Истинската история на Македония

[Atom]

Темата "История на Македония" в момента е супер актуална. Изглежда, че измести темата за протестите и е едва ли не на трето място по популярност в обществото след covid и американските избори.  Става въпрос за история, а тук са се събрали достатъчно  хора, които разбират тази материя.  Въпросът е може ли избистрим нещата и да отговорим на няколко въпроса?

1. Каква точно е "истинската история" на Македония и македонците
2. Каква е "правилната история" от гледна точка на нас българите. Т.е. кои са нещата от които не трябва да се отстъпва и къде могат да се направят компромиси
3. Каква е "правилната история" от гледна точка на северните македонци. Т.е. от кое те няма да отстъпят и къде могат да направят компромиси

И накрая, ако се намерят отговори на въпросите 1, 2 и 3, могат ли да се съчетаят така, че и двете страни да са доволни и да няма губещи и в същото време това да е "истинска история"? Или това е невъзможна мисия.

[gmladenov]

Мен ме интересува следното:
Може ли два народа да имат обща история, която в един момент се разделя?

Държавата Македония съществува от скоро, но ако македонците се самоопределят
като македонци, значи те се самоопределят като отделен народ от нашия.

В същото време в исторически план ние очевидно сме били един народ и една държава.

Напъните да се измисля паралелна македонска история на нашата ми се струват нелепи.
Какъв е проблемът македонците да се водят македонци, които някога са били българи?
И да споделят обща история с нашата ... до момента на тяхното отделяне от нас.

[tantin]

Мисията невъзможна.   От прагматична гледна точка е по-добре да си остане разделението между България и Македония, понеже Македония така или иначе ще бъде превзета  от албанците.  А ако съвсем паднат границите албанците ще се окажат до Черно Море и Турция. Какво значение каква е историята на Македония, ако утре тя се албанизира?  Косово номер 2 ?  (подобно на люлката на сръбската цивилизация)  . Поне за момента албански проблем в България няма .

Единственото правилно решение е да се изучава и популяризира старобългарският език: писмен и устен.. Да могат хората да четат старите документи и сами да преценяват какво са казали нашите предци .  Там всичко си е написано.  Ако македонците можеха да четат на техния "старо-македонски" - сега нямаше да има езиков проблем на Балканите.   Да се спори с неграмотни хора си е загуба на време и енергия.. Нашите специалисти не трябва да се поддават на провокациите им..   Единствен правилен подход е научния.. Политическо търсене на решения е грешно и неработещо..  Ако някой много му се спори - да ходи да спори с вожда на Северна Корея или с други разни диктатори.   След 10 години повече от половината политици на Северна Македония ще са с албански имена.. На тях също ли ще им доказваме че са чисти българи?

[Atom]

Преди 29 минути, gmladenov said:

Какъв е проблемът македонците да се водят македонци, които някога са били българи?
И да споделят обща история с нашата ... до момента на тяхното отделяне от нас.

По принцип не би трябвало да има проблем, но на практика има. И той не е само в това, че македонците някога са били българи, а принципен. Когато се пише история има много опции. Може да напишеш история на "това", "онова" или нещо друго. Възможно е например да се напише "история на България", но може и "история на българите" или "история на българския народ".  Уж е едно и също, но всъщност не е . Ние като кажем българска история (без уточнение) разбираме история на държавата, а не история на българския народ. За македонците понятието "македонска история" се разбира като история на народа (в случая македонския)

Само заради това каква е гледната точка - дали се разбира история на държавата или история на народа се получават един куп различия и недоразумения. 

Например ние приемаме безкритично постановката, че българската народност се формира в резултат на смесването на траки, славяни и прабългари.  Това хубаво, но не знам как може да убедим един македонец, че антично-македонското му "наследство" е антинаучно и глупост, но видиш ли той е наследник на траките и това е научно и самата истина!!!!!

Или пък да вземем историята покрай падането на България под турска власт. Постановката е, че България в този момент е разделена на три - Търновско царство, Видинско царство и деспотство на Добротица. Къде са мекедонците в тази схема? - ами липсват, бяло петно. Т.е. в тази част на "нашата история" те са напълно изключени и то от нас самите,  а не това да е тяхно самоизключване от "общата ни история".

Подобни разлики в разбирането на  "историята ни" има една камара. 

 

 

 

 

[tantin]

Преди 47 минути, Atom said:

По принцип не би трябвало да има проблем, но на практика има. И той не е само в това, че македонците някога са били българи, а принципен. Когато се пише история има много опции. Може да напишеш история на "това", "онова" или нещо друго. Възможно е например да се напише "история на България", но може и "история на българите" или "история на българския народ".  Уж е едно и също, но всъщност не е . Ние като кажем българска история (без уточнение) разбираме история на държавата, а не история на българския народ. За македонците понятието "македонска история" се разбира като история на народа (в случая македонския)

Само заради това каква е гледната точка - дали се разбира история на държавата или история на народа се получават един куп различия и недоразумения. 

