Краят на релативизма

[laplandetza]

Преди 9 минути, Relinquishmentor said:

Това им е проблема на непосветените, че не правят разлика между маса на покой m (инвариантна маса) и така наречена релативистка маса m'= mγ, за която е изпълнен втория закон на Нютон F = d(mγv)/dt. За фотона масата на покой е нула, но релативистката му маса не е, защото от връзката

ако m e 0, но v = с не следва, че и m_rel =0, защото се получава неопределена форма 0/0.

Маса в покой, за фотон покой е с различно значение.

Покоят е Състоянието му с най ниска енергия , което е подобие на маса в покой, движиние за фотон е вида промяна която е носител на променливия импус, енергия.

Редактирано Октомври 24, 2020 от laplandetza

[scaner]

Преди 1 час, Relinquishmentor said:

За фотона масата на покой е нула, но релативистката му маса не е, защото от връзката

ако m e 0, но v = с не следва, че и m_rel =0, защото се получава неопределена форма 0/0.

За съжаление това не е точно така Точно неопределената форма налага прецизиране на понятието "маса" в цялата физика, и в момента под "маса" се разбира някогашната "маса на покой", а понятието "релативистска маса" е изхвърлено окончателно, защото само въвежда в заблуда (плод на творчество на цяла плеяда популяризатори)..

В сила е базовата формула, свързваща маса, енергия и импулс:

От нея следва, за фотон който се движи със скоростта на светлината, E=p.c, съответно m=0.

Светлината е система от фотони, за нея има различни варианти. Ако тези фотони се движат в една и съща посока - плоска вълна - то импулсът на тази вълна ще бъде както по-горе (умножен по броят фотони), енергията също, и масата на такава вълна ще е нула. Ако фронтът не е плоска вълна, масата на такава светлина няма да е нула, защото "центърът на масата" на такава система няма да се движи със скоростта на светлината, p < E/c. Например сферично разпространяващ се фронт има сумарен импулс 0 (центъра на масата на такава система е неподвижен), като заместим във формулата p=0 се получава масата на такава светлина, по известната формула.

И накрая, електромагнитното поле е обект който не се разпространява със скоростта на светлината, неговият импулс и енергия са ясно определени, от там и масата по формулата.

Една добра книжка по тази тема е тази на Лев Окун "Концепция за масата", ТУК на английски (от уебархива е, малко бавно се зарежда).

Редактирано Октомври 24, 2020 от scaner

[scaner]

Преди 21 минути, gmladenov said:

Нека да е ясно, че лазерният импулс в горните анимации е съставен
от фотони и естествено няма маса - нито пък инерция.

Нека да е ясно, че за анимациите няма никакво значение има или няма маса/инерция обектът който е изобразен да се движи.

Ти така и не показа закона, който свързва масата и събирането на скоростите, дето и децата го знаели, ама ти се оказа че не го знаеш Докато не покажеш тоя закон, нямаш право да ползваш подобни измислици. Защото това са просто глупави измислици, обезсмислящи всичките ти "тълкувания" на неща и картинки дето не ги разбираш.

[Relinquishmentor]

Преди 3 часа, gmladenov said:

Светлината няма маса и инерция, естествено.

Дадох примера с инерцията само за да покажа, че изборът на наблюдателна
роля е произволен ... само ако светлината имаше инерция. Само тогава няма
значеное кой наблюдател е избран за стационарен и кой за подвижен.

Само че светлината няма инерция. В такъв случай се показва, че изборът на
наблюаделна роля има значение ... иначе се стига до парадокс.

Нали обвини СТО, че зарад нея се получавало така и лъча няма да уцели огледалото на Луната, а сега пък казваш, че ако не е така се стигало до парадокс. Значи приемаш, че има значение кой се движи и кой е неподвижен. При това положение пак питам: под какъв ъгъл трябва да се наклони лазера, за да уцели огледалото на Луната? Ако приемеш Земята за неподвижна, по твоята логика, ъгълът трябва да е един, а ако я приемеш за движеща се - друг. Та, какво правим сега?

