Истината, цялата истина.

[Втори след княза]

Прескачам Платон и споменавам, че приемам Аристотелевата линия. Истина е когато нашето умствено отражение за нещата съответства на нещата. Това отражение може да не е пълно, важно е в своята непълнота да съответства вярно. Това значи, че истината не е търсене на някаква пълна или абсолютна истина, а на частно, но вярно пресъздаване във ВНД на нещата. Не само това, отричам съществуването на "абсолютна истина" и "истината като такава". Истина е само ОТНОШЕНИЕТО НА АСПЕКТ НА НЕЩОТО ОТ ДЕЙСТВИТЕЛНОСТТА КЪМ ИЗГРАДЕНАТА ИНФОРМАЦИЯ ЗА НЕГО.

Нагледно с пример- Нещото е множество с елементи и връзки Н=(а,б,в,г...я), а в ума си ние го определяме като О=(а,в,д,z,x)Ясно е, че вярното, истината е познаването на елементите а,в,д, погрешно или лъжливо е познаването на x,z и като цяло има още много елементи и връзки за опознаване.

Ние разглеждаме ОТНОШЕНИЕТО на Отразеното/Нещото което е всъщност истината.

А иначе философското определяне на това "Що е то истина" може да носи още дълго време заплати на философите.

[Втори след княза]

Темите във форума, а и в съвремието станаха трудни за осмисляне. Трудно се установяват факти по изменението на климата и озоновата дупка, трудно се установяват фактите за звуковите явления при скорости около звуковата и светлинните при скорости близки до светлината. Експериментите са скъпи за държави, сложни за колективи, необясними за гении. За и против "Теорията на относителността" се пише и се излагат размисли. Пише се дори за това, че Луната излъчва собствена светлина, а Земята е плоска. Настъпила е "криза на свръхпроизводство" на науката и трябва време за да могат достиженията й да бъдат усвоени, да се наместят знанията в мирогледа на човеците. 

Трудно е, когато не можем да отговорим дори на въпросите на децата. Когато Грета Тунберг се изказва пред сенати и парламенти и иска отговори, които сенатори и депутати не знаят, нещата загрубяват.

В такива времена, когато противоположни отговори са равностойни по очевидност се появяват витиите, сталкерите и пророците. Те имат искрено или користно, желание да доведат хората до истината. Обаче противоречивостта на техните истини ги превръща в партизани на някаква идея. Когато едни статии казват "Кафето е вредно", а други "Кафето е полезно", наблюдателят добива впечатление, че имат пръст и частните интереси на производителите на кафе, а подобно и на електрогенератори,  нефтотърговци или производителите по някакви модерни технологии. Помирителни отговори, че нещата са субективни, че дозите са от значение, че има личен избор на силата на кафето (примерно), са верни, но недоумението на потребителя остава- "А кой ще ми каже кое и колко е полезно или поне безвредно за мен? Какви експерти са щом не казват това?" 

В такава криза на науката, когато нещата не се проясняват в тяхното обсъждане, се появява и човешката потребност от универсалния субект на истина- Бог. Афоризмът, "Когато нещо не ти е е ясно, сложи Бог и всичко ще ти се изясни" губи хумора си и се превръща в трагична картина на човешкото незнание. Прочее, това беше смисъла на настоящия ми коментар. Когато има изобилие на противоречащи си научни обяснения, ще се намерят заинтересовани, които да вмъкнат бога с неговата универсална обяснителност, а това е определено антинаучно.

[Втори след княза]

Просто се почувствах длъжен да споделя и тук, а и да дискутираме евентуално, нещо, което съм коментирал и другаде. 

Съществуването на граница между истина и неистина, която е едновременно и истина, и неистина.

Образът, с който бих го илюстрирал е следният: Представете си две граничещи ниви, на Иван и Петър. Извън тях има неразорано поле, което е ничие, а между тях има синур и за да не газят посевите си, те преминават по синура. Той е и на двамата, но същевременно не е на никой от тях. Всеки воже да мине по него и няма да бъде упрекнат за това. 

