Краят на релативизма

[gmladenov]

Преди 2 часа, Ниkи said:

В тази задача се съчетават неща, които си противоречат с СТО а се търси решение чрез СТО??? 

В условието на задачата няма протоворечие.
Противоречието е в решението ... което е условие .

Нали показваме парадокс в СТО все пак.

[gmladenov]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Пренебрегваш движението на лазера по y

Лазерът се движи само по у. Представи си, че става дума за светлинен куршум.
Може би това е най-точната аналогия.
 

Редактирано Октомври 25, 2020 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 15 минути, scaner said:

Затова продължавам да питам - дайте кой физически закон намесва масата при сумирането на скоростите? Просто напишете количествената връзка, изразяваща този закон и съдържаща масата. Но не можете, защото такъв закон няма. Всичко е измислица за оправдание.

Стига си се заяждал.

Скоростта на едно тяло с маса се запазва заради неговата инерция.
И двамата с колегата посочихме, че това е Първият закон на Нютон.

Значи инерцията е тази, заради която един куршум "наследява" скорост
от "източника" си. А освен наследената скорост, на куршума му е дадена и
негова собствена скорост при изстрелването.

Така скоростта на един куршум е векторната сума от наследената скорост
на движение плюс собствената скорост при изстрелването.

Тук масата никъде не фигурира. Заради масата имаме инерция - но с това
нейното участие в скоростта на куршума се изчерпва.

Така че забрави за масата. Само се заяждаш.

[scaner]

Преди 19 минути, gmladenov said:

Скоростта на едно тяло с маса се запазва заради неговата инерция.

Няма такъв закон.

Преди 19 минути, gmladenov said:

И двамата с колегата посочихме, че това е Първият закон на Нютон.

И двамата се заблуждавате. В първият закон не се споменава маса. Набутването на масата тук е някаквъ предразсъдък, който сте неспособни да осъзнаете.

Преди 19 минути, gmladenov said:

Значи инерцията

Няма "значи". От сбъркано предположение се пораждат неверни изводи.

 

Хайде да те питам от начало, за да изясним недоразумението. Отговори ми честно на следните въпроси:

Първи въпрос: Според СТО и класическата физика, трябва ли във всяка система да се случват едни и същи събития? Познаваш ли теория, според която не е така?

Редактирано Октомври 25, 2020 от scaner

[Relinquishmentor]

Преди 14 часа, gmladenov said:

Както казах от самото начало, парадоксът е теоретичен: защо има значение кой
наблюдател е стационарен и кой е подвижен? Нали според СТО и релативизма
избираме произволно.

Защо тогава описаната ситуация има различни изходи, в зависимост от това
кой наблюдател сме избрали за стационарен и кой за подвижен?

 

Защото ти така си мислиш. А когато разбереш, че по твоята  логика лазера никога няма да уцели огледалото, ще разбереш, че бъркаш.

Преди 11 часа, gmladenov said:

Луната се намира на разстояние ~1,3 св. секунди от земята.
Относителната скоростта на луната спрямо земята е ~1 км/с.
А според Уикипедия, диаметърът на "лазерното петно" на луната е ~6,5 км.

Какво означава всичко това:
Лазерът стига до луната за ~1,3 сек. През това време луната се е преместила
на разстояние ~1,3 км спрямо земята. Лазерното петно, обаче, е ~6,5 км.

Значи дори мерникът на лазера да е неточен с повече от километър, лазерът
пак ще уцели огледалото на луната.

Не съм чел какви са огледалата на луната, но няма да се учудя ако светлинното
петно на отразената светлината е дори по-широко от 6,5 км на земята.

Така по най-груби сметки излиза, че лазерът от земята няма как да не уцели
огледалото на луната ... без да има никакво значение дали сме избрали земята
за стационарна или пък луната.

Остави дифракционното разширение на лъча, то не е важно. Представи си го за мисловния експеримент, че е толкова тесен, че е като геометричен лъч. Сега кажи според твоите картинки под какъв ъгъл трябва да го насочим, за да уцелим огледалото на Луната. 