[gmladenov]

Преди 1 минута, Relinquishmentor said:

Значи приемаш, че има значение кой се движи и кой е неподвижен.

Точно това е парадоксът, колега. Не би трабвало да има значение кой се движи
и кой не ... а както се показва, това има значение.

 

Цитирай

Ако приемеш Земята за неподвижна, по твоята логика, ъгълът трябва да е един, а ако я приемеш за движеща се - друг. Та, какво правим сега?

Земята и луната се движат бавно една спрямо друга и разстонието между тях
е само 1,3 светлинни секунди. Така че няма проблем лазер на земята да  уцели
огледалото на луната.

Както казах от самото начало, парадоксът е теоретичен: защо има значение кой
наблюдател е стационарен и кой е подвижен? Нали според СТО и релативизма
избираме произволно.

Защо тогава описаната ситуация има различни изходи, в зависимост от това
кой наблюдател сме избрали за стационарен и кой за подвижен?

Това е проблем на теорията - а не че на практика никога не знаем кой
се движи и кой не.

[gmladenov]

Преди 4 часа, Relinquishmentor said:

При това положение пак питам: под какъв ъгъл трябва да се наклони лазера, за да уцели огледалото на Луната?

Луната се намира на разстояние ~1,3 св. секунди от земята.
Относителната скоростта на луната спрямо земята е ~1 км/с.
А според Уикипедия, диаметърът на "лазерното петно" на луната е ~6,5 км.

Какво означава всичко това:
Лазерът стига до луната за ~1,3 сек. През това време луната се е преместила
на разстояние ~1,3 км спрямо земята. Лазерното петно, обаче, е ~6,5 км.

Значи дори мерникът на лазера да е неточен с повече от километър, лазерът
пак ще уцели огледалото на луната.

Не съм чел какви са огледалата на луната, но няма да се учудя ако светлинното
петно на отразената светлината е дори по-широко от 6,5 км на земята.

Така по най-груби сметки излиза, че лазерът от земята няма как да не уцели
огледалото на луната ... без да има никакво значение дали сме избрали земята
за стационарна или пък луната.

Редактирано Октомври 25, 2020 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Не съм чел какви са огледалата на луната, но няма да се учудя ако светлинното
петно на отразената светлината е дори по-широко от 6,5 км на земята.

Оказва се, че огледалата на луната са ретрорефлективни (каквито са
пътните знаци и габаритните рефлектори).

А за диаметъра на отразеното светлинно петно на земята се оказва,
че е 20км.

[scaner]

Преди 6 часа, gmladenov said:

Както казах от самото начало, парадоксът е теоретичен: защо има значение кой
наблюдател е стационарен и кой е подвижен? Нали според СТО и релативизма
избираме произволно.

Защото ти допускаш неверни предположения за светлината, свързани с някаква "инертност".

Нали знаеш, като тръгнеш от грешни предпоставки, следствията ти ще станат глупости и парадокси? Прост закон на логиката. То цялата ти борба със СТО е изградена на тоя принцип, ама трябва да го осъзнаеш

Редактирано Октомври 25, 2020 от scaner

[Tahev loren]

Преди 37 минути, Ниkи said:

Според мен, условието на задачата е грешно. Две ИОС нямат общо време, докато не им се появи обща точка в пространството (с всички последици от това) 

Дори и да нямат общо време, двете ИОС, разглеждано във всяка една пооделно, времето е общо за двете ИОС. Парадокса пак остава, в всяка от двете ИОС сигнала тръгва едновременно и за двете.

