Краят на релативизма

[gmladenov]

Преди 2 минути, laplandetza said:

Ясно, но излъчването се държи така, все едно има маса.

Не е така. Излъчването се държи точно както трябва.

Скенер се бърка, защото той през цялото време мисли:

• стационарна система -> подвижна система

А горните анимации показват две стационарни системи:

• първо стационарната система на източника
• след това аз обръщам ролите и показвам стационарната
  система на ракетата

Значи аз въобще не показвам какво се получава в подвижните
системи, а само в стационарните.

[laplandetza]

Преди 2 минути, Relinquishmentor said:

Няма какво да се решава, въпрос е на дефиниции.  За едно тяло с нулева маса (нулева релативистка маса) има точно 2 варианта - или не участва в никакви взаимодействия с материята или участва, при което по дефиниция получава безкрайно ускорение и изчезва от нашия свят. И в двата случая няма как да се засече от експеримент, а нещо, което по принцип не може да се открие, все едно, че го няма.

Хах, от кога един ум се самоограничава с дефиниции, едно време не бяхме такива, Какво ви става, какъв ви е проблема?

Основният смисъл на дефинициите във физиката и природата е тази да бъдат нарушени с <нова природа> , доказан природен закон е това. Преди да будеш физик, мисли, научи се да мислиш, придобий <престъпен ум> , задължително , за да има смисъл от пребиваването ти.............

[laplandetza]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Не е така. Излъчването се държи точно както трябва.

Скенер се бърка, защото той през цялото време мисли:

• стационарна система -> подвижна система

А горните анимации показват две стационарни системи:

• първо стационарната система на източника
• след това аз обръщам ролите и показвам стационарната
  система на ракетата

Значи аз въобще не показвам какво се получава в подвижните
системи, а само в стационарните.

Какво показваш? . Събитието е излъчване от Станция, имаш в случая Трети помощен наблюдател, така се получава, приет за неподвижен и събитията са едни за всички като съдържание на случване. Станция неподвижна излъчва под 90 градуса, няма попадение, 

Станция се движи излъчва под 90 градуса , отчетено от Третия наблюдател и ракета, пак не улучва и ъглите са , <симетрични>  . Какъв е Парадокса?

[gmladenov]

Преди 37 минути, scaner said:

Тоест през цялото време на падане се запазва координатата му Х'=0.

Няма Х', колега. Аз показвам само стационарни системи:

• първата анимация е собствената система на източника, която е стацонарна
• втората анимация е собствената система на ракетата, която също е стацонарна

Това са две стационарни системи.

Така че тук никъде няма място за примови координати.
Примовите координати са в подвижни системи - а тук гледаме
само стационарни системи.

Редактирано Октомври 16, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Как да няма значение. Нали точно затова Vx=0.

Обясних ти по-горе как от чертежа се вижда, че в еднартта система Vx е нула, в другата не е. Ти обаче не мислиш. А

Айде пробвай пак. В първата ти анимация, в системата на източника Vx=0. Там обекта винаги е по вертикалата на източника, винаги пада надолу, винаги е на същата Х' координата с източика.

В системата на ракетата, която си приел за неподвижна в картинката, източникът - заедно с вертикалата по която пада обекта там, се движи. Тоест и източнникът, и обектът имат ненулева Vx в системата на ракетата, защото от чертежа се вижда, че във всеки момент Х е различно и за двата обекта.

И това следва от закона за събиране на скорости в класическата физика: ако в една система имаш два взаимонеподвижни обекта, в една друга подвина система система и двата ще се движат с еднакви скорости. В случая това се отнася за проекциите по Х - в системата на източника и двата обекта са взаимонеподвижни по Х (движението там е само по Y). В системата на ракетата и двата обекта ще имат еднакви Х-компоненти на скоростта, ненулеви, и в случая това ще е скоростта с която се движи източника в тази система. Затова в тази система лъчът е наклонен, а в другата пада вертикално.

Не знам, това е твърде елементарно изобщо да се дискутира, просто елементарно положение от основните учебници по физика. Какво ти е станало с главата?

[gmladenov]

Преди 9 минути, laplandetza said:

Какво показваш?