Например ние приемаме безкритично постановката, че българската народност се формира в резултат на смесването на траки, славяни и прабългари.  Това хубаво, но не знам как може да убедим един македонец, че антично-македонското му "наследство" е антинаучно и глупост, но видиш ли той е наследник на траките и това е научно и самата истина!!!!!

Или пък да вземем историята покрай падането на България под турска власт. Постановката е, че България в този момент е разделена на три - Търновско царство, Видинско царство и деспотство на Добротица. Къде са мекедонците в тази схема? - ами липсват, бяло петно. Т.е. в тази част на "нашата история" те са напълно изключени и то от нас самите,  а не това да е тяхно самоизключване от "общата ни история".

Подобни разлики в разбирането на  "историята ни" има една камара. 

 

Българската народност се формира през 8-9 век в резултат на смесване на 2 големи групи славяно-говорящи:  а именно:  1 .Северо-източните славяни - с предполагаем говор наследен от антите. Същите пристигат най-вероятно с Аспарух.  2. Юго-западните - македонските.  Това са предполагаемо склавини -анти. Но може да са се смесили с "лехтските" говори от Полша.. Македонските говори се формират вероятно още тогава в Първата Българска държава.  Много е вероятно "македонските " славяни да са пристигнали малко по-рано от Аспаруховите славяни.  Твърди се също че и сръбските славяни били пристигнали да Балканите преди хората на Аспарух.    Македонска държава няма никаква, има едни регионални езикови процеси при формиране на македонския диалект .. Би било добре ако можем да конкретизираме дали има някаква разлика в езика на Преславската и Охридската книжовни школи.. Разликата би била много слаба и само изключителни експерти биха могли да го обяснят.. 

[Atom]

Преди 36 минути, tantin said:

Българската народност се формира през 8-9 век в резултат на смесване на 2 големи групи славяно-говорящи:  а именно:  1 .Северо-източните славяни - с предполагаем говор наследен от антите. Същите пристигат най-вероятно с Аспарух.  2. Юго-западните - македонските.

Така представена, тази постановка директно налива вода в македонската воденица. През 8-ми и 9-ти век източниците (включително и домашните) са много ясни - българите са си българи, славяните - славяни. Т.е. "смесването" по това време е пожелателно. То може и да е започнало тогава, но в никакъв случай не е мащабно и окончателно. Т.е. по това време "смесването" все още не е твърд факт.

 

 

[Doris]

Преди 3 часа, Atom said:

Темата "История на Македония" в момента е супер актуална. Изглежда, че измести темата за протестите...

И не случайно....

И на българския и на македонския елит им идва дюшеш националистическата дъвка и дълго ще я дъвчат за отклоняване на вниманието от оголващите се в коронакризата проблеми и противоречия.

Току що ми попадна  една екстравагантно звучаща теза :  Нациите са изкуствени

. Ако е така, какво значение има древната история, етноси, създаване на народности?

[tantin]

Преди 3 минути, Atom said:

Така представена, тази постановка директно налива вода в македонската воденица. През 8-ми и 9-ти век източниците (включително и домашните) са много ясни - българите са си българи, славяните - славяни. Т.е. "смесването" по това време е пожелателно. То може и да е започнало тогава, но в никакъв случай не е мащабно и окончателно. Т.е. по това време "смесването" все още не е твърд факт.

 

 

Няма как да им налеем  вода в македонската Мелница.. През 8-9 век ти видял ли си поне 1 единствен документ дето да се споменава за Македония ?  Навсякъде си пишат българи, език блгарски и подобно.  И това до 10 век.  Самуил и неговите хора са формално васали на пленения цар на Българите.  Това че в ПБД вече съществува минимална разлика в диалектите по никакъв начин няма да им докаже македонските тези - а точно обратното.. Нека си се знае че българските говори и диалектните им форми са се формирали не през 18 век, а са съществували още опреди славянското навлизане на Балканите..  Защо ги има тези така отличителни диалекти??

 Много просто: защото Македонските славяни са преминали през пътя през Панония.. Навлезли са заедно с аварите.

Докато хората на Аспарух и славяните с тях идват  от изтока.   През това време са се оформили твърди диалетни разлики и надявам се че можем да ги покажем и обясним по написаното от старите документи.

