАРНАТА система на източника, лъчът не успява да уцели ракетата,
защото тя се движи (като движеща се мишена):

В СТАЦИОНАРНАТА система на ракетата, от друга страна, лъчът я уцелва.
Съгласно Втория постулат, движението на източника в тази система е без значение.

Редактирано Октомври 13, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Абсолютно си прав ... но куршумите са материални, докато светлината не е.

Поредната двойка. Просто емам думи как побираш толкова предразсъдъци и глупости в главата си....

[scaner]

Преди 11 минути, gmladenov said:

Затова в парадокса, които съм показал, няма значение дали източникът се движи или не.
Това, което има значение, е дали ракетата се движи.

Има. Защото той определя и посоката на светлината. Докато постулатът визира само нейната големина.

И както всички вече се изказаха, зависимостта на посоката на светлината от движението на източника се нарича аберация. Има го и в класическата физика, и очевидно води до неразрешими противоречив с твоите знания

Сега чакаме да минат 1000 коментара, докато почне да ти просветва. Ако изобщо...

[gmladenov]

Just now, scaner said:

Поредната двойка. Просто емам думи как побираш толкова предразсъдъци и глупости в главата си....

Да, трябваше да кажа, че светлината няма маса. Това имах предвид, но излезе друго.

[gmladenov]

Преди 4 минути, scaner said:

Сега чакаме да минат 1000 коментара, докато почне да ти просветва. Ако изобщо...

Ами ти се замисли за себе си. Аз лично най-накрая намерих елементарния
парадокс на СТО, който показва нейното пълно безсмислие.

Ти си ритай колкото си поискаш. Нали това ти е работата тук.

Иначе има достатъчно умни и непредубедени хора на тази земя, които
(рано или късно) ще разберат този прост парадокс.

[Relinquishmentor]

Преди 57 минути, gmladenov said:

Ето го Втория постулат:

• Всеки лъч светлина се движи в "стационарната" координатна система с установената
  скорост с, независимо дали лъчът е излъчен от стационарно или движещо се тяло.

Подчертал съм важното в случая: светлината е независма от движението на източника.
Дали източникът е стационарен или подвижен няма никакво значение.

Затова в парадокса, които съм показал, няма значение дали източникът се движи или не.
Това, което има значение, е дали ракетата се движи.

Ето пак анимациите, които илюстрират това, което казвам.

В СТАЦИОНАРНАТА система на източника, лъчът не успява да уцели ракетата,
защото тя се движи (като движеща се мишена):

В СТАЦИОНАРНАТА система на ракетата, от друга страна, лъчът я уцелва.
Съгласно Втория постулат, движението на източника в тази система е без значение.

Прочети (преведи си) постулата на английски и ще разбереш, че грешиш. Не ми се повтаря вече за 3ти път. 

[Relinquishmentor]

Преди 1 час, gmladenov said:

Да, трябваше да кажа, че светлината няма маса. Това имах предвид, но излезе друго.

Да не си имал предвид, че няма маса на покой, а пък е излязло друго? Защото светлината има маса и в класическата електродинамика (като електромагнитна вълна) и в  квантовата механика (като частица-вълна).

[gmladenov]

Преди 2 часа, Relinquishmentor said:

Прочети (преведи си) постулата на английски и ще разбереш, че грешиш. Не ми се повтаря вече за 3ти път. 

Колкото и пъти да повтаряш, няма да станеш прав.

Посоката на лазерния лъч в горния пример не се променя от това дали
източникът е избран за стационарен или пък ракетата.

Движението по прицип променя само пътя на светлината, а не посоката/ъгъла
на излъчване. А тъй като горе гледаме само стационарни системи, пътят също
не се променя.

Редактирано Октомври 14, 2020 от gmladenov

[Relinquishmentor]

Преди 14 минути, gmladenov said:

Колкото и пъти да повтаряш, няма да станеш прав.

Посоката на светлината не се променя от това кой наблюдател
е избран за подвижен и кой за стационарен.

Нека в горния пример първо да изберем ракетата за подвижна,
а след това източника.

Как този избор променя посоката на лазерния лъч от източника ??

По-важно: посоката на всички лъчи светлина ли се променя ... или
само на тези, за които ни изнася ??

Във физиката няма правило, че светлината си сменя посоката когато
наблюдателят се смени от подвижен на стационарен.

