Парадоксът на наклонения лазерен лъч

[laplandetza]

  On 14.10.2020 г. at 17:19, scaner said:

То противоречи и с определението за Доплер ефект. Но то всичките ти представи са противоречиви, така че не се учудвам...

Expand  

Поправете си определението на Доплеров ефект, за да сте в крак с Фактите !

[gmladenov]

  On 14.10.2020 г. at 17:03, laplandetza said:

Младенов може да помогне с чертежи.

Expand  

Лапландец, пак ми е сложен твоя пример. Дай по-прости примери .

[laplandetza]

  On 14.10.2020 г. at 17:22, gmladenov said:

Лапландец, пак ми е сложен твоя пример. Дай по-прости примери .

Expand  

Ей, шматарок  , арни и прости Неща съществуват ,само ако имат Ци/и ! 

[laplandetza]

  On 14.10.2020 г. at 17:22, gmladenov said:

..

Expand  

Ще пиша в новата тема за твоя парадокс.

[gmladenov]

  On 14.10.2020 г. at 14:25, scaner said:

Величината Vx е скорост на отдалечаване на светлината относно източника по оста Х. Тя е толкова само в системата на източника. В някаква друга система, която се движи спрямо източника, и скоростта на източика ще се промени, и тази съставка ще се промени ...

Expand  

В горния пример Vx = 0 както за източника (в неговата стационарна система),
така и за ракетата (в нейната стационарна система).

Значи и в двете системи тази скорост е Vx = 0 ... въпреки че източникът и
ракетата се движат един спрямо друг.

Лазерният импулс е в двете системи се движи вертикално, защото:

• в отправната система на източника импулсът е излъчен вертикално и
  източникът е покой
   
• в отправната система на ракетата импулсът е излъчен вертикално, а
  движението на източника е без значение (Втория постулат)

Значи в едната система източникът е стационарен, а в другата система
движението на източника няма значение (Втория постулат). Така импулсът е
вертикален и в двете системи. Съжаявам, но няма как да го изкараш друг.

[scaner]

  On 14.10.2020 г. at 18:00, gmladenov said:

В горния пример Vx = 0 както за източника (в неговата стационарна система),
така и за ракетата (в нейната стационарна система).

Expand  

Това е възможно когато източникът и ракетата са взаимонеподвижни.

Освен това туй е твое неаргументирано предположение. За да докажеш, че то е верно, допусни противното - че Vx е ненулево, и докажи че това не е верно Но няма как да го докажеш, защото това е произволен параетър.

Човече, там от където копираш, аз съм обяснил кое и защо. Каакво не разбра?

  On 14.10.2020 г. at 18:00, gmladenov said:

Лазерният импулс е в двете системи се движи вертикално, защото:

• в отправната система на източника импулсът е излъчен вертикално и
  източникът е покой
   
• в отправната система на ракетата импулсът е излъчен вертикално, а
  движението на източника е без значение (Втория постулат)

Expand  

В отправната система импулсът се движи вертикално (но не е излъчен вертикално!) по условие. А как ще е в системата на източнника, вече това е следствие. И не може да е вертикално. Ако е вертикално, стигаме до неработещите анимации дето ги даваш и дето доказват, че не може да е вертикално.

Въртиш се в кръг.

  On 14.10.2020 г. at 18:00, gmladenov said:

Значи в едната система източникът е стационарен, а в другата система
движението на източника няма значение (Втория постулат). Така импулсът е
вертикален и в двете системи. Съжаявам, но няма как да го изкараш друг.

Expand  

Ами размени етикетите на системите. Нека ракетата е стационарна, източникът да е подвижен. Какво ще се получи?

Ти си затънал в едно миризливо и кално логическо блато, в което обаче липсва всякаква логика. Какво води до калта, не искм да си мисля....

 

За да докажеш нещо, има няколко стъпки.

- предпоставки, т.е. физическите закони на които се опираме;
- началните условия на задачата
- какво търсим;
- и връзките които се получават като се наложат физическите закони върху условието, т.е. решението.

Предпоставките са следните: имаме първи принцип, т.е. двете системи са равнопоставени (ако имаш късмет, ще стигнеш до противоречие и ще го опровергаеш). Имаме изискването двете събития - изстрелване и улучване - да се случват във всяка отправна система. Имаме някои прости закони, например законът за събиране на скоростите май ни е достатъчен.