Първо показвам какво се вижда в стационарната система на източника.
След това "завъртам масите" и показвам какво се вижда в ... стационарната
система на ракетата.

В СТО обикновено се прави следното:

• избираме кой наблюдател е стационарният
• гледаме какво се случва в неговата отправна система
• прилагаме Лоренцовата трансформация
• гледаме какво се случва в подвижната система
  (тази на другия наблюдател)

Аз нарушавам този ред и показвам:

• избираме кой наблюдател е стационарният
• гледаме какво се случва в неговата отправна система
• сменяме избора на стационарен наблюдател
• гледаме какво се случва в неговата отправна система

Редактирано Октомври 16, 2020 от gmladenov

[laplandetza]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Няма Х', колега. Аз показвам само стационарни системи:

• ...........

 

Ти не разменяш ли координати и една неподижна става подвижна и обратно Какво е това, Какъв парадокс?

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Няма Х', колега. Аз показвам само стационарни системи

Така си мислиш. На чертежа е очевадно, че и източникът, и фронтът на лъча надолу са на една и съща вертикала във всеки момент (координата по Х в  системата на източнника, Х' я обозначавам). А това ясно сочи, че там лъча се движи вертикано, защото времето е абсолютно и моментите са същите и в системата на източника.  Елементарна физикаи геометрия Поне класическата физика ни позволява да си представим просто нещата, интуитивно, без сметки.

Зарежи втората анимация, първата носи всичката нужна информация. Просто гледай.

[Relinquishmentor]

Преди 3 минути, laplandetza said:

Хах, от кога един ум се самоограничава с дефиниции, едно време не бяхме такива, Какво ви става, какъв ви е проблема?

Основният смисъл на дефинициите във физиката и природата е тази да бъдат нарушени с <нова природа> , доказан природен закон е това. Преди да будеш физик, мисли, научи се да мислиш, придобий <престъпен ум> , задължително , за да има смисъл от пребиваването ти.............

Бъркаш дефиниция с принцип/постулат. Постулата може да бъде нарушен, ако не може да обясни нови експериментални факти, случвало се е и пак ще се случва. Докато дефиницията не можеш да нарушиш, това е просто опредение за нещо, например величина. Дефинирай сега маса и кажи какво се случва, ако приемем, че е нула.

[gmladenov]

Just now, laplandetza said:

Ти не разменяш ли координати и една неподижна става подвижна и обратно Какво е това, Какъв парадокс?

Не сменям координатите.

В СТО си избираш произволно коя система е стационарната.
Въз основа на това се смятат ответните координат в подвижната система.
Тогава имаш промяна на координатите.

А като гледаш само стационарни системи, няма смяна на координатите.

[gmladenov]

Преди 2 минути, scaner said:

Така си мислиш.

Ти явно още не разбираш какво е показано на двете анимации.

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Аз нарушавам този ред и показвам:

• избираме кой наблюдател е стационарният
• гледаме какво се случва в неговата отправна система
• сменяме избора на стационарен наблюдател
• гледаме какво се случва в неговата отправна система

Само че пропускаш като направиш втората смяна, да осигуриш същите условия, които би осигурил първият избор. Те обратните трансформации са точно за това, за да са съите условия. А тука си взбрал две системи с произволни различни ъгли на излъчване в тях, и естествено е да получиш дръжки...

[laplandetza]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Първо показвам какво се вижда в стационарната система на източника.
След това "завъртам масите" и показвам какво се вижда в ... стационарната
система на ракетата.

В СТО обикновено се прави следното:

• избираме кой наблюдател е стационарният
• гледаме какво се случва в неговата отправна система
• прилагаме Лоренцовата трансформация
• гледаме какво се случва в подвижната система
  (тази на другия наблюдател)

Аз нарушавам този ред и показвам:

• избираме кой наблюдател е стационарният
• гледаме какво се случва в неговата отправна система
• сменяме избора на стационарен наблюдател
• гледаме какво се случва в неговата отправна система

Разбирам , но смятам анимациите са ти грешни. Когато ракете е неподвижна Станция се движи в обратна посока и от гледна точка на ракета се движи под ъгъл, това не го ли забеляза?

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Ти явно още не разбираш какво е показано на двете анимации.

