Краят на релативизма

[Relinquishmentor]

Преди 48 минути, gmladenov said:

Според законите на релативизма това не е валидна отправна система.
"Няма наука", както казва колегата.

За какъв релативизъм говориш, като обсъждаме законите на класическата механика в момента?

[gmladenov]

Преди 4 минути, Relinquishmentor said:

После тялото и да изчезне, тази система е вече определена спрямо някое друго тяло.

Тц. Няма тяло => няма отправна система.

Твоята книга какво казва: "движението на някакво тяло може да се открие
само по отношение на друго тяло".

[Малоум 2]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Тц. Няма тяло => няма отправна система.

Твоята книга какво казва: "движението на някакво тяло може да се открие
само по отношение на друго тяло".

Виж сега - прави се разлика между Координатна Система (КС в/у тяло) и Отправна Система (ОС- къде да е?!). И независимо от названието - движенията са Относителни. Иначе - лесно е: Свак е максимална и в този смисъл - абсолютна. Правим си ОС в поле и ... всички други скорости са разлика от Свак, значи остатъкът на скорост след разликата е абсолютна скорост?!... Пречи Само това, дето - не "виждаме" фотоните, та да нямаме предсказание накъде се движим - няма вектор-скорост.

...

[gmladenov]

Преди 31 минути, Relinquishmentor said:

За какъв релативизъм говориш, като обсъждаме законите на класическата механика в момента?

Честно казано и аз не знам какво обсъждаме.

Ако аз кажа, че релативизмът не работи, ти скачаш да ме оборваш с
пример ... който противоречи на релативизма. Така че става объркано.

В класическата механика има абсолютно пространство, което служи за
абсолютна отправна система. Движението в тази система е абсолютно и за
него не ти е нужно друго тяло за отправна точка. Това движение се описва
само с абсолютната система на пространството.

Така е според Нютон.

Хубаво, но абсолютната отправна система не е валидна в СТО и релативизма.
Там само материални тела могат да бъдат отправни системи.

Ти, обаче, спориш, че все пак може да има система и без материално тяло (??).

Ако си релативист, няма такова нещо като отправна система без материално тяло.
А ако си класик (като мен), защо спориш с мен ??

Редактирано Октомври 20, 2020 от gmladenov

[Relinquishmentor]

Преди 14 минути, gmladenov said:

Тц. Няма тяло => няма отправна система.

Твоята книга какво казва: "движението на някакво тяло може да се открие
само по отношение на друго тяло".

Тялото е нужно да определи системата по отношение на другите тела - чрез разстоянието и скоростта им в даден момент до началото й. След като веднъж е определена, тялото вече не е нужно.

 

Да, по отношение на друго тяло, но не задължително директно спрямо тялото. Даже то и няма как да дефинираш скорост спрямо едно тяло с размери, винаги е спрямо точка от него, например геометричния му център, а в тази точка не е задължително да има материя.

[scaner]

Преди 4 часа, gmladenov said:

Тц. Както се уточнихме, Доплеровият ефект е спрямо вълните/радиацията,
не спрямо източника.

Не сме се уточнявали такова нещо. Продължаваш да си измисляш глупости.

При доплеровият ефект има параметър "скорост", произлизащ от наличието и поведението на източик. "Спрямо лъчението" скоростта винаги е равна на скоростта на светлината, доказан факт. 

Заблудите, Младенов, не могат да са аргументи. Те просто са проява на невежество.

Преди 4 часа, gmladenov said:

Преди 9 часа, scaner said:

От всичко това ясно се вижда, че скоростта която дава доплеровият ефект е относителна скорост на две отправни системи.

Тц. Това не е вярно. Виж горе.

По-горе видях само неверни халюцинации, нямащи общо с доплеров ефект.

Сори, но физиката не е научна фантастика, дето измислицата да е нещо занимателно.

 

Преди 3 часа, Tahev loren said:

Не става така, в отправната система, мерим примерно движението на влак. След като премахнем земята, как ще дефинираме че влака се движи. С друго тяло, но тове вече е друга отправна система.

Земята е само един обект, описан в тази отправна система. С нея могат да се опишат всички обекти във вселената. Винаги може да си харесаш някой друг от това безчетно множество, който се движи някак спрямо тази избрана отправна система. Влакът, съответно, ще има специфично движение спрямо този избран обект, което може да се определи. Като махнеш земята, поведението (движението) на влака спрямо избраният обект се запазва. По него може да определиш как влакът се движи в отправната система на земята и без наличие на самата земя. 