Редактирано Октомври 25, 2020 от Relinquishmentor

[Tahev loren]

Преди 6 минути, scaner said:

Преди 24 минути, gmladenov said:

Скоростта на едно тяло с маса се запазва заради неговата инерция.

Няма такъв закон.

Как да няма, първи закон на Нютон, гласи че тяло с маса, запазва праволинейното и равномерно движение, демек скороста. Приказваш врели некипели.

[scaner]

Преди 3 минути, Tahev loren said:

Как да няма, първи закон на Нютон, гласи че тяло с маса, запазва праволинейното и равномерно движение, демек скороста

Къде пише за "тяло с маса"?

Наясно ли си с въпроса, че този принцип възниква още по време на Галилей, когато понятието за маса не е било формулирано?

Редактирано Октомври 25, 2020 от scaner

[gmladenov]

Just now, scaner said:

Първи въпрос: Според СТО и класическата физика, трябва ли във всяка система да се случват едни и същи събития? Познаваш ли теория, според коят оне е така?

 

Сега ще ти го обясня нагледно.

Представи си, че мишената в горния пример си ти самия.
Значи в едната отправна система стрелецът не те уцелва и ти си жив.
Но в другата система стрелецът е точен и ти вижда сметката.

На това му се вика "ни жив, ни умрял" и в класическата физика такова
нещо няма (определени примери с котки не важат в случая).

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Сега ще ти го обясня нагледно.

Отговори ми на въпроса. После ще видим.

[Tahev loren]

Преди 1 час, scaner said:

Скоростта на светлината е зададена като величина в едната систеа, и е нарисувана по вреенната скала на едната анимация. Значи се "запазва", каквото и да значи това. Защо такава скорост да не може да се сумира със скоростта на друга система, по съответните закони? Още повече, че картинките показват какво се случва в класическата физика.

Затова продължавам да питам - дайте кой физически закон намесва масата при сумирането на скоростите? Просто напишете количествената връзка, изразяваща този закон и съдържаща масата. Но не можете, защото такъв закон няма. Всичко е измислица за оправдание.

Добре де, колко пъти още да питам - как в закона за инерцията (първият принцип на Нютон) участва масата? Количествено? Напишете, защо се криете и само увъртате?

Хайде, помисли малко. Имаме тяло с маса, то запазва състоянието си на равномерно и праволинейно движение. Намаляваме масата. Тяло с по-малка маса ще запазва ли това състояние? Ще го запазва. Продължаваме да намаляваме масата. Тяло с маса десет на минус пентасимодронтипертокриптилион от грама ще запазва ли спосбността си да се движи равномерно и праволинейно? Трябва да я запазва. Е, при каква маса това ще се наруши законът за инерцията? Какво е казал Нютон? При никаква, защото тази функционална зависимост не зависи от масата.

Законът гласи: ако тялото се движи равномерно и праволинейно, то запазва състоянието си на движение. А в нашият случай имаме още по-катастрофална ситуация - ние използваме по условие светлина, която се разпространява равномерно и праволинейно, демек това "ако" е зададено по условие.  Тоест по условие светлината спазва закона за инерцията на Нютон. Е какво се получава, задали сме по условие какво се случва, и протестираме срещу условието?

Това не е ли тъпо?

Тц. Законът за събиране на импулсите не е следствие от закона за събиране на скорости. И двата са следствие от математическите свойства на векторите, защото и импулса, и скоростта са вектори, т.е. имат обща основа.

Ние обаче, сме се съсредоточили на законна за събиране на скорости. В който няма никакви маси. И ми се любопитно колко още ще го мислите през перде?

Циклиш, вече е ясно че без закона за инерцията на дядо Нютон, нито скорости нито импулси могат да се събират. Ама с магарешки инат и буксуване не се разбират тези работи.

[scaner]

Just now, Tahev loren said:

Циклиш, вече е ясно че без закона за инерцията на дядо Нютон, нито скорости нито импулси могат да се събират. Ама с магарешки инат и буксуване не се разбират тези работи.