[Tahev loren]

Преди 9 часа, scaner said:

За съжаление това не е точно така Точно неопределената форма налага прецизиране на понятието "маса" в цялата физика, и в момента под "маса" се разбира някогашната "маса на покой", а понятието "релативистска маса" е изхвърлено окончателно, защото само въвежда в заблуда (плод на творчество на цяла плеяда популяризатори)..

В сила е базовата формула, свързваща маса, енергия и импулс:

От нея следва, за фотон който се движи със скоростта на светлината, E=p.c, съответно m=0.

Светлината е система от фотони, за нея има различни варианти. Ако тези фотони се движат в една и съща посока - плоска вълна - то импулсът на тази вълна ще бъде както по-горе (умножен по броят фотони), енергията също, и масата на такава вълна ще е нула. Ако фронтът не е плоска вълна, масата на такава светлина няма да е нула, защото "центърът на масата" на такава система няма да се движи със скоростта на светлината, p < E/c. Например сферично разпространяващ се фронт има сумарен импулс 0 (центъра на масата на такава система е неподвижен), като заместим във формулата p=0 се получава масата на такава светлина, по известната формула.

И накрая, електромагнитното поле е обект който не се разпространява със скоростта на светлината, неговият импулс и енергия са ясно определени, от там и масата по формулата.

Една добра книжка по тази тема е тази на Лев Окун "Концепция за масата", ТУК на английски (от уебархива е, малко бавно се зарежда).

Все едно, важното в случая е че няма транслиране на светлинна маса, а това означава че светлината няма инерция, защото инерцията е свойство на масата.

[Tahev loren]

Преди 14 часа, scaner said:

От къде следва такова условие? Кой закон изисква да има маса, за да се събират векторите (които са математически величини и им дреме за маси и инерции...).

От първи закон на Нютон, за запазване на праволинейното и равномерно движение, ако не се действа на тялото със някаква сила. Сумират се скорости именно заради този закон за запазване на скорости. 

[scaner]

Преди 38 минути, Tahev loren said:

Все едно, важното в случая е че няма транслиране на светлинна маса, а това означава че светлината няма инерция, защото инерцията е свойство на масата.

Първо, важното в случая е, че масата изобщо няма отношение към закона за събиране на скорости (който е чисто геометрично следствие от галилеевите трансформации, където също не уучастват маси). Тоест намесата на маси и прочие измислици е оправдание само за куцото мислене.

Второ, излъчената светлина попада в някаква цел, например фотосензор, който се задейства. Разходката (друга отправна система) край този фотосензор не променя мястото на попадението. Тоест, задължително светлината трябва да участва коректно в закона за събиране на скоростите (независимо от масата си), за да се случи нужната обстоятелственост. Това че в друга система светлината не уцелвала същата цел е болна халюцинация на Младенов.

И трето, светлината притежава импулс, който участва в закона за съхранение на импулса, и е доказан експериментално. Такива произволни интерпретации на скоростите (с маса, без маса) нарушават този закон. Така че пак не става.

Но всичко това трябва да е ясно още на човек, завършил осми клас. Стига да е внимавал.

Преди 33 минути, Tahev loren said:

От първи закон на Нютон, за запазване на праволинейното и равномерно движение, ако не се действа на тялото със някаква сила. Сумират се скорости именно заради този закон за запазване на скорости. 

Тъй, тъй. И къде тук масите оказват някаквоо влияние върху този закон?

Светлината също е подвластна на този закон - ако не и въздействаш (например чрез огледало, за да я отклониш), тя запазва праволинейното и равномерно движение, съответно не променя скоростта си.

Не разбирам, защо се напъвате всичките, като е ясно че нямате никакъв шанс с физиката?

[deaf]

Между другото,от гледна точка на Айнщайн има ли смисъл от смяната на часовото време?

[Tahev loren]

Преди 17 минути, scaner said:

Първо, важното в случая е, че масата изобщо няма отношение към закона за събиране на скорости (който е чисто геометрично следствие от галилеевите трансформации, където също не уучастват маси). Тоест намесата на маси и прочие измислици е оправдание само за куцото мислене.