Обаче тези славяни в Македонските територии са оставени на практика беззащитни.. Въпреки природните дадености - езера, блата, гори  - където славяните знаят как да се крият и защитават - те отлично разбират че е въпрос на време някоя от силните държави да ги подчини или унищожи.. Съюза на македонските славяни в ПБД е жизнено необходим на "македонците", щото иначе Визанитя да е прочистила района много бързо.  Така че не Българската държава се е престарала да се разширява на Запад - а тези от запада са търсели покровителството на ПБД преди да им сложат здраво византийския намордник .  Аз предполагам също че седемте славянски племена , настанили се в Дунавската равнина са също пристигнали през Панония, или поне голямата част от тях.. Поне такива са многобройните сведения от гръцките източници за непрекъснатите навлизания на славяни .

 

Между другото виждали ли сте в кой документ, кога и за първи път се споменава за "Македония" в старобългарски документ?

Примерно аз видях да се говори за Македоня и за Ал Македонски в стария превод на Йоан Маллала , където е превода и на Троянската война.

В множество старо-български библейски документи се споменава за Македония и за Ал. Македонски - но никъде , абсолютно никъде в старобългарската литература не се прави взаимовръзка между македонските славяни и старите македонци..  Също и в апокрифните ръкописи има много неща изписани за Ал. Македонски.. Текстовете са много увлекателни.

[tantin]

Ето как се говори в старобългарските и  среднобългарски ръкописи за Македонците:

Това е от "Драголов сборник" - Рашки ръкопис.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Драголов_сборник

Това са преписи от по-стари старобългарски документи.

Открит е този ръкопис много на запад - в едно албанско село до Шкодра.  До там се е простирало влиянието на българската православна църква и там се е запазил този ценен ръкопис.  Прескачаме Македония като спорна територия - но на запад от Македония пак се откриват български ръкописи, български земи.. А в превода на старобъларски никой по никакъв начин не припознава македонците за роднини.. Александър Велики е директно наричан Александър Гръчина.. А баща му на Александър Велики е Филип же Македонина...

В старобългарските текстове когато стане дума за познати места и райони преводачите са се постарали да оставят по някоя пояснителна бележка.  Но по отношение на Филип и Александър нашите преводачи са останали мълчаливи. Нищо конкретно за Македония и почти нищо за Балканите.  

От старобългарския текст се казва следното за Желязната врата в Кавказ

 

С това искам да кажа и да ви покажа че в старобългарските текстове се знае много добре за древните македонци, знае се къде са били и какво са построили. Но няма и една дума да намерите за връзката на древните македонци със средновековните  жители на Охрид, Девол, Главиница, Струмица.

 

[Sirene]

1. Историята на македонския етнос започва около 1840, когато се дава старт на гръцката пропаганда за Александър Велики в Македония и някои предишни българи започват да се определят като македонци.

2. Не трябва да се отстъпва средновековната история и всички революционери и интелектуалци, които са се определяли като българи. Нека си имат останалите, които са се определяли само като македонци(има някои които са се определяли като македонци и българи). За съществуването на македонски етнос и език трябва да отстъпим. Как и кога са се формирали тези т.нар. македонски етнос и език е друг въпрос.

3. Македонците най-вероятно ще отстъпят средновековната история. За възрожденската история ще е трудна работа, а за езика и етноса им е абсурд. Предполагам че в най-добрия случай ще отстъпят т.нар. "Самуилово царство", Климент Охридски, и една шепа революционери, като "българи борещи се за македонската идея".

Ако не искат да отстъпват нищо, ще си заслужат ветото. Тяхната част от комисията се крие една година уж заради изборите им, а реално само печелят време до гласуването в ЕС. Някои хора казват "ее ама те са като нас, не трябва да им правим мръсно". Като нас са, ама в главите им е друго. Не може в един момент масово да ни наричат татари и фашисти и техните историци да се правят че имат много важна работа, а в следващия да искат услуги и то в такъв размер. Каквото си посеят, такова ще пожънат.

[tantin]

Преди 9 минути, Sirene said:

1. Историята на македонския етнос започва около 1840, когато се дава старт на гръцката пропаганда за Александър Велики в Македония и някои предишни българи започват да се определят като македонци.

Няма такъв етнос, наречен "македонски" ..   Какво значи македонски етнос? Са ли съвременните македонци етнос или не са? Държава си имат - да..  Език си имат - полупризнат, но по принципите на свободната воля - да -нека се самоопределят за македонци и да си говорят македонския език..