Попитах въпрос по темата, от къде черпиш информация. В отговор се опитваш да ме окачествяваш, т.е. да избягаш от блатото в което си се насадил. Това се нарича argumentum ad hominem, и е класическа логическа грешка, използвана когато човек бива лишен от аргументи по темата.

Което и трябваше да се покаже - всичките ти аргументи до тук са на база предразсъдъци, нищо от физиката няма в тях

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Преди 1 час, scaner said:

Първи въпрос: Според СТО и класическата физика, трябва ли във всяка система да се случват едни и същи събития? Познаваш ли теория, според коят оне е така?

 

Сега ще ти го обясня нагледно.

Е какво, не можеш да отговориш на този въпрос? Тогава за какви парадокси става дума?

[Малоум 2]

За "Краят на релативизма" ... Накрая - както в новия виц - ще им трябва "мениджър...", заради действителността, която не могат да си представят?!:

"Според експерти от ЕС думата "психиатър" е малко плашеща,

затова обмислят тя да бъде заменена с израза

"мениджър връзки с действителността"."

...

 

[gmladenov]

Преди 2 часа, scaner said:

Според СТО и класическата физика, трябва ли във всяка система да се случват едни и същи събития?

Хехе, вече не можеш да си редактираш постинга, така че те имаме на запис,
че това са твои думи.

Да, никоя теория не декларира изрично, че във всяка отправна система трябва да се
случват едни и същи събития. А причината е, че на никой не му и хрумва, че събитията
може да са различни.

Отправните системи по принцип са вид "обогатена реалност":

 

Значи имаме една единствена реалност, върху която "наслагваме" отправните
системи ... с цел да водим счетоводсто на координатите.

Това в същност е единствената роля на отправните системи: да обогатят реалността
с времеви и пространствени координати, въз основа на които ние можем да правим
нужните за нас изчисления.

С тези обяснения целя да покажа, че е пълен абсурд едно събитие да се е случило
в една отправна система, но не и в друга.

Тъй като реалността е само една, това би означавало, че или реалността е грешна
(събитието хем се е случило, хем не е) - или по-вероятното: че не всички отправни
системи отразяват реалността.

Във всеки случай няма нужда изрично да се дефинира, че във всяка отправна
система се случват едни и същи събития, защото това е еквивалентно да дефинираш,
че реалността не е грешна - и че твоята теория също не е грешна.

Тези неща очевидно се подразбират и няма нужда изрично да се декларират.

Представи си обратното: теорията сама обявавя, че е грешна ... или пък че
реалността е грешна. Как да сложим такава теория в учебниците.

Редактирано Октомври 25, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Всички тези обяснение имат за цел да покажат, че е пълен абсурд едно събитие да се
е случило в една отправна система, но не и в друга.

И какъв е отговорът на въпроса, който питам?

[gmladenov]

Преди 31 минути, Малоум 2 said:

"мениджър връзки с действителността"."

Много уместно. Без такъв мениджър как обясняваме,
че дадено събитие хем се случило, хем не е.

На Скенер много му пасва да ги обяснява тези неща.

[gmladenov]

Преди 27 минути, scaner said:

И какъв е отговорът на въпроса, който питам?

Вече обясних: няма теория, която изрично декларира, че дадено събитие
трябва да се случва във всички отправни системи.

Но това се подразбира, защо подобна декларация е еквивалентна на това
да декларираш, че реалността е вярна и че самата теория е вярна.

Не знам да има теория, която изрично да декларира подобни очевидности.

[scaner]

Преди 26 минути, gmladenov said:

Вече обясних: няма теория, която изрично декларира, че дадено събитие
трябва да се случва във всички отправни системи.

Да приемем, че отговорът свързан с въпроса ми за СТО и класическата физика е ДА.

Втори въпрос (поясняващ първия): И СТО, и класическата физика използват линейни и обратими координатни трансформации, свързващи координатите на едно и също събитие в две отправни системи. Тоест, чисто математическо задължително  следствие, ако едно събитие притежава координати в една отправа система, според тези теории то трябва да притежава координати и във всяка друга. Съгласен ли си?

