Краят на релативизма

[gmladenov]

Преди 21 минути, Relinquishmentor said:

Вече ти обясних подробно доста по-назад в темата, че твоето допускане за посоката на лъча от втората анимация води до това, че той никога няма да уцели огледалото защото тръгва по различни пътища, в зависимост спрямо кое тяло мерим движението на земята.

Ами точно затова имаме парадокс !!

Ти дефакто ми обясняваш защо имаме парадокс ... и си абсолютно прав.

ЛЯВО: стрелецът е стационарен. ДЯСНО: мишената е стационарна.
И в двата случая пътят на светлината е еднакъв, както се вижда на анимацията.
Така повелява Вторият постулат.

Различното е двете системи е, че мишената в едната се движи, а в другата не.
Това води до парадокса:

• еднакъв път на светлината + различни позиции на мишената => парадокс

Ако сега погледнем другата анимация, светлината има различни пътища в двете
системи:

• различен път на светлината + различни позиции на мишената => няма парадокс

Редактирано Октомври 23, 2020 от gmladenov

[Relinquishmentor]

Преди 22 минути, gmladenov said:

Опитната постановка трябва да се намира в движение спрямо средата, в която се
разпространяват светлинните вълни. Иначе как ще измери различни скорости в
различните посоки.

Ако опитът на ММ се проведе в открития космос, тогава той ще даде положителен
резултат (стига пътят на светлината също да преминава през открития космос).

Ако повторят опита на ММ вътре в МКС, той ествествено пак ще даде нулев резултат.

Каква е тая среда, като лъчите се движат в празно пространство и каква е разликата дали ще е вътре или вън?

Преди 12 минути, gmladenov said:

Вервай, батка, вервай. Щом те влече.

Като не вярваш на експериментите, защо изобщо се занимаваш с физика? Стани философ по-добре, там експерименти няма.

[Relinquishmentor]

Преди 2 минути, gmladenov said:

И в двата случая пътят на светлината е еднакъв, както се вижда на анимацията.
Така повелява Вторият постулат.

Я пак? Къде във втория постулат се говори за еднакви пътища? Имаш изискване скоростта по големина да е постоянна и нищо повече.

[gmladenov]

Преди 58 минути, Relinquishmentor said:

Каква е тая среда, като лъчите се движат в празно пространство и каква е разликата дали ще е вътре или вън?

Разликата вън/вътре се определя от преносимостта на светлината.

Подвижен вагон с две крушки в левия и десния край на вагона.
Двете крушки светват едновременно, но заради движението на вагона синята
светлина изминава по-къс път докато стигне до наблюдателя и достига до него
първа. Червената светлина изминава по-дълъг път и достига втора до наблюдателя.

В този случай вагонът и светлината се движат в едно и също пространство.
Тук нямаме преносимост на светлината.

Същият пример, но със затворен вагон. Тук вече имаме преносимост на светлината.
Затвореното пространство на вагона пренася/увлича светлината със себе си. Съответно
синята и червената светлини достигат едновременно до наблюдателя.

Редактирано Октомври 23, 2020 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 43 минути, Relinquishmentor said:

Я пак? Къде във втория постулат се говори за еднакви пътища? Имаш изискване скоростта по големина да е постоянна и нищо повече.

Вторият постулат постулира, че скоростта на светлината е изотропна във
всички отправни системи (изотропна = еднаква във всички посоки).

Ето известният пример с влака и гарата, който илюстрира тази постановка.

Наблюдател във вагона: скоростта на светлината е изотропна спрямо него:

Наблюдател на гарата: скоростта на светлината е изотропна и спрямо него:

 

Значи според СТО светлината винаги е изотропна спрямо наблюдателя.
Така постулира Втория постулат.

Тук пътят на светлината също е еднакъв в двете отправни системи: еднакъв
спрямо системата ... но различен спрямо вагона.

В горните анимации е абсолютно същото: едакъв спрямо системата ... но
различен спрямо мишената.

Паралелът между двата примера е очевиден.

Редактирано Октомври 23, 2020 от gmladenov

[laplandetza]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Разликата вън/вътре се определя от преносимостта на светлината.

Подвижен вагон с две крушки в левия и десния край на вагона.
Двете крушки светват едновременно, но заради движението на вагона
синята светлина изминава по-къс път докато стигне до наблюдателя и достига
до него първа. Червената светлина изминава по-дълъг път и достига втора
до бнаблюдателя.

В този случай вагонът и светлината се движат в едно и също пространство.
Тук нямаме преносимост на светлината.

 

Същият пример, но със затворен вагон. Тук вече имаме преносимост на светлината.
Затвореното пространство на вагона пренася/увлича светлината със себе си. Съответно
синята и червената светлини достигат едновременно до наблюдателя.

