Истинската история на Македония

[deaf]

Преди 7 минути, Warlord said:

В интерес на македонците е това да стане по-бързо и от тях, зависи да стане по-бързо. 

Те вече почнаха да бързат...:

https://www.168chasa.bg/article/10780812

[Atom]

Преди 11 минути, Warlord said:

Именно - това са деликатни и комплексни въпроси, чието уточняване ще отнеме десетилетия.

Там е работата, че и ние трябва да се "разбързаме".  Няма кой да ни чака десетилетия да си уточняваме претенциите. Гърците искаха нещо много ясно и точно формулирано - северните им съседи да не използват името Македония. Ясно и точно и никой от "партньорите" не може да каже нищо по този въпрос. Нас няма кой да ни търпи без ясна формулировка.  Натискът в тази посока ще се засилва. Ако ние сами не можем да формулираме какво точно искаме ще ни  го формулира някой "партньор" и все някое българско правителство ще клекне на тази формулировка.      

Редактирано 6, 2022 от Atom

[skiahtro]

Преди 1 час, Warlord said:

Именно - това са деликатни и комплексни въпроси, чието уточняване ще отнеме десетилетия. В интерес на македонците е това да стане по-бързо и от тях, зависи да стане по-бързо. 

Т.е. трябва някакси деликатно да върнем снесеното яйце обратно в кокошката, но е трудно и неудобно да се обясни в прав текст на кокошката, какво точно действие е нужно да се извърши за целта...  

Редактирано 6, 2022 от skiahtro

[БатеВаньо]

Преди 1 час, Atom said:

Там е работата, че и ние трябва да се "разбързаме".  Няма кой да ни чака десетилетия да си уточняваме претенциите. Гърците искаха нещо много ясно и точно формулирано - северните им съседи да не използват името Македония. Ясно и точно и никой от "партньорите" не може да каже нищо по този въпрос. Нас няма кой да ни търпи без ясна формулировка.  Натискът в тази посока ще се засилва. Ако ние сами не можем да формулираме какво точно искаме ще ни  го формулира някой "партньор" и все някое българско правителство ще клекне на тази формулировка.      

Изненадан съм, че все още не е ясно какво се иска от българска страна.... при толкова изявления от политическия връх, повтаряни през 2-3 дни.  На мен лично ми стана отдавна досадно едни и същи неща да се преповтарят по медиите и все още да не се разбира какво точно северомакедонците трябва да свършат.

Всъщност те не са глупави като повтарят че не разбират, а се надяват да се случи чудо и да минат между капките, без много много щети за тяхното достойнство. Трудно е да се обясни на един милион души, че са били манипулирани в продължение на 70 години и това да няма последствия за политическия им елит.

Предполагам ще се съгласите, че е достатъчно ясно искането за включване на македонските българи като държавнотворния народ в РСМ конституция или признаването на обща история до ВСВ(история на един народ-български, хомогенизиран в края на 9 век, преминал и през възраждането, екзархията и единствената македонска институция която и днешните северомакедонци признават ВМОРО), или премахването на стотиците плочи с невярно съдържание(седящи като рекламни банери) по училища, институции, медии облъчващи народа им всекидневно с тонове говор на омраза.

За щастие в останалите сфери се наблюдава позитивизъм и то най-вече заради енергичността на новото БГ правителство.

Друг и единствен за момента позитивен сигнал освен нотата, която изпратиха до ООН от северомакедонски страна е почти разбирането че не са в силна позиция да продължават да си пробутват глупостите и да очакват че някой ще им свърши тяхната работа.

Редактирано 6, 2022 от БатеВаньо

[skiahtro]

Преди 8 минути, БатеВаньо said:

Изненадан съм, че все още не е ясно какво се иска от българска страна.... при толкова изявления от политическия връх, повтаряни през 2-3 дни.  На мен лично ми стана отдавна досадно едни и същи неща да се преповтарят по медиите и все още да не се разбира какво точно северомакедонците трябва да свършат.