[Tahev loren]

Преди 4 часа, gmladenov said:

Двете системи наистина нямат общо време - но се приема, че когато техните
начала съвпадат, това е обща точка в пространството и времето и за двете.

Момента на излъчване на лазерния импулс се случва именно в този общ момент.

Защо смяташ че така се приема, това от СТО ли следва, нали според нея, за всяка една от отправните системи, които ги разглеждаме в задачката, няма общо време със другата, съответно нямат и общи пространствени кординати на излъчване и попадение на лъчът. Ако се разгледа задачката във пространствовремето на СТО където пространството и времето са обидинени, тогава и кординатите на събитията в двете отправни системи, ще съвпадат. Не мислиш ли че разглеждаш парадокса,  като полу - класически, и същевременно като полу - релативистки начин.

[laplandetza]

Преди 14 минути, scaner said:

Да приемем, че отговорът свързан с въпроса ми за СТО и класическата физика е ДА.

Втори въпрос (поясняващ първия): И СТО, и класическата физика използват линейни и обратими координатни трансформации, свързващи координатите на едно и също събитие в две отправни системи. Тоест, чисто математическо задължително  следствие, ако едно събитие притежава координати в една отправа система, според тези теории то трябва да притежава координати и във всяка друга. Съгласен ли си?

За да сме точни, това което предложи Младенов, и като се спази относителност, всъщност  ако предположим Основно Състояние на Локалния Космос или някаква <среда> или подобно Според Младенов, тогава има огромна разлика в зависимост дали Излъчвателя е подвижен или не в тази среда, по тази <абсолютна> ИОС  координати на събития по приемане да речем, и самия <път на светлина> са съвсем разлини. Младенов да наблщга на този факт.

[gmladenov]

За тези, които изглежда още не са разбрали парадокса от първоначалния
постинг, ето още едно обяснение. Надявам се то да е от помощ.

Нека първо да направим една аналогия. Представяме си, че задаваме
следния въпрос на два наблюдателя: снощи имаше ли заря?

На този въпрос единият от тях отговаря с "да, имаше", докато другият
отговаря с "не, нямаше".

Ако това е единствената информация, с която разполагаме, ние естествено
не може да кажем дали снощи е имало заря или не. Очевидно е физичиски
невъзможно снощи хем да е имало заря, хем да е нямало. Значи единият
от наблюдателите явно не казва истината.

Както се оказва, СТО ни представя една съвсем аналогична ситуация.

В примера от първоначалния постинг имаме два наблюдателя - стрелец и
мишена - които се намират в движение един спрямо друг.

По правилата на СТО, всеки един от тези два наблюдателя може да бъде
избран както за стационарен, така и за подвижен. Това, обаче, води до следния
парадокс.

Както се вижда на долната анимация, ако изберем стрелецът за стационарен
(лявата половина на анимацията), то той не успява да уцели подвижната мишена.

Но ако изберем мишената за стационарна (дясната половина), то подвижният
стрелец успява да уцели стационарната мишена.

Така ако задедем въпроса "стрелецът уцели ли мишената", получаваме същия
противоречив отговор от двата наблюдателя както и в аналогичната ситуация със
зарята по-горе. Ако стрелецът е стационарен, той не успява да уцели мишената.
Но ако е подвижен, той успява.

Парадоксът тук е, че в зависимост от това кой от двата наблюдателя сме избрали
за стационарен, ние завършваме с две различни ситуации.

Това, разбира се, е напълно нереално. Мишената не може хем да е уцелена, хем
да не е ... в зависимост от това дали стрелецът се смята за подвижен или за
стационарен.

Редактирано Октомври 26, 2020 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 11 часа, scaner said:

Да приемем, че отговорът свързан с въпроса ми за СТО и класическата физика е ДА.

Втори въпрос (поясняващ първия): И СТО, и класическата физика използват линейни и обратими координатни трансформации, свързващи координатите на едно и също събитие в две отправни системи. Тоест, чисто математическо задължително  следствие, ако едно събитие притежава координати в една отправа система, според тези теории то трябва да притежава координати и във всяка друга. Съгласен ли си?