Преносимос на Светлината..........., <наръчник на магйосника. , хубаво де, ако стените на вагона са от хартия, какво правим, ами ако са от чугуний или алумин................., ами от карбон, ами стъкло, ами ако са от плетка на една кука.....................................?

[gmladenov]

Преди 6 минути, laplandetza said:

хубаво де, ако стените на вагона са от хартия, какво правим ...

Няма значение от какво са стените. Важното е дали имаме
отворено или затворено пространство.

Затвореното пространство пренася/увлича светлината.
Това е принципът.

Като се движиш в кола или влак и отвориш прозореца почва да
духа. А когато го затвориш спира да духа. Духа ли по-малко ако
стените са от картон вместо от стомана?

Редактирано Октомври 23, 2020 от gmladenov

[laplandetza]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Няма значение от какво са стените. Важното е дали имаме
отворено или затворено пространство.

Затвореното пространство пренася/увлича светлината.
Това е принципът.

Ами ако джама е отворен, кво праим?

[gmladenov]

Преди 1 минута, laplandetza said:

Ами ако джама е отворен, кво праим?

Виж ми поправения постинг. Точно за джама добавих.

[Relinquishmentor]

Преди 42 минути, gmladenov said:

 

В горните анимации е абсолютно същото: едакъв спрямо системата ... но
различен спрямо мишената.

Паралелеът между двата примера е очевиден.

Не е същото, нищо общо няма, при анимациите ти скоростта на източника е перпендикулярна на лъча, а при вагоните е успоредна, а и източника там е неподвижен спрямо стените на вагона. Няма никакво изискване за равенство на някакви пътища. Покажи директно, без некоректни аналогии защо във втората анимация лъчът тръгва към приемника без да се съобразява с движението на източника си спрямо него.

Преди 36 минути, gmladenov said:

Няма значение от какво са стените. Важното е дали имаме
отворено или затворено пространство.

Затвореното пространство пренася/увлича светлината.
Това е принципът.

Като се движиш в кола или влак и отвориш прозореца почва да
духа. А когато го затвориш спира да духа. Духа ли по-малко ако
стените са от картон вместо от стомана?

А ако вагона е от вълнен плат какво правим. Вълната не пази от вятър, ама не е като на голо

Редактирано Октомври 23, 2020 от Relinquishmentor

[gmladenov]

Преди 1 минута, Relinquishmentor said:

Не е същото, нищо общо няма, при анимациите ти скоростта на източника е перпендикулярна на лъча, а при вагоните е успоредна, а и източника там е неподвижен спрямо стените на вагона.

Посоката няма значение. Важното е, че според Втория постулат на СТО
светлината винаги е изотропна спрямо наблюдателя.

 

Цитирай

Покажи директно, без некоректни аналогии защо във втората анимация лъчът тръгва към приемника без да се съобразява с движението на източника си спрямо него.

Ами защото ... по дефиниция ... светлината е независима от източника.

Ето го втория постулат:

• Всеки лъч светлина се движи в "стационарната" координатна система с установената
  скорост с, независимо дали лъчът е излъчен от стационарно или движещо се тяло.

Пътят на светлината е еднакъв и на двете анимации горе, защото няма никакво значение
дали стрелецът се движи или не. Така казва Вторият постулат.

[Relinquishmentor]

Преди 16 минути, gmladenov said:

Ами защото ... по дефиниция ... светлината е независима от източника.

Ето го втория постулат:

• Всеки лъч светлина се движи в "стационарната" координатна система с установената
  скорост с, независимо дали лъчът е излъчен от стационарно или движещо се тяло.

Пътят на светлината е еднакъв и на двете анимации горе, защото няма никакво значение
дали стрелецът се движи или не. Така казва Вторият постулат.

Не, Вторият постулат не казва това, това е твоя измислица. В него се говори само за инвариантност на големината на скоростта, но не и за посоката й. Още ли не го разбра това?

[gmladenov]

Преди 7 минути, Relinquishmentor said:

Не, Вторият постулат не казва това, това е твоя измислица.

Аз съм ти го подчертал да го видиш, а ти казваш, че не е така. Добре.

Ето ти и цитат, за да видиш, че не си измислям:

• Эйнштейн положил в основу теории относительности постулат о независимости
  скорости света в вакууме от движения источника.

Независимостта на светлината от движението на източника е принципно положение в СТО.

Редактирано Октомври 24, 2020 от gmladenov

[Relinquishmentor]

Преди 48 минути, gmladenov said:

Аз съм ти го подчертал да го видиш, а ти казваш, че не е така. Добре.

Ето ти и цитат, за да видиш, че не си измислям:

• Эйнштейн положил в основу теории относительности постулат о независимости
  скорости света в вакууме от движения источника.

Независимостта на светлината от движението на източника е принципно положение в СТО.