 

Сега за да ги признаем за  "етнос" е по -сложно...   Съвременните македонци не са древните македонци.. Тоест те дори и на 10% не могат да претендират че са пеонци, траки или гърци.. Ако го претендират - нека да го докажат..   Аз твърдя че македонците от съвременна Северна Македония не са етнос и не могат да претендират за етнос.. Албанците от Северна Македония са етнос... Няма спор по тоя въпрос.  Албанците от Северна Македония са част от албанския етнос..  Но какъв етнос са македонците ??? На какво основание? Какви са историческите документи?  Език? Гени? Откъде произлизат ?  ..   Македонският език като диалект на българския несъмненно съществува.. Македонски етнос не съществува и никога не е съществувал.. Разбирате ли къде е голямата фалшификация?   Ако "македонците"  съществуваха като самостоятелен етнос, то нека някой го дефинира, да го обоснове и да го докаже..  Това че някой говори македонски диалект не го прави етнически македонец, понеже този етнос е тотална измислица...  Това че Яне Сандански или Даме Груев или не знам колко си още българи борци за свободата са се посветили за македонската кауза и че са проговорили на македонския диалект не е ни най-малкото доказателство за съществуване на такъв етнос.. Просто такъв етнос няма...

Етническият македонец е "голяма глупост" и недоразумение в съвременния свят.  Жител на република "Северна Македония" не значи "етнически македонец".. Понятието за "етнос" е по-строго и не се подчинява на съвременните политически реалности.

Преди 9 минути, Sirene said:

2. Не трябва да се отстъпва средновековната история и всички революционери и интелектуалци, които са се определяли като българи. Нека си имат останалите, които са се определяли само като македонци(има някои които са се определяли като македонци и българи). За съществуването на македонски етнос и език трябва да отстъпим. Как и кога са се формирали тези т.нар. македонски етнос и език е друг въпрос

То няма как да се отстъпва от средновековните документи.. Какво да правим? Да тръгнем да ги горим ? Ами че те тия документи дори не се съхраняват в България....

Преди 9 минути, Sirene said:

3. Македонците най-вероятно ще отстъпят средновековната история. За възрожденската история ще е трудна работа, а за езика и етноса им е абсурд. Предполагам че в най-добрия случай ще отстъпят т.нар. "Самуилово царство", Климент Охридски, и една шепа революционери, като "българи борещи се за македонската идея".

Това не го вярвам.. Да се спори с неграмотници е рисковано начинание.. Те трябва да си плащат, за да ги образоваме.. Не трябва да им даваме знанията за без пари.. Нека си съберат спестявания, да имат търпение и като имат парите и търпението - да заповядат.. Нашите академици си разбиат от работата..  С неграмотни хора не се спори.. Те винаги ще се окажат прави..

Преди 10 минути, Sirene said:

Не може в един момент масово да ни наричат татари и фашисти и техните историци да се правят че имат много важна работа, а в следващия да искат услуги и то в такъв размер. Каквото си посеят, такова ще пожънат.

Това за татари и фашисти , за чуваши и прочие.. наслушали сме се..  Правя им чест на македонците че от тях за пръв път разбрах че ние сме роднина на чувашите.. Допреди това дори не бях дори чувал за тях... Само дето македонските славяни пропускат да обяснят че те са също толкова роднини на чуваши и на авари, колкото и българите от съвременна България..     Проблема с пра-българите и татарите не е македонски проблем.. Ние сами трябва да доизясним как така тия татари и прабългари са проговорили на славянски, та дори са научили "македонците" и останалите славяни на четмо и писмо.. Тоест имаме си домашна работа за свършване..  (  Фашистката тема я прескачаме, щото вкараме ли партизани и евреи в тия борби никога няма да се разберем... ) 

 

 

[tantin]

Понятието за "етнос" е почти като понятието "пол"..  Етноса е нещо, с което ти се раждаш, носиш го, предаваш го, но нямаш контрол върху него.. Щеш не щеш предаваш го на другите такова каквото е..

В съвременния свят някои решиха че свободата им дава право да си избират от кой пол да са.  От кой етнос да са.. На коя държава да са граждани и прочие.. Тук обаче тия свободолюбци ще трябва да ги разочароваме.. Полът на човека се определя според Х-У хромозомата, а етноса се определя според това какви са майката и бащата и в каква среда е отраснал човека.. При осиновяване и отрастване в чужда среда е възможно едно дете да израстне със самосъзнание и себеопределяне за друг етнос, спрямо биологичния етнос на родителите.. Но като цяло децата запазват етническата си принадлежност и самоопределение към тези на предците.. При особени политически обстоятелства виждаме че се стига до ситуации, когато поколенията се скарват по между си, разделят се и старото поколение се самоопределя за един етнос, а новото поколение се самоопределя за друг етнос - този на власт имащите примерно..  

Когато обаче властта се опитва да създава нов измислен етнос, на базата не на исторически факти, а на политически фантазии и измишльотини се стига до ситуацията с нашите съседи "македонци".. Те са "етнически македонци" и говорят "македонски език".

Обаче етническата им идентичност няма нищо общо с това на древните македонци, нито пък езика им е автентичния " македонски език " и никога не е бил такъв..  По принципите на самоопределяне и свободата ние не можем да им отнемем тия права,  но това няма да промени нашето мнение за фантазията, измишльотината и глупостта на македонската кауза..   Жалко че толкоз много енергия се е изхабило за тая фалшификация..