Така че посоката на лазерния лъч от горния пример няма как да е
различна в различните системи. И в двете тя е вертикална.

Има такова правило и се нарича векторно събиране на скорости, важи за всички лъчи, независимо от посоката им и за всички материални тела. В класическата механика скоростите се събират директно по правилото на успоредника, а в релативистката е по-сложна линейна комбинация, но начинът е подобен. При преход от една инерциална система към друга, векторната скорост на тялото/лъча в новата система се получава като векторна сума или линейна комбинация в релативисткия случай на скоростта му в старата система със скоростта на новата спрямо старата (т. нар преносна скорост) и посоката й в общия случай е различна от посоката в старата.  Важното е, че това, което важи за материалните тела, важи и за светлината, защото тя също е съвкупност от материални частици и се подчинява на същите  релативистки механични закони.

[gmladenov]

Преди 35 минути, Relinquishmentor said:

Има такова правило и се нарича векторно събиране на скорости, важи за всички лъчи ...

Да, но в случая то не важи ... защото няма нищо за събиране.

Тук гледаме ситуацията от позициятя на двата наблюдателя в техните собствени
отправни системи. В тях по условие и двата наблюдателя са в покой (стационарни).

Значи имаме две стационарни системи и в двете от тях лазерният лъч е излъчен
вертикално. Какво векторно събиране му прилагаш на този лъч, така че да му промениш 
посоката?

В неговата собствена система източникът е в покой, така че лъча с нищо не го събираш.
В нейната собствена система ракетата също в в покой, така че и в тази система лъча с
нищо не го събираш.

Значи в коя система лъчът си променя посоката и защо?

Редактирано Октомври 14, 2020 от gmladenov

[laplandetza]

Преди 7 часа, Relinquishmentor said:

Кое на светлината е независимо от източника? Speed или velocity? Във втория постулат се говори само за speed. В противен случай се нарушава принципа  на относителност - първия постулат на СТО, според който с никакъв експеримент не може да се определи дали една система се движи праволинейно равномерно или е в покой.

Ето ги пак постулатите на СТО, както са формулирани от Айнщайн:

1. The laws of nature are invariant with respect to the uniform translation of the coordinate system in which they are measured.
2. The speed of light is independent of the motion of the source.

Ако посоката на светлината беше инвариантна спрямо движението на източника, това нарушава равнопоставеността между инерциалните системи., защото светлинния лъч би се отклонявал на различни ъгли в системата на източника, който се движи с различна скорост.

 

Посоката, положението в онова което наричаме пространство е част от движението в пространство. Ако оригиналното твърдение на оригиналния за Айнщайн немски език говори за скорост като магнитутд. скаларна, тогава всичко е наред с формулирания от него Втори постулат. 
Такава променливост е логична за всеки носител на импулс, не е изненада.

 Първи постулат не е верен доказах го няколко пъти, най юисто и ясно е с Парадокс от Скоростомер на Лапландеца 3, има го и в тази тема  мисля. Проюети внимателно и помисли.За мен е прост за разбиране, бих казал много лесн, незнам как ще е при вас.

[laplandetza]

Преди 8 часа, gmladenov said:

Лапландец, много е сложен скоростомерът.

Примерите трябва да са прости и да показват проблема нееднозначно.
За мнен горните анимации постигат тази цел.

Този Номер 5 си иска време и разсъждения, а изглежда прост, само изглежда.
Скоростомер 3  е  много елементарен , виж него.

[scaner]

Преди 6 часа, gmladenov said:

Да, трябваше да кажа, че светлината няма маса. Това имах предвид, но излезе друго.

Това няма значение за разглежданата задача.

 

Преди 6 часа, gmladenov said:

Ами ти се замисли за себе си. Аз лично най-накрая намерих елементарния
парадокс на СТО, който показва нейното пълно безсмислие.

Единственото което се показва в момента е дървената ти глава.

Има бол литература за аберацията в нета - не, втълпил си си че ъглите трябва да са еднакви, и ни приемаш, ни предаваш.  Отвори се малко, научи нещо ново, светът не е толкова безличен и ограничен, колкото си го представяш...

Преди 6 часа, gmladenov said:

Иначе има достатъчно умни и непредубедени хора на тази земя, които
(рано или късно) ще разберат този прост парадокс.