Естествено, че си измисляш. Цитата гласи : Айнщайн положил в основата на теорията на относителността постулата за независимостта на скоростта на светлината във вакуум от движението на източника. Ти си го превеждаш "Независимостта на светлината от движението на източника" и умишлено пропускаш думата "скорост". Тия евтини манипулации не минават. Ето и на английски

Speed означава скорост по големина, докато за скоростта като вектор се използва думата с латински произход velocity. В английската версия не остава никакво съмнение за коя скорост става дума.

[gmladenov]

Преди 1 час, Relinquishmentor said:

Ти си го превеждаш "Независимостта на светлината от движението на източника" и умишлено пропускаш думата "скорост". Тия евтини манипулации не минават. Ето и на английски ...

Чети целия постулат. Аз ти гововоря за втората част:

• ... no matter how fast the source of light and the observer
  are moving relative to one another.

На български: ... без значение колко бързо се движат източникът на
светлина и наблюдателят един спрямо друг.

Или казано по същество: скоростта на светлината не се влияе от
движението на източника.

Това виждаме и в анимацията. В ляво източникът е стационарен, а
в дясно той се движи. Но и в двата случая скоростта на светлината е
еднаква: тя е с.

Освен това и в двата случая импулсът е излъчен в точка (х=х'=0) и е
е излъчен вертикално и в двете системи.

Като се съберат всички тези факти в едно, пътят на светлината излиза
еднакъв и в двете отправни системи.

В същото време позицията на мишената е различна, тъй като в едната
система тя е стационарна, а в другата тя е подвижна.

Така се завършва светлината да има еднакъв път и в двете системи,
а мишената да се намира на различни места.

Редактирано Октомври 24, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Освен това и в двата случая импулсът е излъчен в точка (х=х'=0) и е
е излъчен вертикално и в двете системи.

Само че друг път. Не, не е излъчен вертикално за двете системи.

За дясната анимация се вижда, че лъчът има отместване по Х по отношение на източника, тоест в неговата система той е излъчен под наклон. Затова е очевадно, че двете анимации показват различни несъвместими случаи, които ти не разбираш.

А със толкова голям задръстеняк, освен да има бой по канчето, няма смисъл да се губи време. Всичко останало е функция на тези демонстрирани когнитивни ограничения. Дори ежедневната класическа интуиция за поведението на нещата ти липсва.

[Doris]

Копи-пейст с малко редакция, за да стане вярно:

.....Или казано по същество: скоростта на светлината не се влияе от
движението на източника.

Това виждаме и в анимацията. В ляво източникът е стационарен, а
в дясно той се движи. Но и в двата случая скоростта на светлината е
еднаква: тя е с.

Освен това и в двата случая импулсът е излъчен в точка (х=х'=0) и е
е излъчен вертикално и в  отправната система на източника и под наклон в отправната система на мишената.

Като се съберат всички тези факти в едно, пътят на светлината излиза
различен в двете отправни системи, но това е естествено, тъй като и времевите интервали са различни.

В същото време позицията на мишената е различна, тъй като в едната
система тя е стационарна, а в другата тя е подвижна,  но и в двата случая тя е избегнала светлинния импулс.

Така се завършва светлината да има различен път и в двете системи,
а мишената да се намира на различни места.

Редактирано Октомври 24, 2020 от Doris

[Малоум 2]

Точно така - събитието е точково по място и по време на случването му. А наблюдението на Изследовател - е реагиране на "видяното" от него - в друго пространство и време. СТО да възможност за изчисляване време на случване (ако е видяно събитието от различно, относително движещи се Изследователи)

Затова - не е правилно да се "гледа отстрани" какво щяло да бъде ако ... (мешаница от времена и реакции), а трябва гледната точка на Изследователите да е нулата на КС във всяка собствена ИС. Тогава по Лоренц стават сметките, правилно.

...

[Tahev loren]

Преди 2 часа, Doris said:

Копи-пейст с малко редакция, за да стане вярно:

.....Или казано по същество: скоростта на светлината не се влияе от
движението на източника.

Това виждаме и в анимацията. В ляво източникът е стационарен, а
в дясно той се движи. Но и в двата случая скоростта на светлината е
еднаква: тя е с.

Освен това и в двата случая импулсът е излъчен в точка (х=х'=0) и е
е излъчен вертикално и в  отправната система на източника и под наклон в отправната система на мишената.

Като се съберат всички тези факти в едно, пътят на светлината излиза
различен в двете отправни системи, но това е естествено, тъй като и времевите интервали са различни.

В същото време позицията на мишената е различна, тъй като в едната
система тя е стационарна, а в другата тя е подвижна,  но и в двата случая тя е избегнала светлинния импулс.

Така се завършва светлината да има различен път и в двете системи,
а мишената да се намира на различни места.