Празен аргумент колега.

Ти дефакто казваш, че щом Лоренцовата трансформация е линейна,
значи СТО е вярна. Нищо подобно.

Както сто пъти поясних, парадоксът тук е, че в зависимост от това кой
от два наблюдателя е избран за стационарен, имаме два различни
изхода на една и съща ситуация.

Това, естествено, е нереално.

[gmladenov]

Преди 11 часа, Tahev loren said:

Защо смяташ че така се приема, това от СТО ли следва, нали според нея, за всяка една от отправните системи, които ги разглеждаме в задачката, няма общо време със другата, съответно нямат и общи пространствени кординати на излъчване и попадение на лъчът.

Такава е общата постановка. Не знам откъде идва, но винаги се приема,
че началата на стационарната и подвижната ситеми съвпадат в точка
х=х'=0 и момент t=t'=0.

Това е общ момент и точка в пространството и за двете системи.
От този момент нататък времето и х-координатите на двете системи
са различни.

 

Цитирай

Ако се разгледа задачката във пространствовремето на СТО където пространството и времето са обидинени, тогава и кординатите на събитията в двете отправни системи, ще съвпадат. Не мислиш ли че разглеждаш парадокса,  като полу - класически, и същевременно като полу - релативистки начин.

Бих казал, че все още не съм намерил правилния начин да представя
парадокса.

Той най-лесно се вижда ако представя двете гледни точки една до
друга. Така, обаче, явно се създава впечатлението, че времената в
двете системи са еднакви ... а аз всъщност нямам това предвид.

Единственито допускане, което аз прявя, е х=х'=0 и t=t'=0. Тоест, че
лазерният импулс е излъчен когато началата на двете системи съвпадат
и съответно точката и момента на излъчване на импулса са общи за
двете системи.

Значи наистина имаме общо време и х-координат ... но само в момента
на излъчване на импулса.

Освен тази обща точка във времето и пространството, парадоксът не
изисква общо време и пространствени координати за двете системи.

Но след като анимацията явно създава това впечатетление, ще трябва
някак да я променя.

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Ти дефакто казваш, че щом Лоренцовата трансформация е линейна,
значи СТО е вярна. Нищо подобно.

Не, не казвам такова нещо. Съвсем друго съм казал, и е добре първо да четеш преди да пишеш. Щото цялата ти трагедия идва от това, че само си фатазираш.

Линейността означава само, че връзката е еднозначна, т.е. че тя да само един набор координати като резултат, ни повече, ни по-малко. А с въпроса се опитвам да изясня дали познаваш важно свойство на тези трансформации. Дали една теория е вярна, зависи само от експеримента.

Ще отговориш ли на въпроса? Още повече, че той засяга и класическата физика. Повтарям го:

Втори въпрос (поясняващ първия): И СТО, и класическата физика използват линейни и обратими координатни трансформации, свързващи координатите на едно и също събитие в две отправни системи. Тоест, чисто математическо задължително  следствие, ако едно събитие притежава координати в една отправа система, според тези теории то трябва да притежава координати и във всяка друга. Съгласен ли си?

[Relinquishmentor]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Празен аргумент колега.

Ти дефакто казваш, че щом Лоренцовата трансформация е линейна,
значи СТО е вярна. Нищо подобно.

Както сто пъти поясних, парадоксът тук е, че в зависимост от това кой
от два наблюдателя е избран за стационарен, имаме два различни
изхода на една и съща ситуация.

Това, естествено, е нереално.

Ами нереално е, да. Твойта трансформация даже не е реална, тя изобразява едно събитие от реалната ос по имагинерната или направо в празното множество. Нищо общо няма с Лоренцовите трансформации и СТО, защото си е твоя измислица. 

И пак не разбрах под какъв ъгъл трябва да наклоним лазера, за да уцелим огледалото на Луната. Ще отговориш ли някога на тоя въпрос?