Условието на задачата: в системата на ракетата (приета за стационарна) когато прелитащият източник прелита точно над/под нея, изпраща лъч, който попада в ракетата вертикално.

Какво търсим: под какъв ъгъл е изстреляна светлината в системата на източника. Веднага се вижда, че не може да е изстреляна вертикално - докато лъча достигне ракетата, тя ще е отминала от вертикалата и няма да бъде улучена, както ни демонстрира и твойта анимация. За да се случи събитието уцелване в тази система (зададена предпоставка!), единствената ни степен на свобода е да предположим, че ъгълът под който върви лъчът в системата на източника не е вертикален. Какъв е - трябва да се реши задачата. Ако така формулираната задача няма решение - имаме противоречие, и първият постулат или друга предпоставка не е верен. Нали тъй?

Съображението за решението е следното. Ако разгледаме правоъгълният триъгълник с един катет вертикалата издигната в точката на източника към траекторията на ракетата, втори катет пътят на ракетата в системата на източика от момента на изстрела до момента на улучване, и хипотенуза свързваща източника и ракетата в момента на улучването, то решението е очевидно. Всички тези отсечки се изминават за един и същи интервал от време, т.е. съотношението им е равно на съотношението на скоростите - скоростта на отместване на ракетата и на скоростта на лъча по хипотенузата. Това отношение веднага фиксира еднозначно ъгълът като следствие, и товаа е ъгълът под който е наклонен лазерът в тази система. Всичко до тук на база изходните предпоставки и условието на задачата. Тоест те са консистентни и не водят до противоречие. А че са верни, показва го опитът. Стонове и жалби, ама това е противоречие, не можело така и т.н. само към Господ.

Същият ъгъл на изстрелване от източника, може да определиш и от системата на ракетата, като разглеждаш източникът да се движи. Когато светлината достигне до ракетата, източикът ще е на края съответният катет на разглежданият правоъгълен триъгълник. Знаем че светлината е тръгнала от него, той е началната точка, ракетата е крайната точка. Светлината се движи по права, тоест отново опираме до същата хипотенуза и същият катет - те определят наклонът на лазера излъчил светлината. А това че при ракетата светлината идва вертикално, това вече е поради събирането на скоростите - движението на източникът напълно компенсира Vx придаден от източникът на идващата светлина, и остава само нейното движение по Y. Много нагледно обясних аберацията, про която наклонен лъч в дадена система се вижда вертуикален в друга. Избирайки скоростите на относително движение, може да постигнеш произволен ъгъл при ракетата при един и същи наклон на лазера в системата на източника. Ще трябва да го преглътнеш

Всякакви други вариации с допускане на нарушение на физическите закони за да не се получи това което се получава, не следват пътят на логиката - допускайки че дадените закони не са верни, ти влизаш веднага в порочният логически кръг и се стига до безумните чертежи.

Редактирано Октомври 14, 2020 от scaner

[gmladenov]

Ето още две анимации.

1. Светлината няма инерция
Импулсът от движещия се източник се движи вертикално спрямо
ракетата:

 

2. Светлината има инерция
Импулсът от движещия се източник се движи под ъгъл спрямо ракетата.
Ако светлината наистина имаше инерция, парадоксът изчезва.

[scaner]

  On 14.10.2020 г. at 18:45, gmladenov said:

Импулсът от движещия се източник се движи под ъгъл спрямо ракетата.
Ако светлината наистина имаше инерция, парадоксът изчезва.

Expand  

Светлината носи импулс. Не и е нужна инерция.

Но така както си го изобразил, в системата на източника двата импулса са излъчени под различни ъгли. И парадокс няма

[gmladenov]

  On 14.10.2020 г. at 18:43, scaner said:

В отправната система импулсът се движи вертикално (но не е излъчен вертикално!) по условие.

Expand  

Как ще не е излчен вертикално ?!?

Движението на източнила не променя ъгъла на излъчване.
Това ти е грешката !!

[scaner]

  On 14.10.2020 г. at 18:59, gmladenov said:

Как ще не е излчен вертикално ?!?

Движението на източнила не променя ъгъла на излъчване.
Това ти е грешката !!