хехе, смешник. Така и ще си умреш само ос такива надежди. Един умен човек беше каззал, че животът е това което се случва, докато си праввим планове за него. Та и ти така Ма много ще боли, като проумееш че парадокс няма.

 

Парадокс няма. В случая във всяка система имаш различни ъгли.  В системата на ракетата се наблюдава, че хоризонталната съставка на скоростта на светлината спрямо източника е равна на скоростта на самият източник в тази ракета, затова светлината се движи в тази система само по вертикалата, докато източникът се мести. В системата на източника тази хоризонталлна съставка нищо не я компенсира, и тя придава наклон на лъча там. Елементарно е, но трябва да се мисли и  да се ччете.  А така, да ми разправяш за параадокси, тц, това са глупости.

[scaner]

Преди 3 часа, gmladenov said:

Преди 3 часа, Relinquishmentor said:

Има такова правило и се нарича векторно събиране на скорости, важи за всички лъчи ...

Да, но в случая то не важи ... защото няма нищо за събиране.

Тук гледаме ситуацията от позициятя на двата наблюдателя в техните собствени
отправни системи. В тях по условие и двата наблюдателя са в покой (стационарни).

Е как да не важи? Напротив, абсолючно задължително е. Скоростите са вектори, действието между вектори се прави по правилата за вектори, в случая се използва задължително векторна сума.

В системата на източника имаш векторна сума - вертикалният лъч нагоре към ракетата (по който се движи светлината в системата на ракетата) плюс хоризонталното движение на ракетата правят резултатната сума лъчът да се движи по хипотенузата на този правоъгълен триъгълник, под наклон, за да попадне в ракетата.

В системата на ракетата имаш векторна сума от вектора на светлината, пуснат под ъгъл от източника (по-горе), и вектора на скоростта на самият източник по хоризонталата (равен на вектора на ракетата в другата система но обратен по посока). Резултатът е вертикално движение на светлината, катета на същият правоъгълен триъгълник.  Защото хоризонталната скорост на светлината ще съвпадне точно с хоризонталната скорост на източника, но ще са в противоположни посоки и лъчът ще се движи само по вертикалата.

За да е коректна задачата, в едната система е даден наклонът на лъча - в случая, вертикално в системата на ракетата. От баланса на векторната сума мое да се изчисли наклонът в другата система. Нещата са свързани и парадокси няма.

Никой не може да отмени векторната сума, и точно неприлагането и води до "парадокси" и простотии. А дървените глави водят до повторение на целият спектакъл с тръшкането.

Преди 3 часа, gmladenov said:

Значи имаме две стационарни системи и в двете от тях лазерният лъч е излъчен
вертикално. Какво векторно събиране му прилагаш на този лъч, така че да му промениш 
посоката?

При тези системи хоризонталната скорост е нула (нулев вектор), тази нула като я вкараш в сметките които описах горе ще доведе до вертикален лъч.

Младенов, учи математика. Иначе нямаш право да се пишеш "програмист", най-много ще си някакъв код-мънки занаятчия или сътрудник в колцентър

Преди 3 часа, gmladenov said:

В неговата собствена система източникът е в покой, така че лъча с нищо не го събираш.
В нейната собствена система ракетата също в в покой, така че и в тази система лъча с
нищо не го събираш.

Събираш  със скоростта на другият обект.  Задължително. Май трябва да учиш векторно смятане. Охххх

[laplandetza]

Преди 29 минути, scaner said:

. В случая във всяка система имаш различни ъгли.  ..

Всъщност ъгълът е фиксиран. един исъщ, независимо от наблюдението, самото събитие излъчване не зависи от никой наблюдател. Приемаме , че се е ускорила само ракетата и тази система е неизбежно според <техниката> парадокс на близнаците, подвижна. От станцията ъгълът не се променя  дори наблюдаван от ракетния наблюдател, защото той е приел, юе само той се е ускорил и само той е подвижен, так той губи смисъл да се приема за неподвижен, защото очевадно би направил груба непростима за един физик грешка.

[laplandetza]

Преди 6 минути, scaner said:

Е как да не важи? Напротив, абсолючно задължително е. Скоростите са вектори, действието между вектори се прави по правилата за вектори, в случая се използва задължително векторна сума.