Излизайки от образа и същевременно ползвайки го, бих казал, че има безспорни истини и безспорни неистини. Има и неясни твърдения, които още нямат доказана нито истинност, нито неистинност. Един ден, ако има интерес, те може да бъдат причислени към някоя от противоположностите. Има и такива съждения, които биват изследвани и приемани едновременно като истина и неистина. В атомните разстояния, при движение на частиците с крайно висока скорост не можем да кажем къде е частицата. Тя може да е както тук, така и не-тук, но е някъде по траекторията. Пък може и да я е напуснала, но друга да е на нейно място.

В контекста на относителността, истината също губи лесното си обяснение. Примерът за оценка на една бутилка, с вода до половината, наричана полупразна и полупълна, въвежда субективната истина, истината става относителна, в зависимост от човека или групата.

В зависимост от социалния натиск, също можем да променим истинността на едно твърдение. Примерно да кажем, че една дреха е красива, а после като й мине модата да кажем, че е грозна. И това не се отнася само до естетиката, има модни теории и във физиката. Този пример, обаче, се отнася по- скоро до преходността. "Тази земя беше на Иван, но не му хареса, та я изостави и сега е на Петър"

Граничната зона между истина и неистина е нещо друго. Това е област, която има нужда от ново име, защото е нещо друго. Така въвеждаме това име "синур", разделяме тъмното от светлото със сумрак, а деня от нощта с вечер. Наистина, проблемът остава. Как да различим светло от сумрак? Явно тази, още по- тънка граница, също има нужда от име. Това обаче е изтънченост в науката. Тя е необходима на учените, но за обикновения живот и здравия разум тези тънкости не са необходими. "Това е на Иван, това на Петър" и толкова!  

Редактирано Януари 4, 2022 от Втори след княза

[deaf]

Преди 30 минути, Втори след княза said:

Примерът за оценка на една бутилка, с вода до половината, наричана полупразна и полупълна, въвежда субективната истина, истината става относителна, в зависимост от човека или групата.

Истината не е относителна. Истината не е една,а са две или повече. За някого бутилката е наполовина празна и това е неговата истина,за друг - истината е обратно на другия...

 

 

[skiahtro]

Истината е само тази, която ни интересува и от която имаме нужда. Всичко останало може да бъде определено, като "относително", но то е защото не ни интересува или ни интересува дотолкова, колкото да бъде определено, като "относително".

В този смисъл "относителност" на истината не съществува, дори когато определяме нещо, като "относително".

[Втори след княза]

Преди 1 час, skiahtro said:

Истината е само тази, която ни интересува и от която имаме нужда. Всичко останало може да бъде определено, като "относително", но то е защото не ни интересува или ни интересува дотолкова, колкото да бъде определено, като "относително".

В този смисъл "относителност" на истината не съществува, дори когато определяме нещо, като "относително".

Това ли е вашето определение: "относително е това, което не ни интересува"? Хм. Не съм съгласен. 

  

Преди 3 часа, deaf said:

Истината не е относителна. Истината не е една,а са две или повече. За някого бутилката е наполовина празна и това е неговата истина,за друг - истината е обратно на другия...

Е, да де, истината е такава ОТНОСНО този, който я преценява като истина. Заради това Е относителна. 

Редактирано Януари 4, 2022 от Втори след княза

[skiahtro]

Преди 1 час, Втори след княза said:

ова ли е вашето определение: "относително е това, което не ни интересува"? Хм. Не съм съгласен.

В никакъв случай! В случая "относително" не е мой израз, защото "относителна истина" не може да съществува. Това което казах е, че "може да бъде определено", но определението с предпоставка "относително" е във всички случаи неправилно.

Преди 1 час, Втори след княза said:

Е, да де, истината е такава ОТНОСНО този, който я преценява като истина. Заради това Е относителна.

От чия гледна точка е относително?

Редактирано Януари 4, 2022 от skiahtro

[Втори след княза]

Преди 2 часа, skiahtro said:

От чия гледна точка е относително?