Expand  

Чертежите ти показват, че не може да е излъчен вертикално. Какво друго доказателство искаш? А и никой не твърди, че движението на източика променя ъгълът на излъчване. Напротив, много пъти вече повтарям, че наклонът на лазера - т.е. ъгълът на излъчване в системата на източника - е еднакъв във всички отправни системи. Променя се траекторията на светлината, защото тя зависи не само от началната, а и от крайната точка, която в случая се мести.

Още не си отворил да четеш за аберация. Е какво очакваш тогава, гениално прозрение? До сега не ти се е случвало, защо продължавш да мислиш че ще се случи?

Изобщо, ти замисли ли се, от къде ти хрумна предположението, че е излъчен вертикално в системата на източника? Чертежите ти не те ли разубедиха? Не се ли замисли, че е твърде произволно и поради това твърде съмнително, за да го обявяваш пред публика? Или чак  такива мисли не могат да ти дойдат...

[laplandetza]

  On 14.10.2020 г. at 18:59, gmladenov said:

Как ще не е излчен вертикално ?!?

Движението на източнила не променя ъгъла на излъчване.
Това ти е грешката !!

Expand  

Втория Постулат бил само за скаларната скорост, ъгълът се променя, така бил казал Главния Магйосник !

[laplandetza]

  On 14.10.2020 г. at 19:06, scaner said:

Чертежите ти показват, че не може да е излъчен вертикално. Какво друго доказателство искаш? А и никой не твърди, че движението на източика променя ъгълът на излъчване. Напротив, много пъти вече повтарям, че наклонът на лазера - т.е. ъгълът на излъчване в системата на източника - е еднакъв във всички отправни системи. Променя се траекторията на светлината, защото тя зависи не само от началната, а и от крайната точка, която в случая се мести.

Още не си отворил да четеш за аберация. Е какво очакваш тогава, гениално прозрение? До сега не ти се е случвало, защо продължавш да мислиш че ще се случи?

Изобщо, ти замисли ли се, от къде ти хрумна предположението, че е излъчен вертикално в системата на източника? Чертежите ти не те ли разубедиха? Не се ли замисли, че е твърде произволно и поради това твърде съмнително, за да го обявяваш пред публика? Или чак  такива мисли не могат да ти дойдат...

Expand  

Как да не се променя ъгъла, променя се , в системата на излъчвателя , който се движи е един, в неподвижна система друг, това е промяна вместена в относителност.

[scaner]

  On 14.10.2020 г. at 19:17, laplandetza said:

Как да не се променя ъгъла, променя се , в системата на излъчвателя , който се движи е един, в неподвижна система друг

Expand  

Това е ъгълът на приемане, на наблюдение.

[laplandetza]

  On 14.10.2020 г. at 19:25, scaner said:

Това е ъгълът на приемане, на наблюдение.

Expand  

Е не е така. Ако нямаше промяна тогава ъгълът на излъване от подвижен излъчвател щеше да е един и същ  измерен от самия излъчватек и измерен от неподвижния приемник.

[scaner]

  On 14.10.2020 г. at 19:29, laplandetza said:

Е не е така. Ако нямаше промяна тогава ъгълът на излъване от подвижен излъчвател щеше да е един и същ  измерен от самия излъчватек и измерен от неподвижния приемник.

Expand  

Естествено че ще е един и същ, измерен от самият излъчвател и неподвижен спрямо него приемник. Проблемът е, че от подвижен приемник вече е друг ъгъла.

[laplandetza]

  On 14.10.2020 г. at 19:31, scaner said:

Естествено че ще е един и същ, измерен от самият излъчвател и неподвижен спрямо него приемник. Проблемът е, че от подвижен приемник вече е друг ъгъла.

Expand  

Аз имам в предвид друго, но в относително разглеждане, излъчването винаги си остава непроменено събитие и ако разглеждаме противоположно  , ъглите на излъчване са различни, противоположни по знак или едни и същи зависи как ги разглеждаме. Имах в предвид не прост случай на относителност, а  едни и същи источници с различни скорости спрямо неподвижен наблюдател  излъчват под различни ъгли в зависимост от относителните скорости, като за неподвижния налюдател приемаме фиксиран ъгъл, примерно 90 градуса.

[gmladenov]

  On 14.10.2020 г. at 19:06, scaner said:

Чертежите ти показват, че не може да е излъчен вертикално.