Второ, излъчената светлина попада в някаква цел, например фотосензор, който се задейства. Разходката (друга отправна система) край този фотосензор не променя мястото на попадението. Тоест, задължително светлината трябва да участва коректно в закона за събиране на скоростите (независимо от масата си), за да се случи нужната обстоятелственост. Това че в друга система светлината не уцелвала същата цел е болна халюцинация на Младенов.

И трето, светлината притежава импулс, който участва в закона за съхранение на импулса, и е доказан експериментално. Такива произволни интерпретации на скоростите (с маса, без маса) нарушават този закон. Така че пак не става.

Но всичко това трябва да е ясно още на но се, са осми клас. Стига да е внимавал.

Тъй, тъй. И къде тук масите оказват някаквоо влияние върху този закон?

Светлината също е подвластна на този закон - ако не и въздействаш (например чрез огледало, за да я отклониш), тя запазва праволинейното и равномерно движение, съответно не променя скоростта си.

Не разбирам, защо се напъвате в си но от, като е ясно че нямате никакъв шанс с физиката?

Събиране на скорости не би било възможно ако скороста не се запазва във отправната система, един автомобил движещ се със 100 км/ч как ще си събере скороста с друг, ако неговата скорост не се запазва. А се запазва заради инерцията породена от масата на автомобила. Инерцията и 1 закон на Нютон са пряко свързани. За масата на светлината, стана ясно че тя е лишена от такава и за нея не важат законите за събиране на скорости. Точно това проповядва и СТО. Движението на светлината е безинерционно, нейната скорост е константна, но не поради инерционни причини, имено защото е константна и не се променя чрез галилееви трансформации.

[Tahev loren]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Как е общо, като часовниците им не са  синхронизирани. 

Как времето е общо и за двете, като нямат синхронизирани часовници. 

Как "сигнала тръгва едновременно и за двете", иска да кажеш, че има едновременност на събитията? 

Времето е общо за двете системи, погледнато от всяка една.

[Tahev loren]

Преди 13 минути, Ниkи said:

 

Как времето е общо и за двете, като нямат синхронизирани часовници. 

Как "сигнала тръгва едновременно и за двете", иска да кажеш, че има едновременност на събитията?

Ако няма общо време за двете системи, лазерният лъч никога няма да уцели , независимо от коя отправна система се разглежда уцелването. Затова условието в анимацията на Младенов, е за общо време на двете отправни системи, само тогава има парадокс. А СТО твърди че няма общо втеме. Значи няма парадокс. Но да чуем какво ще каже Младенов. Сканер може да дерзае(: 

[scaner]

Преди 48 минути, Tahev loren said:

Събиране на скорости не би било възможно ако скороста не се запазва във отправната система, един автомобил движещ се със 100 км/ч как ще си събере скороста с друг, ако неговата скорост не се запазва.

Е как ще се запазва, като в резултат на събирането се променя? При това независимо от масата?

Преди 49 минути, Tahev loren said:

А се запазва заради инерцията породена от масата на автомобила. Инерцията и 1 закон на Нютон са пряко свързани.

Сериозно? Къде в първи закон става дума за маса?

Тук просто елементарно бъркаш. "Движение по инерция" и "инертност" са съвсем различни понятия, с кореннно различен смисъл. Само на първосигнален принцип може да ги сбъркаш. Първото указва какво е движението ако не се въздейства на обекта. Второто е характеристика на поведеннието му в резултат на въздействие. Смяната на отправната система (разходката спрямо условно неподвижната система) не е въздействие. Следователно, никаква инертност не може да участва.

Виждаш ли като се изяснят понятията, как всичко си идва на мястото? И не е необходимо да се цикли за глупости.

Преди 52 минути, Tahev loren said:

За масата на светлината, стана ясно че тя е лишена от такава и за нея не важат законите за събиране на скорости.