Например, ако този друг обект се е движел с някаква скорост на север от земята, а влакът се е движел на изток от земята със същата скорост (примерно), то спрямо този друг обект земята (нейната отправна система) ще се движи на юг със дадената скорост, а влакът - на югоизток.  По който и да е даден обект и неговото отношение към отправната система на земята може да реконструираш тази система и без наличие на земята - вече.

Отправната система е система от отношения на измерителната система със всички обекти. Изчезването на някой от тях не променя нейните характеристики, тя може да бъде възстановена по останалите обекти. В случая на доплеровият ефелкт това възстановяване става чрез определяне параметрите на наблюдаваната светлина.

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

В класическата механика има абсолютно пространство, което служи за
абсолютна отправна система.

Не служи. В класическата механика принципно не е възможно да изградиш отправна система - не съществува практически начин за това. Опитай, и ще схванеш за какво става дума.  От там нататък всякакви приказки какво ти се струвало че трябвало да е в таава система, са безсмислени. Нютон е казал съвсем други неща, и не напразно никъде във физиката не се използват абсолютни системи - дори Нютон не е успял да конструира такава

Но знам че няма да опиташ, а ще пуснеш грамофона отново. Само че това е просто глупаво.

Преди 1 час, gmladenov said:

Хубаво, но абсолютната отправна система не е валидна в СТО и релативизма.
Там само материални тела могат да бъдат отправни системи.

Именно за това не са валиднни - защото са практически невъзможни. Физиката се занимава само с практически възможни неща.

Не напразно има правило - всяка физическа величина трябва да може да се дефинира чрез prakti`eski начин на измерване. А абсолютната система не можеш, затова забрави за нея. Затова и в класическата физика тя не се ползва.

[laplandetza]

Преди 2 часа, Relinquishmentor said:

Попълни си и знанията по релативистка механика междувременно, ще ти е от полза и ще ти спести време, което губиш да създаваш безсмислени мисловни конструкции.

....

Когато една ИОС с направена на този принцип експерементално постановка, на Земята заработи, ще откриедвижение в пространството , както го наричат <собдтвенно движение>. На Земята вроятно ще повлияе и ускорителното движение и гравитация, как и с колко на мен ми е трудно да преценя, вероятно е смятоно по ОТО.  Онова движение с най голям принос , движение на Слънце около масовия галакт. център и на Земкя около слънце , като се проведе експеримент , ще се открие. Юе има разики по направление Х , нагодено по посоката до колкото е възможно и перпендикул. разположение. 

Ако си представим една неподвижна спрямо локалната Етерия система, практически получава Едновременност, движението с микрон на минута или на час е несъщественно, няма практическо скъсяване. Същото е и при скорости доста по ниски от <С> , примерно под 500 км./сек., сметнато като отклонения е в рамките на грешката.Замествайки по формулите които съм благодарен, че представи няма никакво съществено влияние ,<скъсявнае> и неедноврменност при примерно 500 хил.метра/секунда и  500 кил.метра и 0,00001милиметър! / секунда. Разбираш ли какво означава това?

[gmladenov]

Преди 12 минути, scaner said:

Не служи. В класическата механика принципно не е възможно да изградиш отправна система - не съществува практически начин за това.

Кажи го това на Лоренц, според който етърът е абсолютен и неговата отправна система е абсолютна.
Кажи го и Айнщайн, който премахва специалната отправна система на етъра, обявявайки я за "безполезна".

Значи Лоренц използва отправа система, която според теб никога не е съществувала във физиката.
Айнщай и той премахва нещо, което никога не е съществувало. Бра-во !!

 

Цитирай

Именно за това не са валиднни - защото са практически невъзможни. Физиката се занимава само с практически възможни неща.

Да, но преди да се смени доктрината, абсолютната отправна система е съществувала.
Значи нейното съществуване е въпрос на доктрина/парадигма.

Редактирано Октомври 20, 2020 от gmladenov

[Relinquishmentor]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Честно казано и аз не знам какво обсъждаме.

Ако аз кажа, че релативизмът не работи, ти скачаш да ме оборваш с
пример ... който противоречи на релативизма. Така че става объркано.

В класическата механика има абсолютно пространство, което служи за
абсолютна отправна система. Движението в тази система е абсолютно и за
него не ти е нужно друго тяло за отправна точка. Това движение се описва
само с абсолютната система на пространството.