Затова уважаеми приятели - нека да работим по научно.. Нека да разгледаме и да разясним особеностите на македонския диалект (на тоя славянски език ) без страхове че това ще налее вода в македонската мелница..  Нека сме максимално безпристрастни и да разнищим в кой момент се е получило това разделение на западните и на останалите българи, дали това е резултат от вътрешни различия - диалекти, история, етноси - или пък това е изцяло по вина на външните велики сили.   Ще бъде интересно.

[deaf]

Преди 7 часа, Doris said:

Нациите са изкуствени

Нациите са реални. В буквален и в преносен смисъл. Виж,глобализацията е изкуствено създадена. Просто една дума.

Преди 1 час, Sirene said:

Етносите са си чисто социално явление,

Дали етносите (нациите) са чисто социално (културно) явление?! Не играе ли роля и външната среда,тоест биологията? Имам предвид конкретно земята и климатът,които създават кръвта течаща във вените на хората. Може би точно такъв е контекста на народната поговорка "Кръвта вода не става". Във всяка точка по света земята има уникални съставки,които предава на плодовете,зеленчуците и месото,които хората консумират там. Климатът също оказва влияние върху тях. Шведът дали не е швед защото живее в природните условия на Скандинавия? Ако някой швед се пресели в пустините на Кувейт например,дали би останал швед като етнос и култура? И обратното - дали арабите,които Швеция прие няма да станат шведи в културен и биологичен смисъл след сто или двеста години?

[skiahtro]

Преди 15 минути, Atom said:

Идеята им е, че ако българският народ е формиран през 8-9 век, то това "формиране" е станало някъде на изток и не включва славяните в Македония. 

А ти изключваш ли такова формиране?

[Atom]

Преди 4 минути, skiahtro said:

А ти изключваш ли такова формиране?

Личното ми мнение е, че т.н. формиране става след покръстването, а не преди него. Т.е. по времето на  Симеон, Петър и Самуил.  Преди това, през езическия период, няма никакви предпоставки за масово сливане между българи и славяни. Няма и индикации в източниците, че е протичал подобен процес. Според мен процесът по формирането на българския народ не завършва с покръстването, а започва с това събитие. 

[tantin]

Преди 4 минути, Atom said:

Ти чел ли си някаква македонска "история", знаеш ли какви са представите на техните академици?  Ако оставим настрана "античката линия" официалната им теза е, че става въпрос за славяни - македонски славяни.  Идеята им е, че ако българският народ е формиран през 8-9 век, то това "формиране" е станало някъде на изток и не включва славяните в Македония. 

Според тях ако българският народ е вече формиран и покръстването е крайната фаза на "формирането", за славяните от Македония няма дори "технологично време" да се включат в този процес и да станат българи. С други думи не им трябва документ в който да става въпрос за Македония, а търсят и "доказват" това с документи в които  се споменават славяни по тези земи през 8, 9 и 10-ти век. 

 

Това го казва анонимния летописец. Имало 2 княза.  Обаче източния кназ е по-важния. Той би трябвало да е Михаил.   В историята за покръстването, за изпрашането на учителите и създаването на църквите всичко е казано много ясно..  Признаването на една държава не е в това някой си феодален владетел да не се подчини на предишните си господари... Признаването на една държава е свързано с международно признаване, с църковно признаване, с вътрешно признаване.. Македония като държава не е минавала през такива процеси  Имало било разни деспотства и подобни, но това не са държави..  Българската държава се разпада също на няколко отделни владения, но те са все част от българските царства или деспотства.   Това че някакъв владетел задържал властта за 50 години не го прави международно признат и утвърден, нито пък владените от него териториии за това време стават народ.

"славяните от Македония " как са се самонаричали през цялото това време ? Има ли поне едно самоназоваване кат Македонци ? Няма...

Назовават ли се сърби или гърци ? Не.. Ако се погледнат оставените писмени източници от Охридската книжовна школа - навсякъде това са българи и езика им се самоназовава блгарски, евентуалн някъде може да бъде също словенски или славянски.. Но като цяло не става дума за противопоставяне на западната и източната Българии.  Не че не е възможно да е имало граждански войни и такива сблъсъци..   

Македонска история по принцип няма.. Няма откъде да дойде. Всичко е преписано от българските източници.. Македонците за всеки свои документ дето цитират поясняват: Намира се в централната библиотека на България..   Тоест всичко при тях е препраткии към българската история, ама с техния прочит на събитията. 