Глупости. И ти си затънал в блатото на предразсъдъците.

Къде е законът, който свързва маса и събиране на скорости? Помиси малко: ако е както настояваш, законът трябва имплицитно да включва някаква зависимост от масата. Тогава по-тежките тела ще трябва скоростите им да се събират различно от по-леките. И никакъв закон за събиране на скорости не остава, префасонира се на закон за събиране на импулси, което е коренно различен закон. А и светлината си има импулс, така че духаш супата с нея...

Малко мислене трябва за тая работа, не става само с настояване.

[Tahev loren]

Преди 1 час, scaner said:

Е как ще се запазва, като в резултат на събирането се променя? При това независимо от масата?

Сериозно? Къде в първи закон става дума за маса?

Тук просто елементарно бъркаш. "Движение по инерция" и "инертност" са съвсем различни понятия, с кореннно различен смисъл. Само на първосигнален принцип може да ги сбъркаш. Първото указва какво е движението ако не се въздейства на обекта. Второто е характеристика на поведеннието му в резултат на въздействие. Смяната на отправната система (разходката спрямо условно неподвижната система) не е въздействие. Следователно, никаква инертност не може да участва.

Виждаш ли като се изяснят понятията, как всичко си идва на мястото? И не е необходимо да се цикли за глупости.

Глупости. И ти си затънал в блатото на предразсъдъците.

Къде е законът, който свързва маса и събиране на скорости? Помиси малко: ако е както настояваш, законът трябва имплицитно да включва някаква зависимост от масата. Тогава по-тежките тела ще трябва скоростите им да се събират различно от по-леките. И никакъв закон за събиране на скорости не остава, префасонира се на закон за събиране на импулси, което е коренно различен закон. А и светлината си има импулс, така че духаш супата с нея...

Малко мислене трябва за тая работа, не става само с настояване.

Ако скороста не се запазваше, в едната система, няма да може да се сумира със скороста на другата система. Инертност и инерциа са две различни неща, в момента разискваме инерциата, а инертноста не ни интересува, макар че и двете са свойства на масата. А законът за събиране на импулсите не ни интересува в случая, макар че и той се явява като следствие на закона за събиране на скоростите.

[Tahev loren]

Преди 26 минути, Ниkи said:

В тази задача се съчетават неща, които си противоречат с СТО а се търси решение чрез СТО??? 

Кажи го на Младенов, той смята че има парадокс в задачата. Но дали наистина има, нека да чуем Младенов какво ще каже, след като по условие на СТО, двете времена в отправните системи от анимациите на Младенов, не са съвпадащи.

[gmladenov]

Преди 6 часа, Ниkи said:

Според мен, условието на задачата е грешно. Две ИОС нямат общо време, докато не им се появи обща точка в пространството (с всички последици от това) 

Двете системи наистина нямат общо време - но се приема, че когато техните
начала съвпадат, това е обща точка в пространството и времето и за двете.

Момента на излъчване на лазерния импулс се случва именно в този общ момент.

След този момент различните времена на двете системи вече няма значение,
защото това, което гледаме, е че в едната се случва едно, а в другото друго.

В задачата не се сравняват времена, а се гледа, че след общия момент във
времето и пространство, в двете системи се случват различни събития.

Редактирано Октомври 25, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 1 час, Tahev loren said:

Ако скороста не се запазваше, в едната система, няма да може да се сумира със скороста на другата система.

Скоростта на светлината е зададена като величина в едната систеа, и е нарисувана по вреенната скала на едната анимация. Значи се "запазва", каквото и да значи това. Защо такава скорост да не може да се сумира със скоростта на друга система, по съответните закони? Още повече, че картинките показват какво се случва в класическата физика.

Затова продължавам да питам - дайте кой физически закон намесва масата при сумирането на скоростите? Просто напишете количествената връзка, изразяваща този закон и съдържаща масата. Но не можете, защото такъв закон няма. Всичко е измислица за оправдание.