Така е според Нютон.

Хубаво, но абсолютната отправна система не е валидна в СТО и релативизма.
Там само материални тела могат да бъдат отправни системи.

Ти, обаче, спориш, че все пак може да има система и без материално тяло (??).

Ако си релативист, няма такова нещо като отправна система без материално тяло.
А ако си класик (като мен), защо спориш с мен ??

Виж какво се разбира в класическата физика под "абсолютна" система:

Схвана ли сега? Преди се е смятало, че има неравноправност между механиката и електродинамиката; за механиката е валиден принципът на относителността на Галилей - инерциалните системи са равнопоставени и не същесвува привилегирована или асболютна система, а същия принцип се е смятало, че не важи за електродинамиката и че чрез електродинамичен експеримент по принцип е възможно да откриеш движението си (докато чрез механичен не е). Айнщайн премахва тази неравнопоставеност и казва, че не само за електродинамичните, а за всички природни закони инерциалните системи са равнопоставени.

Редактирано Октомври 20, 2020 от Relinquishmentor

[gmladenov]

Преди 39 минути, Relinquishmentor said:

Тялото е нужно да определи системата по отношение на другите тела - чрез разстоянието и скоростта им в даден момент до началото й. След като веднъж е определена, тялото вече не е нужно.

Виж сега, класическата физика описва диполната анизотропия без никакъв проблем.
Собственото движение на спътниците се описва в отправната система на пространството
и нямаш никаква грижа.

Така че тези идиотски отправни системи, които то имисляш по твои собствени правила,
са невалидни и излишни както в класическата физика, така и в релативизма.

[scaner]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Кажи го това на Лоренц, според който етърът е абсолютен и неговата отправна система е абсолютна.

Съвсем нормално е да считаш "уникален" и "абсолютен" за синоними. С етера може да се свърже единствена система, тя е уникална, и в този смисъл е абсолютна. Но нито едно свойство на Нютоновата абсолютност тя не притежава. Затова крайно време е да почнеш да виждаш разликите

Преди 8 минути, gmladenov said:

Значи Лоренц използва отправа система, която според теб никога не е съществувала във физиката.

Виж по-горе. Той не използва отправна система, за каквато ти си мечтаеш - такава никога не е съществувала във физиката. Лоренц използва съвсем нормална отправна система, която описва относително движение на обект с етера. Тя щеше да стане абсолютна, ако в нея физическите закони бяха различни, т.е. чрез тази разлика на физическите закони да се установи движението. Само че начинанието е пропаднало Така че да, никога не е имало абсолютна отправна система във физиката.

Преди 10 минути, gmladenov said:

Да, но преди да се смени доктрината, абсолютната отправна система е съществувала.

Ако си пиеше правилно лекарствата, ще рзбереш че смисълът в тая абсолютност е съвсме различен. АМа то си я забатачил тая работа с пиенето...

[gmladenov]

Преди 1 минута, Relinquishmentor said:

Схвана ли сега?

Не, не съм схванал, защото абсолютната система е САМО ЕДНА.

Недей да зубриш като папагал, а мисли като четеш.
И винаги търси второ мнение.

[gmladenov]

Преди 4 минути, scaner said:

Съвсем нормално е да считаш "уникален" и "абсолютен" за синоними.

Съвсемо нормално е йезуит като теб да увърта както му дойде, според зависи.
Именно затова аз пропускам покрай ушите си твоите увъртания.

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Виж сега, класическата физика описва диполната анизотропия без никакъв проблем.
Собственото движение на спътниците се описва в отправната система на пространството
и нямаш никаква грижа.

Класическата физика също не дефинира безсмисленото понятие "собствено движение" Затова тя не е способна да опише диполната анизотропия чрез него. Просто защото в класическата физика принципно е невъзможно да се дефинира "отправна система на пространството".  А ти с твойте фантазии, съвсем естествено да правиш "заключения", нямащи връзка с реалността Затова и са толкова безсмислени и глупави.

Класическата физика, разчитайки на доплеровият ефект, описва движение на приемната отправна система спрямо излъчилата светлината.

Опитай се да разбереш най-накрая - и релативизма, и класическата физика ползват един и същи принцип на относителността. Разликата между тях е в скоростта на светлината. Според класическата физика ако измерим скоростта на светлината, ще установим движението си (относително!) спрямо етера. Според СТО тази скорост не носи такава информация.