Expand  

Напротив. Анимациите горе много ясно показват, че лазерният импулс се излъчва
вертикално и в двете системи.

 

  Цитирай

Напротив, много пъти вече повтарям, че наклонът на лазера - т.е. ъгълът на излъчване в системата на източника - е еднакъв във всички отправни системи.

Expand  

Ако ъгълът на излъчване не се променя, значи посоката на лъча в горните
две системи е вертикална ... защото и двете са СТАЦИОНАРНИ.

Щом ъгълът на излъчване не се променя (както ти казваш) и щом двете системи
са стационарни, значи няма какво да промени траекторията на светлината.
Така че и в двете системи тя ще е вертикална.

А щом траекторията е вертикална и в двете системи, се стига до парадокс.

За да няма парадокс, следната анимация трябваше да е вярна - но тя не е,
защото лазерният импулс няма инерция:

[scaner]

  On 14.10.2020 г. at 20:30, gmladenov said:

Напротив. Анимациите горе много ясно показват, че лазерният импулс се излъчва
вертикално и в двете системи.

Expand  

Няма напротив. Именно това, че в едната анимация нямаш попадение при отвесно излъчване показва, че там то не може да е отвесно.

  On 14.10.2020 г. at 20:30, gmladenov said:

Ако ъгълът на излъчване не се променя, значи посоката на лъча в горните
две системи е вертикална ... защото и двете са СТАЦИОНАРНИ.

Expand  

Аз не виждам две стационарни системи. ВИждам една стационарна и една подвижна спрямо нея.

Изобщо, трябва да правиш разлика между ъгъл на излъчване, който се определя от наклона на лазера, и наклон на траекторията на лъча, който зависи от коя система го наблюдаваш. Точно това е звездната аберация. Ето:

Aberration

Надявам се че се справяш с английския. Още първото изречение показва какво пропускаш:

"Aberration may be explained as the difference in angle of a beam of light in different inertial frames of reference."

Просто е, стига да си пребориш безсмисленото твърдоглавие и да почетеш какво е физиката.

[Relinquishmentor]

  On 14.10.2020 г. at 17:08, laplandetza said:

Работата с Р.Л. , реликт. лъчение е такава , че то доказва, че въпреки Наблщдател се е приел за неподвижен , самата анизотропия по направление няма друго разумно обяснение освен, доплер ефект когато наблюдател се движи, т.е този наблюдател се движи спрямо светлина, въпреки че е в Неподвижна система, което означаваневъзможност да се нарече неподвижен и това е противоречие с теорията, относителна скорост  или псевдоабсолютна скорост в локалния космически сегмент, спрямо светлина.

Expand  

Кое не е ясно от това, което вече написах? Какво противоречие има, когато се измерва скорост спрямо материална среда? Няма значение дали средата заема ограничена област от пространството или цялата вселена, винаги може да  се измери скоростта на обект спрямо нея, който е потопен в нея. На земята такава среда е въздухът. В някоя газова мъглявина ще е разреденият газ. Но когато я изолираш от разглежданията, и останеш само с пустото пространство, тогава вече няма спрямо какво да отнесеш движението, следователно не може да се каже движи ли се разглеждания обект или не.

А има и нещо друго, реликтовото лъчение има своя вътрешна анизотропия, която не се дължи на скоростта на детектора спрямо него, така че няма как да служи като абсолютна система. Защото се получава, че един обект в дадена точка от пространството измерва една скорост спрямо него, докато друг обект, който е неподвижен спрямо първия и се намира в друга точка от пространството, където реликтовото лъчение има друга равновесна температура, ще измери друга скорост. Няма как и да е иначе, защото никоя среда не е абосолютно изотропна, за разлика от пустото пространство.

[laplandetza]

  On 14.10.2020 г. at 20:49, Relinquishmentor said:

Кое не е ясно от това, което вече написах? Какво противоречие има, когато се измерва скорост спрямо материална среда? Няма значение дали средата заема ограничена област от пространството или цялата вселена, винаги може да  се измери скоростта на обект спрямо нея, който е потопен в нея. На земята такава среда е въздухът. В някоя газова мъглявина ще е разреденият газ. Но когато я изолираш от разглежданията, и останеш само с пустото пространство, тогава вече няма спрямо какво да отнесеш движението, следователно не може да се каже движи ли се разглеждания обект или не.