Преди 1 час, Tahev loren said:

Инертност и инерциа са две различни неща, в момента разискваме инерциата, а инертноста не ни интересува, макар че и двете са свойства на масата.

Добре де, колко пъти още да питам - как в закона за инерцията (първият принцип на Нютон) участва масата? Количествено? Напишете, защо се криете и само увъртате?

Хайде, помисли малко. Имаме тяло с маса, то запазва състоянието си на равномерно и праволинейно движение. Намаляваме масата. Тяло с по-малка маса ще запазва ли това състояние? Ще го запазва. Продължаваме да намаляваме масата. Тяло с маса десет на минус пентасимодронтипертокриптилион от грама ще запазва ли спосбността си да се движи равномерно и праволинейно? Трябва да я запазва. Е, при каква маса това ще се наруши законът за инерцията? Какво е казал Нютон? При никаква, защото тази функционална зависимост не зависи от масата.

Законът гласи: ако тялото се движи равномерно и праволинейно, то запазва състоянието си на движение. А в нашият случай имаме още по-катастрофална ситуация - ние използваме по условие светлина, която се разпространява равномерно и праволинейно, демек това "ако" е зададено по условие.  Тоест по условие светлината спазва закона за инерцията на Нютон. Е какво се получава, задали сме по условие какво се случва, и протестираме срещу условието?

Това не е ли тъпо?

Преди 1 час, Tahev loren said:

А законът за събиране на импулсите не ни интересува в случая, макар че и той се явява като следствие на закона за събиране на скоростите.

Тц. Законът за събиране на импулсите не е следствие от закона за събиране на скорости. И двата са следствие от математическите свойства на векторите, защото и импулса, и скоростта са вектори, т.е. имат обща основа.

Ние обаче, сме се съсредоточили на законна за събиране на скорости. В който няма никакви маси. И ми се любопитно колко още ще го мислите през перде?

[gmladenov]

Преди 4 часа, Ниkи said:

Как "сигнала тръгва едновременно и за двете", иска да кажеш, че има едновременност на събитията?

Приема се, че когато началата на двете отправни системи съвпадат, това е
"синхронизационна точка", в която времевите и прострнствени кординати и на
двете съвпадат.

Редактирано Октомври 25, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

В задачата не се сравняват времена, а се гледа, че след общия момент във
времето и пространство, в двете системи се случват различни събития.

А се случват различни събиития защото толкова сакато си представяш нещата ти.

За разлика от класическата физика и СТО, които не допускат такава ситуация. Е, кой е виновен сега, освен твоето куцо мислене?

Стандартната ситуация - не си наясно какво казва СТО, измисляш си някаква библейска глупост, и после почваш да я опровергаваш, обвинявайки СТО за нея. Тц, ти сам си си виновен.

А това че сам не се усещаш вече толкова време в какви ла..на си затънал, е истинския парадокс в случая.

[gmladenov]

Преди 3 часа, Tahev loren said:

Ако няма общо време за двете системи, лазерният лъч никога няма да уцели , независимо от коя отправна система се разглежда уцелването. Затова условието в анимацията на Младенов, е за общо време на двете отправни системи, само тогава има парадокс. А СТО твърди че няма общо втеме. Значи няма парадокс. Но да чуем какво ще каже Младенов. Сканер може да дерзае(: 

Двете системи нямат общо време ... освен момента на излъчване на импулса.

След този момент времето няма значение, защото ние не сравняваме времена,
а гледаме какво се случва във всяка система ... независимо от времето.

На анимацията двете системи изглеждат синхвонизирани, но това в същност
не се изисква.

[gmladenov]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Много са далече по оста y, за да съвпадат

Да, така е - но това няма значение.

Съвпадането на системите е само по оста х и само това се гледа,
защото движението променя само х-координатите.