на наблюдател

  

Преди 2 часа, skiahtro said:

В никакъв случай! В случая "относително" не е мой израз, защото "относителна истина" не може да съществува. Това което казах е, че "може да бъде определено", но определението с предпоставка "относително" е във всички случаи неправилно.

Текстът по- горе е на разположение на всички. Всеки може да влезе в ролята на наблюдател и да определи кое е истина. Моето наблюдение показва, че се увъртате и пишете неистини.

Ще се спра за миг на

Преди 2 часа, skiahtro said:

определението с предпоставка "относително" е във всички случаи неправилно.

Представете си, развеждат се Иванка и Петър, а Иванка води майка си, тъща на Петър,за свидетел. Казаното от нея е "относителна истина". Разглеждано само, което и да е нейно твърдение не може да бъде взето като истина. То е повлияно от майчините чувства ( от отношението й към Иванка и Петър) и те трябва да бъдат взети пред вид. 

... не сте ли чул, че всяко свидетелско показание е непълно и неточно и това е проблем? Вж. и тук https://en.wikipedia.org/wiki/Testimony#Philosophy

Редактирано Януари 4, 2022 от Втори след княза

[gmladenov]

Преди 7 часа, deaf said:

Истината не е относителна. Истината не е една,а са две или повече. За някого бутилката е наполовина празна и това е неговата истина,за друг - истината е обратно на другия...

Истината е относителна точно защото има много истини. Много хубав пример, които показва
как един и същ факт може да се тълкува различно ... и така да се стигне до различни истини.

Ваксъри и анти-ваксъри, либерали и консерватори ... всеки има своя истина в зависимост от
гледната си точка. 

Така погледнато се вижда, че консенсусът не гарантгира истинност, а е просто съгласие около
някаква гледна точка. Тоест, около някаква относителна истина.

Това го казвам, защото сме спорили в други теми, че щом имаме консенсус по някакъв въпрос,
значи сме намерили истината ... само че това е илюзорно.

Редактирано Януари 4, 2022 от gmladenov

[DonKihote]

Виздам обърквация с намеса на субективно оценяване и <персонална истина> ,т.е истина за дадена форма, цивилизация и пр. Отръскайте тези паразити.

Има един вид Истина и тя е Материална Истина, дали изобщо е достъпна ................  не.е. , но това е без значение. Материалната Истина Никога не е сама, т.е. няма Една Единственна абсолютна истина.Обяснението за този феномен е сравнително просто............ Вселенската динамика , във всеки едуин местен космическолокален момент има Цели  Космоси Време, огромни периоди на промени и никога съествуване на Фиксирана Всекенска Картина, замръзнал момент от Вселената, няма такова нещо и поради това има много истини, под Истини раззбирайте Състояние на Вселена.............

[Втори след княза]

Преди 40 минути, DonKihote said:

Виздам обърквация с намеса на субективно оценяване и <персонална истина> ,т.е истина за дадена форма, цивилизация и пр. Отръскайте тези паразити.

Има един вид Истина и тя е Материална Истина, дали изобщо е достъпна ................  не.е. , но това е без значение. Материалната Истина Никога не е сама, т.е. няма Една Единственна абсолютна истина.Обяснението за този феномен е сравнително просто............ Вселенската динамика , във всеки едуин местен космическолокален момент има Цели  Космоси Време, огромни периоди на промени и никога съествуване на Фиксирана Всекенска Картина, замръзнал момент от Вселената, няма такова нещо и поради това има много истини, под Истини раззбирайте Състояние на Вселена.............

Наистина. Разглеждаме "персонална истина", но също и "истина на наблюдателя". В първата оказват влияние особеностите на персоната, а във втората особеностите на реалността. Примерно наркоманът разказва наблюдението си, как от стената излиза розов слон и се кълне, че е истина. Другото е, че Стамат гледа хоризонта и се кълне, че земята е плоска, а Гагарин от Восток се кълне, че е кълбо.