Важното което трябва да ти влезе в дървената глава е, че диполната анизотропия няма отношенние към величината на скоростта на светлината - т.е. нейното обяснение и за класическата физика и за релативизма е едно и също, поради еднаквите принципи. Дали това ще влезе в дървената ти глава?

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Съвсемо нормално е йезуит като теб да увърта както му дойде, според зависи.
Именно затова аз пропускам покрай ушите си твоите увъртания.

Аз само ти разяснявам това, което ти не си успял да прочетеш в заглавията на книгите Да беше се позачел, много неща щеше да научиш, и простотията в този форум щеше да спадне до почти разумни нива... Ама не си.

Както се вижда, ти просто не знаеш смисъла на "абсолютно пространство" в Нютоновата физика От там нататък пускането по пързалката е неотвратимо.

[gmladenov]

Преди 24 минути, Relinquishmentor said:

Схвана ли сега?

"Известни са отрицателните резултати на всички други опити за установяване по
електродинамичен път на АБСОЛЮТНОТО равномерно праволинейно движение на
телата."

Какво е това абсолютно движение, за което пише в книгата ??
Ти въобще можеш ли да четеш ??

Редактирано Октомври 20, 2020 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 3 минути, scaner said:

Както се вижда, ти просто не знаеш смисъла на "абсолютно пространство" в Нютоновата физика ...

Според книгата на колегата, в класическата физика има не само ЕДНА, а много абсолютни
отравни системи. Ти спориш, че дори една нямало ... а както се озказва, те били много.

 

[laplandetza]

Преди 22 минути, Relinquishmentor said:

....

Схвана ли сега? Преди се е смятало, че има неравноправност между механиката и електродинамиката; за механиката е валиден принципът на относителността на Галилей - инерциалните системи са равнопоставени и не същесвува привилегирована или асболютна система, а същия принцип се е смятало, че не важи за електродинамиката и че чрез електродинамичен експеримент по принцип е възможно да откриеш движението си (докато чрез механичен не е). Айнщайн премахва тази неравнопоставеност и казва, че не само за електродинамичните, а за всички природни закони инерциалните системи са равнопоставени.

Мислиш ли върху Скоростомер 6 , само Един Въпрос, Представи си по Ос Х , Неподвижния наблюдател регистрира силно изразена Неедновременност, значим времеви интервал, а по ос У , ако се разположи експеримента има само един незначителен теоретичен ефект в следствие практически неизмеримо скъсяване.

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Според книгата на колегата, в класическата физика има не само ЕДНА, а много абсолютни
отравни системи. Ти спориш, че дори една нямало ... а както се озказва, те били много.

А знаеш ли произходът на това твърдение?

Преди да бъде открита електродинамиката, под абсолютна система се разбира сситема, в която законите на физиката са различни от законите, които тя има в инерциалните системи. Защото всички инерциални системи според класическият принцип на относителността  трябва да имат едни и същи физически закони. Следователно, в класическата физика под абсолютна система се е разирало неинерциалните системи. Съвсем естествено така е и в релативизма (СТО) - и там неинерциалните системи са абсолютни. И едва ОТО намира форма на законите, еднакваи в инерциалните и в неинерциалните системи.

След откриване на уравненията на Максуел, в които се появява странната константа за скорост на светлината, несвързана с относителното движение, възниква проблемът - дали няма една единствена система, в която уравненията на електрдинамиката да имат известната форма, и в нея и само в нея скоростта на светлината да е получената величина, а във всички други отправни системи законите на електродинамиката да са други, и там скоростта на светлината да търпи закона за събиране на скорости на Галилей. Тоест първата система, отличаваща се от всички останали по формата на законите на електродинамиката, няма да е инерциална и трябва да е абсолютна, макар че тя от друга страна не е неинерциална. Всичко е на база предположение, една хипотетична система. Както виждаш, няма нищо общо с абсолютно пространство и отправна система на самото пространство - такова нещо никога не е имало в класическата физика дори като идея.

В този смисъл опитът на Майкелсън и Морли е не търсене на етер, а търсене на скорост спрямо такава абсолютна система. И провалът на този експеримент (и всички подобни на него по-късно) показва, че няма абсолютна система. А проблемът съъс скоростта на светлината, който е причина за тази колизия, Айнщайн решава съвсем елегантно - идеята му е дошла от тук.