 Македонците до скоро дори не се самоназоваваха като славяни.. Може би вече са преодолели тая детска болест.. Обаче тяхната задача може да се окаже дори по-лесна.. Щото те идват като славяни , приемат топонима " македонски  -славяни" и готово.

Българската кауза е по-сложната.  Защото езиково българите са най-древните славяни.. Доказано с най-подробната писменост..  Но тюркската теза прави тоя факт труден за интерпретиране..   Тоест невъзможно е протобългарите да бъдат едновременно прабългари и пра-славяни.. Налага се да се откажем поне от едните.. Затова аз подозирам силно славянско участие в прото - българското преселение с Аспарух и впоследствие смесване с останалите славяни.

Византийските източници са много категорични: появил се е нов народ.. Навлязал нов народ.. И прочие.. Македонските славяни не са нов народ.. Те са познат народ и са позната част от съществуващ народ.. Византийците знаят как да нарекат съседите си..    Това че през 19 век някой решил да се самонарече с друго име и да пренапише историята с нищо не пренаписва древните източници ..   Няма смисъл ние да пренаписваме историята си ако нашите съседи решат на всеки 50 години да издават нова редактирана и видоизменена история.. Има си критерии за доказване.. Ние не сме единствената публика,  тези въпроси интересуват целия свят.

 

[Sirene]

Преди 48 минути, tantin said:

Какво значи по-дипломатично?  

По-премерено и реалистично за дадената ситуация. Приеми го като една тренировка. Първо започваш с малко килограми и повторения и постепенно преминаваш към повече. Може да се каже, че сега се опитваме да ги тренираме да приемат българския си произход и това е първата им тренировка. Няма как да им посочим 100 килограмова щанга и да им кажем "Айде, вие сте!".

Преди 55 минути, tantin said:

Въобще не трябва и да им бъде позволявано да се мислят да се докопват че са българи тия родоотстъпници.. Щото истинските българи от македонските земи или са загинали в борбите с гърци, турци и сърби, или са се преселили в България.  Останалите са предатели отвсякъде.. А да очакваме че правнуците на предателите ще са по-родолюбци от техните  прадядовци - едва ли..   Македонците са никакъвци.... Нито гърците биха ги признали за гърци, нито сърбите, нито пък албанците..  Що трябва ние да ги осиновяваме?  На времето сърбите се пробваха да ги осиновят в Югославията.. Преди това и гърците са се пробвали да ги гърцизират..  

Не е толкова черно и бяло, защото процесът на помакедончаване е бил дълъг и тягостен и то във времена в които историята е била доста неясна, а огромна част от балканското население необразовано. Македонците не са виновни, че са били лъгани и превзети от сърби и гърци. Правели са каквото е нужно, за да оцелеят. Някои са били по-смели и лоялни, а други не толкова. Това е все едно да кажем, че еничарите са виновни за това че са служели на османците. Вярно е че сега доста от македонците са виновни, че не четат чуждостранни източници и знаят само своето, но тук идва и моментът с "конспирациите" и "фалшификациите". Много българи също вярват във всякакви конспирации за българския народ и история. Не е нужно да осиновяваме македонците, но мисля че ще е добре бавно и полека да ги приобщим някои от тях към нас. Тези които са будни ще дойдат тук или поне ще имат приятелско отношение. Гръмогласните антички разбойници няма да се променят. Не го правим за тях, а и те ще със сигурност ще си останат там.

Преди 1 час, tantin said:

Проблема не е наш.. Проблема си е на самите македонци.. Но това е все по-малък проблем в една държава , където 50% от населението скоро ще говори албански език като майчин език.. Затова повтарям предишната ми теза: няма смисъл да се влиза въобще в такива дискусии с македонците. Нека самите македонци да се синхронизират със света в който живеят.. Света няма да се синхронизира с македонския календар, няма да приеме сегашната македонска версия и едва ли някой им отдава сериозно внимание.   Македонците си заслужава да бъдат отблъснати и да бъдат отхвърлени.. Те реално нямат и къде да идат..  Щото когато НАТО удари Сърбия, сърбите се молеха на Русия да ги приеме в общността им..  Гърците не са кой знае колко всесилни, но албанците са в експанзия..  Македония ще е следващата държава паднала под напора на албанците.  (косоварите ).

От части проблемът е и наш. Някои чужденци им вярват и ни създават лош имидж, а и не е хубаво да имаме враг в тяхно лице. Не че ще ни направят нещо кой знае какво, но сме една кръв и можем поне да се уважаваме и да си помагаме. Мисля че ще е хубаво да ги побутнем в правилната посока. Не да се престараваме или да искаме в миг да се откажат от историята в която вярват, но да им помогнем да се синхронизират със света в който живеят, както каза. Македонците наистина заслужават отрезняване, но проблемът в случая е че ЕС няма да ни позволи да държим подобна позиция за дълго. Намесени са геополитически интереси, които са по-големи от историческите ни несъгласия. Ако Северна Македония скоро не започне преговори за влизане в ЕС, то това ще е зелена светлина за Русия и Китай. Можем да блокираме, но ще е до време.