На "Материалната истина" бих противопоставил социалната. Християните вярват във възнесението на мъртвите и за тях това е истина. А историците се кълнат, че нещата са се случили така, а не иначе- прим. българите са дошляци или туземци. Дори и това, дали 

Преди 53 минути, DonKihote said:

под Истини раззбирайте Състояние на Вселена.............

С какво това твърдение е по- истинно от всяко друго? То е едно обяснение, което трябва да бъде експериментално потвърдено или логически доказано, че е истина. 

[DonKihote]

Преди 8 минути, Втори след княза said:

 

На "Материалната истина" бих противопоставил социалната. Християните вярват във възнесението на мъртвите и за тях това е истина. А историците се кълнат, че нещата са се случили така, а не иначе- прим. българите са дошляци или туземци. Дори и това, дали 

С какво това твърдение е по- истинно от всяко друго? То е едно обяснение, което трябва да бъде експериментално потвърдено или логически доказано, че е истина. 

То за това <философията> е умряла работа, напълно пусти мъки без стойност.

Разбирай го така, Хаос не се интересува от теб,, но ти се интересуваш от Хаос, ............ какво значение има субективизма на дадена <цивилизация> ............, така и не разбрахте, Космоса не се върти около вас и изобщо околи Някой друг, па било то и Нещо си с претенции на Бог.

[Втори след княза]

Преди 25 минути, DonKihote said:

Космоса не се върти около вас и изобщо околи Някой друг, па било то и Нещо си с претенции на Бог.

Съгласен. Само под формата на шега: Махалото на Фуко показва, че центърът на въртене е навсякъде.

[gmladenov]

Преди 56 минути, DonKihote said:

То за това <философията> е умряла работа ...

Напротив. Кой ще бистри всичките тези въпроси ако не философията.

[DonKihote]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Напротив. Кой ще бистри всичките тези въпроси ако не философията.

Въпроса касае изцяло и като цяло Природата, не е човешка тема, а на много нива над човешките <ценности>

[skiahtro]

Преди 3 часа, Втори след княза said:

на наблюдател

Искаш да кажеш, че наблюдател не може да преценява кое е истина или не?

 

Преди 3 часа, Втори след княза said:

Текстът по- горе е на разположение на всички. Всеки може да влезе в ролята на наблюдател и да определи кое е истина. Моето наблюдение показва, че се увъртате и пишете неистини.

 

Пък моето наблюдение е, че не увърташ, но пък не разбираш и пак се получават неистини,

Ако напълним бутилката до половина. тя ще е полупълна, ако я изпразним на половина, тя ще е полупразна. Две различни действия, две истини!

Имам бутилка с обем два литра, трябва ми един литър, пълня един литър, бутилката ми е пълна! Такива са ми интересите, това е истината!

Може да има и друга истина, тя не е моя, не ми влиза в работата, ако ми влиза ще я приема, но няма нищо относително.

Наблюдателя има трета истина и ако влезем в неговата роля, може и да я приемем, но няма как да вярваме в 2 отричащи се истини, поради което да наричаме истината относителна.

Преди 3 часа, Втори след княза said:

Представете си, развеждат се Иванка и Петър, а Иванка води майка си, тъща на Петър,за свидетел. Казаното от нея е "относителна истина". Разглеждано само, което и да е нейно твърдение не може да бъде взето като истина. То е повлияно от майчините чувства ( от отношението й към Иванка и Петър) и те трябва да бъдат взети пред вид. 

... не сте ли чул, че всяко свидетелско показание е непълно и неточно и това е проблем?

Ако казаното от майката на Иванка не може да бъде взето като истина, не би трябвало да бъде прието като истина, дори от наблюдателя! Наблюдателя е длъжен да установи истината, независимо и въпреки чувства на майката. Може да прояви разбиране (друга истина), но истината не бива да се опорочава, ако държи на истината разбира се.