Така че реално предположение за такава система е имало (то за какво ли е нямало предположение) но реално тази хопотеза се отхвърля, и то на доста ранен етап - от създаване на идеята за такава абсолютна система до смътртта и има около 40 години време.

И да се върнем на твърдението за многото абсолютни системи. След като се появява реативизма, във всички инерциални системи законите на електродинамиката придобиват обща форма, те са изпълнени там. Тоест можем да разпространим етикета "абсолютна система" на всички инерциални системи. Да, вече имаме много абсолютни системи, но абсолютността пък се е изпразнила от смисъл

[gmladenov]

Преди 2 минути, scaner said:

А знаеш ли произходът на това твърдение?

Айде пак личната физика на мосю Скенер.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Айде пак личната физика на мосю Скенер.

Трябва да се чете повечко, Младенов, това предпазва от безполезни и безсмислени фантазии, нямащи общо с физиката. Само когато си чел много, кръгозорът ти се разширява достатъчно, за да почнеш да правиш смислови връзки между отделните части на действителността. А така безпрогледно ще продължиш да се мъчиш с отправни системи свързани с пространството

Покажи ми нещо от това което съм разказал, което да не съответства на историческата истина.

[gmladenov]

Преди 2 минути, scaner said:

Покажи ми нещо от това което съм разказал, което да не съответства на историческата истина.

Терминът "отправна система" е въведен от Людвиг Ланге през 1885г.
Значи до този момент никой не е използвал думата "абсолютна отправна система".
В същото време, самият Максуел е вярвал в етъра и в това, че той е абсолютен.

Значи като се говори за абсолютно пространство, етър  и абсолютна отправна
система, винаги се има едно и също предвид.

А ти един път се правиш, че във физиката няма такова нещо ... след което
в следващ постинг разказваш неговата история.

На това му се вика да си лукав йезуит.

[laplandetza]

Преди 16 минути, scaner said:

Т... А така безпрогледно ще продължиш да се мъчиш с отправни системи свързани с пространството

..

Аз вече ги доказах тези отпрявни системи.

Парадокса на Скоростомер 6 ги доказва, а оюе сма само на Скорост.6, какво ще стане като стигнем разискване на Скоростомер 3.............юе си късате дипломите

[Tahev loren]

Преди 5 часа, Relinquishmentor said:

Защо пък не? Сега ние ли се отдалечаваме от точката на Есенното равноденствие или тя се отдалечава от нас? Зависи кой приемем за неподвижен. Ако ние сме неподвижни, тогава Слънцето и точката, която е определна от него се движат спрямо нас. Ако Слънцето е неподвижно, тогава ние се движим спрямо него и точката, определена от него. Това пак е относително движение, а не някакво абсолютно движение спрямо неопределена точка от "абсолютното" пространство, за което ти бълнуваш. И винаги ни трябва тяло, за да я определим първоначално, без тяло тази точка просто не съществува.

Е все ти трябва някакво материално тяло по което да определиш нематериална кординатна точка. Прост пример, намираш се у вас на дивана, внезапно къщата с мебелировката и изчезва, пита се къде се намираш по нататък. Ами на място в двора дето е била построена къщата с дивана върху който си седял. После изчезва цялата планета но не и ти заедно с нея. Пита се къде се намираш ти, отговора е , в отправната система на слънцето или в тая на марс примерно. Разбираш ли че кординатна точка не може да съществува без материално тяло чрез която се задава кординатна точка, и че тя е само геометричен конструкт за очределяне на местоположение. Реликтово лъчение е било произведено от ранната вселена, когато материята на вселената е била свръх нагрята плазма. После веществото се е охладило образувало е атоми, молекули, планети и звезди, всичко което съдържа сегашната вселена.  Но излъчването на ранната вселена е останало и е претърпяло честотна редукция, вследствие на която се е образувал хомогенен и изотропен фон из цялата вселена, със температура съответстваща на настоящата му честота, от около два келвина. Има и отклонения от тази температура, образуващи "петна" по хладни или по топли, но те са хомогени из цялата вселена. И така, движат се спътниците през това древно излъчване, и откриват доплеровият ефект, който е индикация за тяхното движение през пространството запълнено от лъчението. Пита се, спрямо кое материално тяло или система от тела, се движат спътниците, след като само спрямо материално тяло или система от тела, може да се определи някакво инерциално движение.