Ти изобщо не четеш какво ти обяснявам аз. Е, как мислиш да поумнееш при това положение запълвано с маргинални фантазии? Демонстрираш че си прост чукча - само пишеш, без да четеш. Е това си е простотия. После съм те бил обиждал. Какво, трябва да преиначавам истината ли? Ми то тъпащината ти е на обществен показ тука, аз само поддържам огъня И ще е така, докато не започнеш да четеш и осмисляш нещата.

[laplandetza]

Преди 3 минути, Relinquishmentor said:

....Докато дефиницията не можеш да нарушиш, това е просто опредение за нещо, например величина. Дефинирай сега маса и кажи какво се случва, ако приемем, че е нула.

Може, дефиниции се променят и анулират, примерно за маса се е променяло и пак ще се променя, за безмасови материални обекти , за време и пространство,за атом, за ..............какво ли не.  За енергия също има иаменения, какво пречи да промениш дефиниция на базови понятия  при условие , че си променил Основни Модели в <описание> на някакво <познание>?

[gmladenov]

Преди 2 минути, scaner said:

Само че пропускаш като направиш втората смяна, да осигуриш същите условия, които би осигурил първият избор.

Условията са същите !!

Моментът е един и същ и за двете системи: t=t'=0.
Точката на излъчване също е една и същ: х=х'=0.
Посоката на излъчване също е една и съща: вертикална.

Кое според теб е различно?

[laplandetza]

Преди 7 минути, Relinquishmentor said:

...... Дефинирай сега маса и кажи какво се случва, ако приемем, че е нула.

Ние не знаем какво се случва , все още, фотон уж е без маса в покой, но се държи като масов обект в основните положения.Въпросът е възможни ли са други базови взаимодействия , такива да речем на друго ниво, не знаем , но не бива нищо да ни спира да искаме да узнаем......в слуая безмасово и безимпулсно Съществуване.

[Relinquishmentor]

Преди 6 минути, laplandetza said:

Може, дефиниции се променят и анулират, примерно за маса се е променяло и пак ще се променя, за безмасови материални обекти , за време и пространство,за атом, за ..............какво ли не.  За енергия също има иаменения, какво пречи да промениш дефиниция на базови понятия  при условие , че си променил Основни Модели в <описание> на някакво <познание>?

Да, може да се разшири дефиницията, но не и да се наруши, не можеш да кажеш например "масата е мярка за това колко е зелено едно тяло". А масата винаги е била мярка за инертността на едно тяло, която се определя от втория закон на Нютон, който дефинира също и силата. Това е дефиницията. А това, което е било издигнато като постулат, е, че масата е независима вътрешна характеристика на тялото и заедно със закона, който я свързва със силата е инвариантна във всички движещи се системи. Е това второто се е оказало, че не е съвсем вярно.

[scaner]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Условията са същите !!

Моментът е един и същ и за двете системи: t=t'=0.
Точката на излъчване също е една и същ: х=х'=0.
Посоката на излъчване също е една и съща: вертикална.

Кое според теб е различно?

Разгледай анимацията кадър по кадър. Всеки кадър ще покаже разположението на обектите в един и същи момент и в двете системи. Всеки кадър е моментна снимка, и можеш да го интерпретираш и за двете системи, поради абсолютността на времето.

Ккадър 1: момент t=t'=0. Източникът и светлинният фронт са на координата Х'=0, ракетата е на кордината Х=0, и още условие Х=Х' в този момент (=0).

Кадър 2: момнт t=t'=1 (примерно). Светлинният фронт е слязъл по Y спрямо източика. Но е на същата вертикала на която е и той. Тоест ще бъде на същата Х' координата, Х'=0. Обаче в системата на ракетата и двамата, източникът и светлинният фронт, вече ще са на Х=1 (примерно), изместени надясно на картинката.

Кадър 3: момент t=t'=2. Светлинният фронт още се е отдалечил от източникът по вертикалата. Но продължава да остава на същата вертикала на която е източникът, тоест на координата Х'=0 в системата на източника. В системата на ракетата обаче тази вертикала се е преместила още по Х, на Х=2.