Преди 1 час, Втори след княза said:

Наистина. Разглеждаме "персонална истина", но също и "истина на наблюдателя". В първата оказват влияние особеностите на персоната, а във втората особеностите на реалността. Примерно наркоманът разказва наблюдението си, как от стената излиза розов слон и се кълне, че е истина. Другото е, че Стамат гледа хоризонта и се кълне, че земята е плоска, а Гагарин от Восток се кълне, че е кълбо.

 

И каква е истината за наблюдателя? Хем има розов слон, хем няма! Изключваш ли наблюдателя да погледне истината в очите и да остане в неведение завинаги?

 

 

Редактирано Януари 4, 2022 от skiahtro

[Втори след княза]

Преди 19 минути, skiahtro said:

Искаш да кажеш, че наблюдател не може да преценява кое е истина или не?

Не твърдя това, ти го твърдиш.

Направи един опит да постигнеш "истината"- докажи с писмени факти, че казвам " наблюдател не може да преценява кое е истина или не"

Редактирано Януари 4, 2022 от Втори след княза

[skiahtro]

Преди 40 минути, Втори след княза said:

Не твърдя това, ти го твърдиш.

Направи един опит да постигнеш "истината"- докажи с писмени факти, че казвам " наблюдател не може да преценява кое е истина или не"

Ами ето един писмен факт:

Ако майката на Иванка не казва очевидната истина, независимо от причините, наблюдателя може ли да възприеме, че казаното от майката на Иванка е истина?

Да може, но само ако е заблуден и често вижда розови слонове! Мисля, че ще трябва да сменим наблюдателя, а ти?

Редактирано Януари 4, 2022 от skiahtro

[deaf]

Преди 8 часа, gmladenov said:

Истината е относителна точно защото има много истини.

Няма ИстинА. Има истинИ.

Най-голямата басня е тази за познанието. Хората искат да знаят какви са нещата в себе си,обаче се оказва,че неща в себе си няма. Но дори и да допуснем,че има нещо в себе си,нещо безусловно,то именно заради това не може да бъде познато. Безусловното не може да бъде познато:в противен случай нямаше да бъде безусловно. Познанието означава винаги да поставяш нещо в определени условия.

Познанието ("истината" на даден човек) работи като оръдие на властта.

[Втори след княза]

Преди 7 часа, skiahtro said:

Преди 7 часа, Втори след княза said:

Не твърдя това, ти го твърдиш.

Направи един опит да постигнеш "истината"- докажи с писмени факти, че казвам " наблюдател не може да преценява кое е истина или не"

Ами ето един писмен факт:

Ако майката на Иванка не казва очевидната истина, независимо от причините, наблюдателя може ли да възприеме, че казаното от майката на Иванка е истина?

Да може, но само ако е заблуден и често вижда розови слонове! Мисля, че ще трябва да сменим наблюдателя, а ти?

Ето пример, че верните твърдения не само се постигат трудно, но и не знаем път за достигането им. skiahtro обещава да даде писмен факт. Следва едно условно изречение, започващо с "Ако" и завършва с въпросителна. Очевидно един факт, нещо за което сме уверени, не е питане. Следва отговор на собствения въпрос "Да, може" и предложение "Мисля, че ще трябва...". Размислите завършват с въпрос.

Това определено не е факт, удостоверяващ твърдението, че аз (?!) съм бил искал да кажа, "че наблюдател не може да преценява кое е истина или не"

Преди 7 часа, Втори след княза said:

Преди 8 часа, skiahtro said:

Искаш да кажеш, че наблюдател не може да преценява кое е истина или не?

Не твърдя това, ти го твърдиш.

Направи един опит да постигнеш "истината"- докажи с писмени факти, че казвам " наблюдател не може да преценява кое е истина или не"

Не случайно верните, истинни твърдения са малко, а хората стигнали до тях са запомнени. Ние се примиряваме с какво да е, стига да върви живота.  

Преди 2 часа, deaf said:

Познанието ("истината" на даден човек) работи като оръдие на властта.

