Краят на релативизма

[scaner]

Преди 33 минути, gmladenov said:

Диполната анизотропия показва, че едно тяло може да открие собственото си движение
в космоса.

А това е някакво твое тълкувание.

Както ни цитира и Уикипедията, движението което се открива е отностелно. Никой не твърди за "собствено движение" освен тебе. Би трябвало  да ти светне червена лампичка...

[Tahev loren]

Преди 20 часа, scaner said:

Значи, първо, действието не е събиране, а наслагване. "Събиране" идва в масова употреба, защото в класическата физика се изразява чрез математическо събиране.

Не , наслагване е общата терминология. С общи приказки се пишат романи, но не и научни тълкования , закономерности, твърдения и т.н.

[Tahev loren]

Преди 1 час, scaner said:

А това е някакво твое тълкувание.

Както ни цитира и Уикипедията, движението което се открива е отностелно. Никой не твърди за "собствено движение" освен тебе. Би трябвало  да ти светне червена лампичка...

Дай да я видим уикипедията как определи движението, на спътниците, открили диполната анизотропия, като относително.

[Relinquishmentor]

Преди 7 часа, Tahev loren said:

Не сте я обяснили, пробвайте пак, дано този път успеете.

Първия път е безплатно. За втория вече ще трябва да шариш. Но следи дискусията, може и тоя път да уцелиш аванта.

Преди 4 часа, gmladenov said:

Да, наистина, диполната анизотропия отдавна е обяснена: тя е Доплеров ефект,
причинен от движението на спътниците в космоса.

Значи движението на материални тела в космическото пространство е откриваемо.

Откриваемо е, ако си избереш  материален обект, спрямо който да го откриеш. Иначе в пещерата ще ти е трудно.

[scaner]

Преди 37 минути, Tahev loren said:

Не , наслагване е общата терминология. С общи приказки се пишат романи, но не и научни тълкования , закономерности, твърдения и т.н.

Сериозно? И от къде такава увереност? Някаква аргументация? Досега нещо я пропускаш. Но пък твърдения произволни всякакви... А четенето кой ще прави?

Ей ТУК в Уикипедията ясно е казано: "composition law for velocities".

 

Преди 35 минути, Tahev loren said:

Дай да я видим уикипедията как определи движението, на спътниците, открили диполната анизотропия, като относително.

Ей ТУКА Младенов привежда цитат. Ма чети преди да задаваш въпроси...

 

[gmladenov]

Преди 29 минути, Relinquishmentor said:

Откриваемо е, ако си избереш  материален обект, спрямо който да го откриеш.

Е да де ... и когато се говори за реликтовото излъчване, такъв обект няма.

Източникът на реликтовото излъчване отдавна го няма (от 13,8млрд години).
Имаме само остатъчна радиация, която спътниците измерват.

И това, което те измерват, е синьо-отместема радиация в едната посока и
червено-отместена радиация в другата посока:

Значи спътниците мерят Доплеров ефект, без източникът да съществува.
Тоест, те мерят собственото си движение в космоса ... без каквато и да било
отправна точка, както е показано на картинката.

И нека да е ясно: светлината никога не е в покой, така че тя не може да бъде
използвана за стационарна система.

Стационарната система в случая е самото пространство, спрямо което
светлинние вълни се движат със скоростта на светлината.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Е да де ... и когато се говори за реликтовото излъчване, такъв обект няма.

Доплеровият ефект се проявява като  резултат от относителното движение на източник и приемник.  По определение.

Щом като - според теб - при реликтовото лъчение няма източник, нямаш право да използваш Доплеров ефект. Като следствие - нямаш право да говориш за движение.

Виждаш ли колко е просто?

 

[gmladenov]

Just now, scaner said:

Доплеровият ефект се проявява като  резултат от относителното движение на източник и приемник.  По определение.

Тц. Светлината (и вълните по принцип) са независими от източника.
Така че Доплеровият ефект е спрямо вълните, а не спрямо източника.
Не се прави на по-тъп отколко си .

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Тц. Светлината (и вълните по принцип) са независими от източника.

Но параметрите  на излъчената светлинаим се определят от състояннието на източикът в моментът на излъчване - в случая неговата скорост, и това е параметърът определящ количествено ефектът.

Прочети какво е Доплеров ефект вместо да се тръшкаш. Така просто не си интересен с болните си фантазии.

Преди 2 минути, gmladenov said:

Така че Доплеровият ефект е спрямо вълните, а не спрямо източника.