Кадър последен: t=t'=N. Светлинният фронт по вертикалата достига нивото на ракетата. Но продължава да е на същата вертикала, на която е и източникът, т.е. на координата Х'=0 в системата на източника. В системата на ракетата преместването по Х е още по-надясно от предишните кадри.

Какъв е изводът? В системата на източникът светлинният фронт през цялото време остава на кордината Х'=0, т.е. се движи вертикално спрямо източника (очевидно е излъчен така, според условието). В системата на ракетата траекторията е наклонена, както добре се вижда и от самата анимация.

Ето, цялата информация извлечена от едната картинка. Имаме какво се случва и в двете системи - и това е така, защото галилеевите трансформации които неявно ползваме (от Х'=0 да получаваме растящи Х) са прости и интуитивни. НАрочно използвам класическата физика, защото абсолютността на времето ни позволява лесно да сравняваме двете системи, а ефектът го има и там. Звездна аберация

 

Същата информация можеш да извлечеш и от другата картинка. И там ъглите ще се окажат други, и това е причината за разликата в двете картинки. Но ако само тъпо се дзвериш в картинките, нищо няма да видиш и ще продължаваш да се тръшкаш.

[laplandetza]

Преди 1 минута, Relinquishmentor said:

Да, може да се разшири дефиницията, но не и да се наруши, не можеш да кажеш например "масата е мярка за това колко е зелено едно тяло". А масата винаги е била мярка за инертността на едно тяло, която се определя от втория закон на Нютон, който дефинира също и силата. Това е дефиницията. А това, което е било издигнато като постулат, е, че масата е независима вътрешна характеристика на тялото и заедно със закона, който я свързва със силата е инвариантна във всички движещи се системи. Е това второто се е оказало, че не е съвсем вярно.

Може да нарушиш дефиниция, какъв е проблема да го направиш при условие , че има базова промяна на разбирания за Природа. Например дефиниция Живот, дефиниция Скорост и пр.

[laplandetza]

Преди 1 минута, scaner said:

....

Какво си се разпенил, където е ясно , че аргументацията ти е сигурна си паркетен лъв, а когато трябва да се изправиш срещу стдбата си, си оскубан, набит и натакован котарак !

Аргументи срещу моя парадокс нямаш, да пишем служебна победа...............

[gmladenov]

Преди 4 минути, scaner said:

Какъв е изводът? В системата на източникът светлинният фронт през цялото време остава на кордината Х'=0, т.е. се движи вертикално спрямо източника (очевидно е излъчен така, според условието). В системата на ракетата траекторията е наклонена, както добре се вижда и от самата анимация.

ДОБРО УТРО !!

Точно от там идва парадоксът.

[scaner]

Just now, gmladenov said:

ДОБРО УТРО !!

Точно от там идва парадоксът.

Кое му е доброто утро? Че показах че парадокс няма? Ми смени си очилата де.

Ами видя, че не е парадокс. Просто това е естествеото на нещата. Това което наричаш парадокс е просто две несъпоставими картинки, за които неизвестно защо очакваш да показват някакво съответствие. Демек проблемът е в неадекватните и сбъркани очаквания и представи които демонстрираш. Реалността се видя при кадровото разглеждаме - имаме по физически закони два различни ъгъла на траекториите на светлината в две системи - щом лъчът в едната е вертикален, в другата по необходимост е наклонен. Два ъгъла, повтаряй си, не един .  Никакви инертности, никакви дяволи и простотии. Всъщност само геометрия.

Е, ако за тебе всичко което не знаеш, е парадокс, работата ти върви на много зле.

[Relinquishmentor]

Преди 6 минути, laplandetza said:

Може да нарушиш дефиниция, какъв е проблема да го направиш при условие , че има базова промяна на разбирания за Природа. Например дефиниция Живот, дефиниция Скорост и пр.

За живот мисля, че все още няма точна дефиниция, затова тя подлежи на нарушаване. Докато за скорост (да кажем моментна като големина) има точно определена дефиниция - първата производна на изминатия път по времето. Вече за величините път/разстояние и време дефинициите още се изясняват. Но за скоростта няма какво да се изяснява, допълва или нарушава - тя е точна дефиниция. Същото е и за силата и масата. 

[laplandetza]

Вече измислих следващия скоростомер