В системата на източника имаш векторна сума - вертикалният лъч нагоре към ракетата (по който се движи светлината в системата на ракетата) плюс хоризонталното движение на ракетата правят резултатната сума лъчът да се движи по хипотенузата на този правоъгълен триъгълник, под наклон, за да попадне в ракетата.

В системата на ракетата имаш векторна сума от вектора на светлината, пуснат под ъгъл от източника (по-горе), и вектора на скоростта на самият източник по хоризонталата (равен на вектора на ракетата в другата система но обратен по посока). Резултатът е вертикално движение на светлината, катета на същият правоъгълен триъгълник.  Защото хоризонталната скорост на светлината ще съвпадне точно с хоризонталната скорост на източника, но ще са в противоположни посоки и лъчът ще се движи само по вертикалата.

З...

Ако приемеш Скорост на светлина като вектор, тогава Постулат Втори е нарушен, той гласи ,че Скорост на светлуина по никакъв начин не зависи от Скорост на источника, ти нарушаваш постулата! Изяснете си логиката , моля!, смятате вектори,  което означава директно признание , че скорост на светлина зависи от скорост наисточника, приемайки ги като векторни величини.

[laplandetza]

Преди 7 часа, scaner said:

....

Признаваш ли, че Векторната Скорост на Светлина, светлинен лъч,  е Зависима от Векторната Скорост на Источника ?

[scaner]

Преди 7 минути, laplandetza said:

Признаваш ли, че Векторната Скорост на Светлина, светлинен лъч,  е Зависима от Векторната Скорост на Источника ?

Естествено.

Единствено големината на скоростта на светлината се ограничава от вторият постулат.

[laplandetza]

Преди 20 минути, scaner said:

Естествено.

Единствено големината на скоростта на светлината се ограничава от вторият постулат.

Така би трябвало и Айнщайн да го е направил, инак няма как да награди хипотеза.
   При неопределена ИОС, т.е. не фиксирана с <история> разширения към ОТО , ускорения , тогава за момента не виждам непротиворечив начин от тая мислена задача да излезе парадокс.

[Малоум 2]

Преди 23 минути, laplandetza said:

Така би трябвало и Айнщайн да го е направил, инак няма как да награди хипотеза.
   При неопределена ИОС, т.е. не фиксирана с <история> разширения към ОТО , ускорения , тогава за момента не виждам непротиворечив начин от тая мислена задача да излезе парадокс.

По времето на СТО на Айнщайн е нямало Фотони, ама се е знаело, че когато се говори за скорост, то тя е векторна величина. Той "вкарва" фотоните в употреба по-късно с обяснение на фотоефекта. Едва ли не - ще се заговори за траектория на фотон? Самите ЕМвълни са сума от много фотони и при пулсиращ сферично излъчващ източник - има скорост на вълновия фронт - грешат като го считат, че е отделен фотон, щото датчикът "пиюка" на всеки фронт след фронт, ако се съдържа точната резонансна честота във вълната. ЕМВълни не се виждат - регистрират се по "засечка-пиюкане" на датчик за електрон, който е погълнал фотон от вълната. Датчикът реагира!-и това се изследва: неговата реакция.

Окото е нашият датчик за "видимия" спектър и знаем, че виждане на "плътен лъч светлина" е само при ... мечовете на джедаите. Фотоните не правят "твърд лъч" - правят някакъв сноп от много на брой сфазирани фотони с голяма плътност на сравнително малка площ - но не е твърдо тяло този сноп. В зависимост от честотите им - се ползват различно от "показалка" на лектори до "резачка" за метал и ... по-силни

...

[laplandetza]

Преди 6 минути, Малоум 2 said:

По времето на СТО на Айнщайн е нямало Фотони, ама се е знаело, че когато се говори за скорост, то тя е векторна величина...

...

Ха сега де, е тогава трябва изрично да е упоменал за Втори Постулат, юе има в предвид само скаларни, магнитудни стойности, в никакъв случай пълния смисъл на векторна скоростскорости. Така ли е направил, къде му са на немски първите писания за СТО, там как го е писал ?

[Малоум 2]

Преди 43 минути, laplandetza said:

Ха сега де, е тогава трябва изрично да е упоменал за Втори Постулат, юе има в предвид само скаларни, магнитудни стойности, в никакъв случай пълния смисъл на векторна скоростскорости. Така ли е направил, къде му са на немски първите писания за СТО, там как го е писал ?