Ти показваш анимираната ситуация ако светлината има инерция. В другата ситуация когато разглеждаме светлината без инерция, се вижда че пътищата на светлината са еднакви, и парадокса си остава. А е известно че светлината няма инерция.

[laplandetza]

Преди 10 минути, Tahev loren said:

Ти показваш анимираната ситуация ако светлината има инерция. В другата ситуация когато разглеждаме светлината без инерция, се вижда че пътищата на светлината са еднакви, и парадокса си остава. А е известно че светлината няма инерция.

Това вече е истинския парадокс, Защо пакети фотони са излъчени така, сякаш имат Ненулева маса ?

[gmladenov]

Преди 7 часа, Doris said:

Копи-пейст с малко редакция, за да стане вярно:

В твоя копи-пейст ти избираш стрелеца за стационарен и ни показваш какво
вижда мишената от позицията на подвижна. Само че анимациите показват
нещо друго.

Стандартният начин да се раглеждат системите в СТО е следния:

1. Избираме една система за стационарна
2. Прилагаме Лоренцовата трансформация
3. Гледаме как координатите са транслирани в подвижната система

Значи като цяло гледаме "стационарна -> подвижна" системи.

Това, което аз показвам, е друго:

1. Избираме едната система за стационарна
2. Изибираме другата система за стационарна
3. Сравняваме двете стационарни системи

Значи тук сравнението е "стационарна към стационарна" системи, а не
"стационарна -> подвижна" системи (което ти показваш).

Погледнато по друг начин:
Нека ти и Скенер да решавате задачата. Ти избираш стерелеца за стационарен, а
Скенер избира мишената за стационарна.

След това сравняваме двете решения и какво се оказва:

• в твоята стационарна система импулсът не уцелва мишената
• в неговата стационарна система импулсът уцелва мишената

Извод: в зависимост от това кой наблюдател сме избрали за стационарен, ситуацията
има различен изход (завършва по различен начин).

Това е парадоксът тук и това показват анимациите.

А в твоя копи-пейст ти избираш стрелеца за стационарен и ни показваш какво вижда
мишената от позицията на подвижна ... и това правилно си го показала.

Само че ти по никакъв начин не решаваш парадокса: защо ситуацията има различен
изход в зависимост от това кой наблюдател сме избрали за стационарен?

Ти на този въпрос не си отговорила - а и не можеш да отговориш, защото според СТО
така стоят нещата. Именно това е парадоксът.

Ето сега един копи-пейст и от мен. Той е от първоначалния постинг:

Принципното последствие тук е, че траекторията на светлинен импулс между две тела
не можеда бъде изчислена правилно ако не знаем кое от тях е в покой и кое се движи.

Така че постановката на Релативизма, че всяко тяло може да бъде произволно избрано
както застационарно, така и за подвижно, в същност не работи в реалността. Щом не можем
да определим състоянието на движение на две тела, значи няма как да изчислим и
траекторията на светлинен импулс между тях.

Редактирано Октомври 24, 2020 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 5 часа, Малоум 2 said:

Затова - не е правилно да се "гледа отстрани" какво щяло да бъде ако ...

Не това показват анимациите.

Те показват, че в зависимост от това кой наблюдател избереш за стационарен,
ситуацията има различен изход.

Виж горния постинг.

[laplandetza]

Преди 5 часа, Малоум 2 said:

Т...

Затова - не е правилно да се "гледа отстрани" какво щяло да бъде ако ... (мешаница от времена и реакции), а трябва гледната точка на Изследователите да е нулата на КС във всяка собствена ИС. Тогава по Лоренц стават сметките, правилно.

...

Що да не е правилно, имаш Трета ИОС с Трети наблюдател , ако искаш и повече са възможни, всичко е разрешено по СТО, няма ограничения, такъв е животат, не е за Двама ! 

[laplandetza]

Преди 14 минути, gmladenov said:

Не това показват анимациите.

Те показват, че в зависимост от това кой наблюдател избереш за стационарен,
ситуацията има различен изход.

Виж горния постинг.

Ти обаче не се съобразяваш с Доказани Факти, твоята анимация лежи на напълно погрешна фактология, природни закони, нали това ти обясняват сумат народ тука. Няма как един наблюдател в системата си да излъчва според него си на 90 градуса и сигнала да се държи съвсем различно от наблюдаваното в природата и експериментите до момента. Ти сис си втълпил ,че щото фотони са безмасови и ще си <летят> като такива, НО точно това е истинския Парадокс, не се получава така и от там т.н. аберация и пр. Защо е така, имам предположения, но  не сега..............

[gmladenov]

Преди 3 минути, laplandetza said:

Ти сис си втълпил ,че щото фотони са безмасови и ще си <летят> като такива, НО точно това е истинския Парадокс ...

Ами то е така.

Тук ние просто гледаме ситуацията от два ъгъла.
Това не променя как летят фотоните.