Преди 27 минути, deaf said:

Дали етносите (нациите) са чисто социално (културно) явление?! Не играе ли роля и външната среда,тоест биологията? Имам предвид конкретно земята и климатът,които създават кръвта течаща във вените на хората. Може би точно такъв е контекста на народната поговорка "Кръвта вода не става". Във всяка точка по света земята има уникални съставки,които предава на плодовете,зеленчуците и месото,които хората консумират там. Климатът също оказва влияние върху тях. Шведът дали не е швед защото живее в природните условия на Скандинавия? Ако някой швед се пресели в пустините на Кувейт например,дали би останал швед като етнос и култура? И обратното - дали арабите,които Швеция прие няма да станат шведи в културен и биологичен смисъл след сто или двеста години?

Биологията играе роля до известна степен, но в крайна сметка етносите биват изграждани от социалната нужда на хората в дадения момент. Пример са славяните, които са станали част от българския етнос. Прабългарите са били различни от тях, но славяните са приели тяхното име и заедно са създали българския етнос. Прабългарите не са говорели славянски(поне така се предполага, знам че някои съфорумници не са особено съгласни), но са усвоили тази важна етническа черта, която ги отличава от волжките българи. В днешен ден има хора с 100% българско родословно дърво, които са със светлоруси коси и сини очи, а има и такива които без проблем могат да минат за араби. Античните им предци са придобили тези черти в различни части на света, но днес те са етнически българи.

Това за биологичните промени според климата отнема доста време. Напълно възможно е и пример за това са индианците. Те произлизат от източноазиатци населили Южна и Северна Америка, които са се променили с времето и то доста. За това обаче са нужни хиляди години. Културните промени определено са много по-бързи и могат да отнемат дори едно поколение в зависимост от обстоятелствата.

[skiahtro]

Преди 32 минути, Atom said:

Личното ми мнение е, че т.н. формиране става след покръстването, а не преди него. Т.е. по времето на  Симеон, Петър и Самуил.  Преди това, през езическия период, няма никакви предпоставки за масово сливане между българи и славяни. Няма и индикации в източниците, че е протичал подобен процес. Според мен процесът по формирането на българския народ не завършва с покръстването, а започва с това събитие. 

Мнението е различно от вероятностите. Фиромските историци, също имат подобно мнение.

А защо същия процес, да не е протекъл и с други етноси?

Какво е пречело на гърци и албанци, да се смесят със славяни?

Можем ли да изключим славяни, с друго самосъзнание освен българско?

Редактирано Ноември 4, 2020 от skiahtro

[skiahtro]

Грешка

Редактирано Ноември 4, 2020 от skiahtro

[tantin]

Такъв надпис или подобен се среща във всяка книга преведена през времето на Златния век.. После такива надписи няма, а и превеждането вече спира.. Не се превежда литература.. Преписва се съществуващата, правят се разни апокрифни творения, дето не си заслужава да ги разглеждаме. Княза Симеон е ключова фигура , защото при него се свършва огромна по мащаби работа..  А това дето се е случило в Македония е било по нареждане или на Борис или на Симеон.. И с построяване и даване на църквите. С назначаване на учителите и прочие.. Тоест за да се разбере какво се е случило в Македония трябва да се види какво е заповядал българския цар, кого е назначил, кого е изпратил.. А после нека тия от Скопие да тълкуват за окупатори и прочие..  Тия книги със заглавното каре, посветено на боголюбеца Симеон се срещат от Албания през Сърбия и Македония и в множеството преписи в Русия..     Толкова много всенародна любов е отнесъл този цар - не до 3-те морета ами и до северното море може да се каже и докъдето се прострели после границата на Русия.  Оказва се че тая същата преводна литература се ползва за основа на образованието в Русия до цар Петър.   Тоест влиянието на България от Първото царство е толкова голямо , че дори да прескочим проблемната Македония - стигат ни Албания, Сърбия, Хърватско, териториите на Румъния и Влашко - където старобългарският е основен език и след като България я няма и на север в териториите на Русия..    Друг такъв цар - споменаван като голям боголюбец и син на Борис не съм срещал по заглавията на славянските книги..  Ще ви покажа и други такива примери по нататък.

[tantin]

Или това от Йоан Екзарх, пак посветено на "княже славний боголюбче"..

Интересна е тази форма на обръщение: умалителна: княже-боголюбче ; уважителна - княже; преклонителна: славний, Княже ..