Ами ценното е именно това: скоростта на светлината (вълнов процес на пренос  на импулс по ЕМполе) не зависи от скоростта на източника. Тоест, след "раждането" на фотон, той "забравя" родителските параметри "по посока" и ... самостоятелно, под влияние на всички промени на околното ЕМПоле, си "избира" път, като пробва всички възможни околни пътища, за който да хаби минимална енергия за съществуването си с една единствена характеристика, която можем "да хванем" в експеримент - честотата му! Ако я отдаде на тяло с маса, то тялото променя енергията си по Планк. (Теоретично даже са разглеждали права и обратна вълна, т. е., при пренос на импулс в една посока, то има пренос на импулс и в другата посока - векторно се самоунищожават посоките..., а в датчик, захващащ фотон - само "една част", един фотон от вълна, съставена от много фотони. Тогава се смесват импулсите - по движенията на тялото, можем да проверим векторни посоки.)

...

[laplandetza]

Преди 9 минути, Малоум 2 said:

Ами ценното е именно това: скоростта на светлината (вълнов процес на пренос  на импулс по ЕМполе) не зависи от скоростта на източника. Тоест, след "раждането" на фотон, той "забравя" родителските параметри "по посока" и ... самостоятелно, под влияние на всички промени на околното ЕМПоле, си "избира" път, като пробва всички възможни околни пътища, за който да хаби минимална енергия за съществуването си с една единствена характеристика, която можем "да хванем" в експеримент - честотата му! Ако я отдаде на тяло с маса, то тялото променя енергията си по Планк. (Теоретично даже са разглеждали права и обратна вълна, т. е., при пренос на импулс в една посока, то има пренос на импулс и в другата посока - векторно се самоунищожават посоките..., а в датчик, захващащ фотон - само "една част", един фотон от вълна, съставена от много фотони. Тогава се смесват импулсите - по движенията на тялото, можем да проверим векторни посоки.)

...

Груповия вектор скорост на пакета фотони , очевидно е зависим от вектора скорост на источника, не си прав в тоя случай.

[Tahev loren]

Преди 11 часа, gmladenov said:

Абсолютно си прав ... но куршумите са материални, докато светлината не е.

Принципната разлика между куршумите и светлината  е, че светлината няма
инерция. Така че ситуацията е съвсем различна. Именно заради инерцията на
куршумите няма значение кой е стационарен и кой подвижен - мишената или
стрелецът.

Парадоксът горе важи само за светлината и е много прост. Няма мърдане,
защото той се получава точно като играеш по правилата на СТО.

Явлението " звездна аберация" може да се запознаеш с явлението, в нета няма много подробна информация, представлява, отклонение на светлината от ъгъла на излъчването но в отправната система на движещ се приемник на светлина. Затова, реалното местонахождение на наблюдавана звезда, не е точно там където се наблюдава, а малко по в страни. Това явление доказва че светлината си деформира векторът на разпросъранението си в движеща се отправна система на приемника,. Подобно става когато вали дъжд, чадъра на движещ се пасажер се накланя по посоката на движението му, защото капките на дъжда изменят векторният си ъгъл на попадение в отправната система на пасажера. Така че светлината макар и да няма инерцията на куршум, се отклонява аберационно. Въпросът е , дали ако приемем че не приемника на светлината се движи, а че се движи источника, ще има ли аберационно отклоняване, в отправната система на приемника, приета за относително неподвижна, спрямо тази на источника. Споре СТО, трябва да има, а и според класическата физика също. Щом всички инерциялни системи са равноправни. 

[Tahev loren]

Ефекта на аберацията според мен, е причината един стрелец когато се прицелва в движеща се мишена, да стреля малко преди мишената да е дошла на 90° пред прицелването, заради крайната скорост на куршума. Дали би било така , ако не мишената се движи, а стрелецът се движи перпендикулярно на мишената. Според мен, не. Тогава стрелецът истрелял куршума няма да коригирва истрела, когато неподвижната мишена се изравни на 90° със неговият прицел. Това показва че всъщност се движи не мишената, а стрелецът, и не може да се приеме обратното твърдение на относителноста, защото тогава стрелецът ще трябва да коригирва истрела, както в разгледаният случай на неподвижен стрелец, и подвижна мишена. Младен, добре е показал това със тези движещи се анимации.