Двойка с минус.

При доплеровият ефект, тъй като движението е относително, обичайната картинка е да се изследва  движението на източнникът при приемник избран в покой.  Тогава това "спрямо вълните" в случая не носи никаква информация

Научи си първо маатериалната част преди да се репчиш на батковците.

[gmladenov]

Преди 4 минути, scaner said:

Прочети какво е Доплеров ефект вместо да се тръшкаш. Така просто не си интересен с болните си фантазии.

От нашата Уикипедия:

• Доплеров ефект е промяната на приеманата от наблюдателя честота и дължина на вълната,
  когато източникът и/или наблюдателят (приемникът) се движат по направление един към друг.

Тоест, това е наблюдаватаната промяна на честототата и дължината на вълната ... а не движението
на източника и/или приемника.

Абсолютно нищо грешно не съм казал, а ти явно си изключително кисел, за да се заяждаш за
такива неща. Споко, колега.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Тоест, това е наблюдаватаната промяна на честототата и дължината на вълната ... а не движението
на източника и/или приемника.

Точно така. Наблюдава се промяна в честотата, в резултат на движението. Ако знаеш началната честота и измерената честота, може да получиш скоростта на относителното движение между   източик и наблюдател.

И най-важното, ако нямаш източик - нямаш доплеров ефект, според цитираната дефиниция

Та да си дойдем на думата: има ли реликтовото лъчение източник, за да ползваме Доплеров ефект, или няма и не можем да го ползваме?

[gmladenov]

Преди 6 минути, scaner said:

И най-важното, ако нямаш източик - нямаш доплеров ефект, според цитираната дефиниция

Пълни глупости. Няма изискване източникът да съществува в момента, в който мериш
Доплеровия ефект - и горната дефиниция по никакъв начин не го изисква.

[gmladenov]

Преди 13 минути, scaner said:

Та да си дойдем на думата: има ли реликтовото лъчение източник, за да ползваме Доплеров ефект, или няма и не можем да го ползваме?

Реликтовото излъчване някога е имало източник, но в момента такъв не съществува.

Това по никакъв начин не ни спира да измерим Доплеров ефект, когато се движим в
космоса ... заедно с микровълновите вълни на реликтовото излъчване.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Пълни глупости. Няма изискване източникът да съществува в момента, в който мериш
Доплеровия ефект - и горната дефиниция по никакъв начин не го изисква.

Разбира се че няма такова изискване. Източникът е излъчил светлината и после може да се смотае всякак, той вече не влияе на нея. Но той е надарил светлината с качествата, които после се проявяват при доплеровият ефект. Включая скоростта си спрямо отправната система в която светлината ще бъде измерена. Тази скорост  е на относителнно движение.  Всичко това е съпътстваща обстоятелственост на доплеровият ефект и трябва да е изяснена, ако искаш да го ползваш.

Та, има ло ли е реликтовото лъчение източник, който е задал параметрите които ние мерим?

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Реликтовото излъчване някога е имало източник, но в момента такъв не съществува.

Това по никакъв начин не ни спира да измерим Доплеров ефект, когато се движим в
космоса ... заедно с микровълновите вълни на реликтовото излъчване.

Следователно, ползвайки доплеровият ефект, ние можем да определим относителната скорост между отправната система в която източнникът е бил (и е задал една честота на светлината), когато е излъчил светлината, и отправната система в която е приемникът когато я приема (и измерва друга честота на светлината). Тоест не устаановяваме никакво безсмислено "собствено движение", защото това понятие е лишено от смисъл поне до този момент.

Виждаш ли колко е просто, когато прочетеш дефинициите?

[gmladenov]

Преди 10 минути, scaner said:

Следователно, ползвайки доплеровият ефект, ние можем да определим относителната скорост между отправната система в която източнникът е бил ...

Щом ти избираш вече-несъщетстуващия източник на реликтовото излъчвяане (РИ) за 
отправна система, значи вакуумъът на пространството също може да служи за такава.

Логиката е абсолютно същата:
Вакуумът е мястото, където някога се е намирал вече-несъществуващия източник на РИ.
Следователно, вакуумът на простанството е валидна отправна система.

Айнщайн очевидно е сгрешил да премахне пространството като отправана система.

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Щом ти избираш вече-несъщетстуващия източник на реликтовото излъчвяане (РИ) за 
отправна система, значи вакуумъът на пространството също може да служи за такава.