А има и нещо друго, реликтовото лъчение има своя вътрешна анизотропия, която не се дължи на скоростта на детектора спрямо него, така че няма как да служи като абсолютна система. Защото се получава, че един обект в дадена точка от пространството измерва една скорост спрямо него, докато друг обект, който е неподвижен спрямо първия и се намира в друга точка от пространството, където реликтовото лъчение има друга равновесна температура, ще измери друга скорост. Няма как и да е иначе, защото никоя среда не е абосолютно изотропна, за разлика от пустото пространство.

Expand  

Е и, за това и говорим за локално състояние и в него се измерва движение. СТО не приема движение справмо Светлина, ЕНГ, а точно това се доказва, Р.Л., което означава , че исветлина излъчена в самата система е същото , движение спрямо нея, примерно крушка  в движещ се вагон, нищо ,че наблюдател се смята за неподвижен в системата си, това е неправилно допускане.

Не си видял скоростомерите, виж ка става откриване на движение без взаимодействие с външни обекти, като изключим един все още неразучен мега и комплексно съставен механизъм.

Пространството не е пусто, той е част от мегаструктурата за която правим всички тея напъни, хипотези.

[Relinquishmentor]

  On 14.10.2020 г. at 20:57, laplandetza said:

Е и, за това и говорим за локално състояние и в него се измерва движение. СТО не приема движение справмо Светлина, ЕНГ, а точно това се доказва, Р.Л., което означава , че исветлина излъчена в самата система е същото , движение спрямо нея, примерно крушка  в движещ се вагон, нищо ,че наблюдател се смята за неподвижен в системата си, това е неправилно допускане.

Не си видял скоростомерите, виж ка става откриване на движение без взаимодействие с външни обекти, като изключим един все още неразучен мега и комплексно съставен механизъм.

Пространството не е пусто, той е част от мегаструктурата за която правим всички тея напъни, хипотези.

Expand  

Е, строго погледнато движението, което се засича с Доплеровия ефект е между източника на светлината и приемника, а не между приемника и светлината, просто така е прието да се казва, движение спрямо микровълновия фон. А понеже източника е винаги материален, а не е празното пространство, пак имаме движение, отнесено към материален обект/среда, а не някакво абсолютно движение спрямо празнотата.

Ясно е, че в реалната Вселена няма как да изчистим пространството от материя и енергия, но празното пространство съществува като абстракция с присъщите му геометрични свойства и върху тази абстракция са построени СТО и  ОТО. А и за мисловните ескперименти в СТО не е нужно дори да го изчистваме, само трябва да създадем изолирана система, в която да си правим експериментите. А именно в такава изолирана от външни въздействия система не можем да направим никакъв експеримент, който да покаже движи ли се тя в пространстовото или не.

 

 

[laplandetza]

  On 15.10.2020 г. at 7:05, Relinquishmentor said:

Е, строго погледнато движението, което се засича с Доплеровия ефект е между източника на светлината и приемника, а не между приемника и светлината, просто така е прието да се казва, движение спрямо микровълновия фон. А понеже източника е винаги материален, а не е празното пространство, пак имаме движение, отнесено към материален обект/среда, а не някакво абсолютно движение спрямо празнотата.

Ясно е, че в реалната Вселена няма как да изчистим пространството от материя и енергия, но празното пространство съществува като абстракция с присъщите му геометрични свойства и върху тази абстракция са построени СТО и  ОТО. А и за мисловните ескперименти в СТО не е нужно дори да го изчистваме, само трябва да създадем изолирана система, в която да си правим експериментите. А именно в такава изолирана от външни въздействия система не можем да направим никакъв експеримент, който да покаже движи ли се тя в пространстовото или не.

 

 

Expand  

Виждам , че си млад, според мен не е добре да повтаряш писаните неща като паппагал, тренирай да мислиш всестранно а както изглежда ще продължаваш да трупаш знания, ако комбинираш с форсирана мисъл.......... още нещо което да ме кара да съм щастлив.
Мисли и имай силата да променяш и заменяш ........, всичко без изключения.

 

Така наречения Доплер ефект един път зависи от скорост на излъчвателя спрямо Онова което търсим и етори път зависи от приемника , неговата скорост спрямо пакета фотони и Онова което търсим. Така не е ли достатъчно просто за моделно мислене.