Дето се казва всичко написано от ония времена е с посвещения за това княже - Христолюбче ! Много динамичен и енергичен ще да е бил младият княз щом всички така са се отнасяли и обръщали към него..  Липсват онези превъзходни форми на Ваше величество и прочие.. Нещата са прости и много човечни, много чистосърдечни.  По него време Охридската Книжовна школа е в подем, благодарение на Симеон разбира се..

[Atom]

Преди 32 минути, skiahtro said:

А защо същия процес, да не е протекъл и с други етноси?

Какво е пречело на гърци и албанци, да се смесят със славяни?

Не разбирам какъв ти е въпроса.  Хората се смесват непрекъснато, но не и хаотично. Има бариери - религиозни, езикови, расови, културни и т.н. които затрудняват миксирането. Проблемът е, че религията е важен фактор и при различни религии смесването е затруднено. С приемането на християнството от всички тази пречка отпада. При обща религия няма проблем гърците и албанците да се смесват със славяни и едните и другите са го правили. 

 

[skiahtro]

Преди 35 минути, Atom said:

Не разбирам какъв ти е въпроса.  Хората се смесват непрекъснато, но не и хаотично. Има бариери - религиозни, езикови, расови, културни и т.н. които затрудняват миксирането. Проблемът е, че религията е важен фактор и при различни религии смесването е затруднено. С приемането на християнството от всички тази пречка отпада. При обща религия няма проблем гърците и албанците да се смесват със славяни и едните и другите са го правили. 

 

Искаш да кажеш, че съществуват, религиозни, езикови, расови, културни и т.н. бариери, които затрудняват миксирането, м/у гърци и албанци със славяни, но не и българи, със славяни тогава във Византия?

Ако проблема е религиозен, каква религия са изповядвали българите, тогава, различна от тази на гърците или албанците?

Значи ли това, че по времето на Симеон е протекъл процес на национализация, на християнската религия?

Редактирано Ноември 4, 2020 от skiahtro

[Atom]

Преди 26 минути, skiahtro said:

Искаш да кажеш, че съществуват, религиозни, езикови, расови, културни и т.н. бариери, които затрудняват миксирането, м/у гърци и албанци със славяни, но не и българи, със славяни тогава във Византия?

Ако проблема е религиозен, каква религия са изповядвали българите, тогава, различна от тази на гърците или албанците?

Значи ли това, че по времето на Симеон е протекъл процес на национализация, на християнската религия?

Нищо подобно не искам да кажа. Честно казано въобще не ти разбирам мисълта. Въпросът ти беше какво ми е мнението за формирането на българския народ през 8-9 век.  Ще си позволя да се самоцитирам - ето отговорът ми:

"Личното ми мнение е, че т.н. формиране става след покръстването, а не преди него. Т.е. по времето на  Симеон, Петър и Самуил.  Преди това, през езическия период, няма никакви предпоставки за масово сливане между българи и славяни. Няма и индикации в източниците, че е протичал подобен процес. Според мен процесът по формирането на българския народ не завършва с покръстването, а започва с това събитие."

Ако не се разбира, мога още един път да повторя - става въпрос за религиозни пречки през езическия период на ПБД. Т.е. преди покръстването и именно затова мисля, че миксацията започва след това събитие. Каква религия са изповядвали българите през този период не знам, но няма никакви предпоставки да приеме, че тя е еднаква с религията на славяните по това време. След покръстването в рамките на българската държава отпадат религиозните пречки и няма проблем пред миксацията поне от тази гледна точка. 

Ти явно не си съгласен с мнението ми, но въобще не става ясно за какво точно не си съгласен. Ако имаш собствена теза по-добре я опиши, вместо да се занимаваме с разцъкване на дребно - ти един пост, аз друг и да пълним темата с постове без съдържание или повтарящо се такова.

[Dobri_I]

Преди 49 минути, Atom said:

 

"Личното ми мнение е, че т.н. формиране става след покръстването, а не преди него. Т.е. по времето на  Симеон, Петър и Самуил.  Преди това, през езическия период, няма никакви предпоставки за масово сливане между българи и славяни. Няма и индикации в източниците, че е протичал подобен процес. Според мен процесът по формирането на българския народ не завършва с покръстването, а започва с това събитие."

 

Всъщност поне един има (Чивидалското евангелие) :

"Сондоке и жена му Анна, и баща му Йоан, и майка му Мария, и синът му Михаел, и другия му син Велекнео, и дъщеря му Богомила, и другата Каля, и третата Мар..............Елена, и петата Мария, и другата му съпруга Согеслава."

Няма как Сондоке да се е оженил за Согеслава (може би Собеслава е по-правилно?) след покръстването, защото вече е женен за Анна, тоест сватбата (и умесването) е станала през езическият период. 

 

Редактирано Ноември 4, 2020 от Dobri_I