Не може, защото не можеш да дефинираш такава отправна система, въпреки халюцинациите си. Нямаш отправна точка.

Несъществуващият източнник оставя след себе си отправната система, в която той е бил в покой когато е излъчил. Приемникът също може да се е движел произвоно в интервала между излъчване и приемане, дори да не е бил произведен. За величината на приетата честота има значение само относителната скорост на отправната система в която е излъчена светлината и отправната система в която е приета.  И това ни казва схемата на доплеровият ефект.

Докато вакуумът не е място.  И всички налични експерименти показват това. Вземи си лекарствата или иди на доктор, но спри с тези глупости.

[gmladenov]

Преди 33 минути, scaner said:

Несъществуващият източнник оставя след себе си отправната система, в която той е бил в покой когато е излъчил.

Несъществуващият източник на РИ е оставил след себе си само вакуум и
остатъчна радиация.

Ти избираш този вакуум за отправна система и го наричаш "несъществуващият
изтчочник на РИ". А аз го наричам вакуум.

Разликата е, че ти явно имаш нужда от въображаем приятел, докато аз се
стремя да наричам нещата с истинските им имена.

[scaner]

Преди 23 минути, gmladenov said:

Несъществуващият източник на РИ е оставил след себе си само вакуум и
остатъчна радиация.

Несъществуващите източици не излъчват нищо, включително и РИ. Те дори нямат физически характеристики. Това е аксиома  

Преди 23 минути, gmladenov said:

Ти избираш този вакуум за отправна система и го наричаш "несъществуващият
изтчочник на РИ". А аз го наричам вакуум.

Аз само ти анализирам какво представлява доплеровият ефект. При него имаш една отправна система, в която източникът в покой излъчва, и друга отправна система в която приемникът в покой приема. Единственият физически смисъл на величината "скорост" участваща във формулата за ефекта  е относителната скорост между тези две отправни системи. А тези системи са дефинирани чрез обектите, които участват в тази сценка. И това е доплеровият ефект. За да го ползваш,  смятайки по неговите формули, ти получаваш относителната скорост на тези системи. Няма вакуум, няма дявол.

Схвана ли че движението, определено чрез РИ, не може да не е относително?

Редактирано Октомври 19, 2020 от scaner

[Relinquishmentor]

Преди 54 минути, gmladenov said:

Щом ти избираш вече-несъщетстуващия източник на реликтовото излъчвяане (РИ) за 
отправна система, значи вакуумъът на пространството също може да служи за такава.

Логиката е абсолютно същата:
Вакуумът е мястото, където някога се е намирал вече-несъществуващия източник на РИ.
Следователно, вакуумът на простанството е валидна отправна система.

Айнщайн очевидно е сгрешил да премахне пространството като отправана система.

Не е същата. Не разбираш ли, че една система във физиката не може да съществува, ако не е отнесена спрямо материално тяло? Но веднъж определена с това тяло, то повече не и е нужно, защото тя е определена спрямо всички други тела.

[gmladenov]

Преди 1 час, Relinquishmentor said:

Не е същата. Не разбираш ли, че една система във физиката не може да съществува, ако не е отнесена спрямо материално тяло? Но веднъж определена с това тяло, то повече не и е нужно, защото тя е определена спрямо всички други тела.

Нищо подобно. Рецитираш глупотевини наизуст, без въобще да мислиш.

Защо според Релативизма само материални тела могат да бъдат отправни системи?
Ами защото след като инерциалното движение на телата принципно е неоткриваемо,
само промяната на разстоянието между две тела дава индикация за движение
между тях.

По вашата логика със Скенер:
Ако изберем вече-несъществуващия източник на реликтовото излъчване (РИ) за
стационарна система, кое разстояние се променя между подвижните спътници и
тази система, за да кажем, че спътниците се движат? И те скъсили ли са това
разстояние - или са го увеличили?

Ако си релатививист-джихадист, ти със сигурност ще измислиш някаква нелепост за
отговор. Но ако си рацинален човек, то е ясно, че тези въпроси нямат отговор.

Никой не знае координатите на вече-несъществуващия източник на РИ, за да можем
да изчислим дали спътниците са съкратили или увеличили разстоянието между тях и
източника.

Същото нещо важи за всяко друго материално тяло: не може някога съществувало тяло
да служи за отправна система, тъй като ти няма как да измериш промяна на разстоянията
между това тяло и всяко друго. Тогава за какво движение говорим ??