Смятате, че властта се възползва от познанията на хората за да ги ръководи, което е и със смисъла да ги манипулира. Бих разширил, че властта може да използва и неистините или незнанието. Може и да ръководи с добри намерения и добри резултати, а може и с егоистични подбуди. Като цяло, не се сещам за мотив на властта да унищожи обществото, част от която е самата, но и такава патология може да съществува. Отношението на властта към истината е също тема за размисъл, но мисля, че това отношение не се различава от отношението на индивида. Различното е, че този/тези могат да влияят на другите. Моля, напишете повече, за да стане ясно мнението ви за връзката на властта и истината.

Редактирано Януари 5, 2022 от Втори след княза

[Малоум 2]

Преди 3 часа, Втори след княза said:

Не случайно верните, истинни твърдения са малко, а хората стигнали до тях са запомнени. Ние се примиряваме с какво да е, стига да върви живота.  

Във видеото е обяснено, що сме доверчиви.

...

...

(от коментарите: "Китайская мудрость гласит: "Ты сказал — я поверил, ты повторил — я засомневался, ты стал настаивать и я понял что ты лжешь""

Китайската мъдрост гласи: "Ти каза - аз повярвах, ти повтори - аз се усъмних, ти започна да настояваш
 и аз разбрах, че лъжеш")

Редактирано Януари 5, 2022 от Малоум 2

[skiahtro]

Е

Преди 4 часа, Втори след княза said:

Ето пример, че верните твърдения не само се постигат трудно, но и не знаем път за достигането им. 

Явно цензурата се оказва най-лесния и най-добрия път, да се постигне "вярно" твърдение!

Редактирано Януари 5, 2022 от skiahtro

[deaf]

Преди 4 часа, Втори след княза said:

напишете повече, за да стане ясно мнението ви за връзката на властта и истината.

Търсим основанието за някоя мисъл,преди тя да е осъзната от нас:и затова в съзнанието отначало се появява основанието,("истината"),а после неговите следствия... Например,основанието Левски да възприема османската власт за враг,се е появило преди мисълта за това. В последствие Левски трупа познание воден от това основание,(тоест,неговата истина) с цел да установи власт над българите и да ги подтикне към борба срещу Османската империя.

Строго погледнато не съществува нито разум,нито мислене,нито съзнание,нито душа,нито воля,нито истина:всичко това са фикции,които са абсолютно негодни. Да,да знам че сега ще кажете,че си противореча. Но не аз си противореча,а реалността е лъжовна. Днес смятате някого за враг,но утре - изненадващо откривате че ви е приятел. "Истината" постоянно прехвърча от едно "нещо" на друго "нещо" и е адски трудно да се улови.

Става въпрос не за "субект и обект",а за определен вид животни,(човекът),който може да процъфтява само при определена правилност и преди всичко закономерност на възприятията,(така че да може да се натрупа опит)... Мярата на желанието за познание зависи от мярата на растеж на волята за власт. Всеки човек завладява толкова реалност,("истина"),че да може да я покори и постави в своя служба.

[Втори след княза]

Преди 34 минути, deaf said:

Например,основанието Левски да възприема османската власт за враг,се е появило преди мисълта за това.

Доколкото схващам, първо е възприемането на нещата, а после осмислянето им. Обаче, обърнете внимание, смятам, че възприемаме нещата, а не истина. Истина е, когато възприятието ни, а после и осмислянето  пак на нещата съответства на реалното. 

Преди 38 минути, deaf said:

Строго погледнато не съществува нито разум,нито мислене,нито съзнание,нито душа,нито воля,нито истина:всичко това са фикции,които са абсолютно негодни.

Съгласен съм, че тези понятия са измислени от човека, някакви фикции, но възразявам, че са абсолютно негодни. Първо, в ежедневната реч ги използваме, значи са ни необходими. Второ, създават се и постепенно се уточняват някакви теории, които ни приближават към реалното състояние на нещата. Някои обясняващи понятия остават, други се променят, трети отпадат. Едновременно, част от хората ползват някои, които им вършат работа. Примерно фикцията за бог.

[skiahtro]

Когато обаче се трият и цензурират факти, истината не може да съществува дори като фикция и понятието е абсолютно негодно!