[Relinquishmentor]

  On 15.10.2020 г. at 7:41, laplandetza said:

Виждам , че си млад, според мен не е добре да повтаряш писаните неща като паппагал, тренирай да мислиш всестранно а както изглежда ще продължаваш да трупаш знания, ако комбинираш с форсирана мисъл.......... още нещо което да ме кара да съм щастлив.
Мисли и имай силата да променяш и заменяш ........, всичко без изключения.

 

Така наречения Доплер ефект един път зависи от скорост на излъчвателя спрямо Онова което търсим и етори път зависи от приемника , неговата скорост спрямо пакета фотони и Онова което търсим. Така не е ли достатъчно просто за моделно мислене.

Expand  

Благодаря за съвета. Предпочитам да се съобразявам с доказаните физични закони, вместо да си измислям такива, които да съществуват само във въображението ми

 

Доплеровия ефект за светлината зависи само от относителното движение между източника и приемника. Релативистката формула е една и съща и за приет за неподвижен източник и за приет за неподвижен приемник. Така е, защото светлината не е механична вълна в среда, каквато е звука.

 

[scaner]

  On 14.10.2020 г. at 20:49, Relinquishmentor said:

Кое не е ясно от това, което вече написах? Какво противоречие има, когато се измерва скорост спрямо материална среда? Няма значение дали средата заема ограничена област от пространството или цялата вселена, винаги може да  се измери скоростта на обект спрямо нея, който е потопен в нея. На земята такава среда е въздухът. В някоя газова мъглявина ще е разреденият газ. Но когато я изолираш от разглежданията, и останеш само с пустото пространство, тогава вече няма спрямо какво да отнесеш движението, следователно не може да се каже движи ли се разглеждания обект или не.

Expand  

Ще ти разкажа един анекдот, който до голяма степен характеризира и обстановката в този форум

"Отива един човек в синагогата и се обръща към равина:

- Раби, аз се готвя за едно рисковано дело, на живот или смърт. Ще трябва да пътувам за дълго време в чужбина. Имам едни пари, но не знам на кого да ги оставя. В банките не е сигурно, роднините ми ще си ги просвоят.  Само в тебе имам доверие. Ето ти 100 хиляди долара, да ми ги пазиш една година докато се върна.

Равинът:

- О, така не мога. Трябва да събера съвета на старейшините и редовните прихожани.

Събира се съвета, равинът казва:

- Вие мене ме познавате добре, така ли е?
- Да, разбира се, раби.
- Този човек е редовен посетител на синагогата, познавате ли го?
- Да, разбира се, раби.
- Е, той ми дава 100 хиляди долара и ме моли да му ги пазя за една година.
- Съгласни сме - казал единодушно съветът.

Взел равинът парите, заключил ги в касата, успокоил младежът че те ще са на сигурно място като в швейцарска банка, и го изпратил в пътъването му...

 

След година човекът се връща от пътуването, отива при равина и си иска парите обратно.

Обаче равинът пита - за какви пари става дума?
- Е как, нали преди година пред съвета взехте от мене 100 хиляди долара на съхранение?

Равинът отговорил: Е, щом настояваш, ще свикам пак съвета, да ги попитаме.

Събрали пак съвета, и равинът пак пита:

- Вие мене ме познавате добре, така ли е?
- Да, разбира се, раби.
- Уважаеми, познавате ли този човек?
- За пръв път го виждаме.
- А той твърди, че преди година ми е дал пред вас 100 хиляди долара на съхранение.
- За пръв път чуваме.

Човекът е вече пред нервна криза, ще получи инсулт, кръвното му до небето. Отиват пак в стаичката на равина, той мълчешком отваря касата, вади парите и ги връща на човека.

Като му се възвърнала способността да говори, човекът попитал:
- Но раби, защо беше нужно да устройвате този цирк?
- За да разбереш с какви хора ми се налага да работя..."

 

[Relinquishmentor]

Някой нагоре поиска да види оригиналната статия на Айнщайн "Към електродинамиката на движещите се среди", ето частта от нея, която ни интересува

Който знае немски да преведе, на мен ми е достатъчно, че над V  няма стрелка, значи не става дума за вектор.