Всичко това важи за Релативизма и СТО, които изискват отправно тяло за движение
(защото собственото инерциално движение в космоса се смята за неоткриваемо).

И пак да кажа, моите аргументи важат за рационални хора.
Иначе просто вадиш релативистичния ятаган, извикваш "Айнщайн акбар!", и това ти дава
право да избереш каквото си поискаш за отправна система. Един път като си извикал
"Айнщайн акбар!", СТО винаги е вярна ... дори когато не е.

Редактирано Октомври 19, 2020 от gmladenov

[Relinquishmentor]

Преди 41 минути, gmladenov said:

По вашата логика със Скенер:
Ако изберем вече-несъществуващия източник на реликтовото излъчване (РИ) за
стационарна система, кое разстояние се променя между подвижните спътници и
тази система, за да кажем, че спътниците се движат? И те скъсили ли са това
разстояние - или са го увеличили?

 

Не си разбрал логиката. Не избираме система спрямо несъществуващия източник (такава няма), а система спрямо мястото където се е намирал, когато е излъчил светлината, която приемаме в даден момент. Ако ти харесва, в тая точка от пространството в момента на излъчването можем да сложим една материална точка М, (неподвижна спрямо източника), за да не я загубим, макар, че положението и вече е определено от всички други тела, включително и приемника. А скоростта, която ни интересува и която присъства във формулата за Доплеровия ефект е скоростта на приемника спрямо М, но измерена не в момента на излъчване, а в момента на приемане. 

Тия разсъждения са валидни за всички случаи, когато мерим Доплеров ефект, защото крайната скорост на разпространение на светлината просто не позволява да има едновременност на моментите на излъчване и приемане.

Редактирано Октомври 19, 2020 от Relinquishmentor

[gmladenov]

Преди 22 минути, Relinquishmentor said:

Не си разбрал логиката. Не избираме система спрямо несъществуващия източник (такава няма), а система спрямо мястото където се е намирал, когато е излъчил светлината, която приемаме в даден момент.

Хехе. Пак не мислиш, колега.

Това, което ти наричаш "мястото където се е намирал" източника, е точката
на излъчване на светлината.

В класическата физика това е напълно валиден избор за отправна система.
Това в същност е отправната система на ... пространството.  А както знаем,
в СТО пространството не е валиден избор за отправна система.

Защо?

Една не-материална точка в пространството стационарна ли е или се движи?
Ако е стационарна, значи говорим за специална/привилигирована отправна система.
Ако не е стационарна, тогава как се дефинира движение на нематериална точка.
Дай цитат от литературата, ако обичаш. Лични локуми по темата не се приемат.

Редактирано Октомври 19, 2020 от gmladenov

[Relinquishmentor]

Преди 38 минути, gmladenov said:

Хехе. Пак не мислиш, колега.

Това, което ти наричаш "мястото където се е намирал" източника, е точката
на излъчване на светлината.

В класическата физика това е напълно валиден избор за отправна система.
Това в същност е отправната система на ... пространството.  А както знаем,
в СТО пространството не е валиден избор за отправна система.

Защо?

Една не-материална точка в пространството стационарна ли е или се движи?
Ако е стационарна, значи говорим за специална/привилигирована отправна система.
Ако не е стационарна, тогава как се дефинира движение на нематериална точка.
Дай цитат от литературата, ако обичаш. Лични локуми по темата не се приемат.

Нито в класическата механика, нито в СТО можеш да дефинираш насочваща система без материално тяло.  Нито съществува такова нещо като движение или покой на геометрична (не-материална) точка. Чети и се учи:

 

Редактирано Октомври 19, 2020 от Relinquishmentor

[gmladenov]

Преди 5 минути, Relinquishmentor said:

Нито в класическата механика, нито в СТО можеш да дефинираш насочваща система без материално тяло.  Нито съществува такова нещо като движение или покой на геометрична (не-материална) точка. Чети и се учи:

Чакай сега.

Ти си този, който иска да използва нематериална точка за отправна система
(вече-несъществуващия източник на реликтовото излъчване), след което някак
излезе, че аз не разбирам какво говоря ... а аз вече половин ден споря, че в СТО
не можеш да използваш нематрериална точка за отправна система.

Както и да е.

Сега вече наясно ли си, че вече-несъществуващия източник на реликтовото
излъчване не може да бъде избран за отправна система. Това е важното.

Хайде сега го обясни това на твоя приятел Скенера, че той още напира.