Всъщност те не са глупави като повтарят че не разбират, а се надяват да се случи чудо и да минат между капките, без много много щети за тяхното достойнство. Трудно е да се обясни на един милион души, че са били манипулирани в продължение на 70 години и това да няма последствия за политическия им елит.

 

Да, но в случая когато става дума за манипулации, трудността се заключва да убедиш някого, че едната манипулация е по-добра от другата.

[nik1]

Преди 2 часа, dora said:

Изгледайте това интервю на Методиев при Дремджиев, то обяснява естеството на проблема:

 

Методиев според мен "стреля" криво, както се казва, що се касае до историческата част на виждането му

За мен проблемът не е това, че има създадена македонска нация и етнос (пък дори и Коминерна да има пръст в това, апропо в дискусиите в Коминтерна  се говори за македонска и българска националности като се дава примера  на черногорската и сръбската, т.е. говори за  вид "българска" македонска нация) , а че "Титовата" македонска националност (Коминтернът не същестествува след 10 юни 1943, а ЮKП е изключена от Коминформбюро малко след създаването  му) е антибългарска.

"Проблемът" в случая тогава не е "световния" или "Кремълския" комунизъм (която както  разбрах е тезата  на Методиев) а..  просто "Белградския" (титовския, югославския, сърбо-югославския)

Ние  какво направихме?  Признахме нашия комунизъм за престъпен (вече това признание намира почва и в русофилските среди), а  от Югозапад -чуваме "оглушително  мълчание" и повтаряне на тезата за "българския фашизъм"..

Редактирано 6, 2022 от nik1

[Atom]

Преди 41 минути, БатеВаньо said:

Изненадан съм, че все още не е ясно какво се иска от българска страна.... при толкова изявления от политическия връх, повтаряни през 2-3 дни.  На мен лично ми стана отдавна досадно едни и същи неща да се преповтарят по медиите и все още да не се разбира какво точно северомакедонците трябва да свършат.

Аз пък съм изненадан, че има изненадани  и не се разбира какъв е проблема. Нашата принципна позиция би могла да е два типа:
А.  Принципно смятаме, че македонците не са готови за ЕС, защото "така и така".  Съответно ние сме против. При това положение ще имаме цялото време на света за "деликатни и комплексни въпроси, чието уточняване ще отнеме десетилетия"
Б.  Принципно смятаме, че македонците са готови за ЕС.

През цялото време политиката ни се водеше от принципни съображения от тип Б.  Докато заемахме председателство на Съвета на Европейския съюз това беше основен приоритет - ускоряване на процеса за членство в ЕС на страните от западните балкани. 

Сега поставихме вето за започване на преговорите.  Тъй като принципната ни политика е от тип Б, ветото от всички се разбира като нещо временно.  С други думи се очаква да изложим конкретни и изпълними искания, които след това това да се изпълнят в сравнително кратки срокове, а изпълнението на нашите искания да бъде лесно проверимо или измерено.  

При тази ситуация не може да кажеш, че си се объркал и всъщност не може да поискаш нищо конкретно което македонците да извършат тук и сега, а тези въпроси са деликатни и ще се уточняват с десетилетия.  Това е безпринципност. Това можеше да стане ако през цялото време водехме  политика тип А.

Цитирай

Предполагам ще се съгласите, че е достатъчно ясно искането за включване на македонските българи като държавнотворния народ в РСМ конституция или признаването на обща история до ВСВ

Първото да, но както писах вече в нашето общество засега няма единно мнение по този въпрос.  Т.е. дали да искаме  подобно нещо или не. Признанието на "обща история до ВСВ" няма как да е конкретно искане. Конкретно би било  да искаме "признаване на българския прочит на историята до ВСВ"  

Редактирано 6, 2022 от Atom

[БатеВаньо]

Преди 13 минути, skiahtro said:

Да, но в случая когато става дума за манипулации, трудността се заключва да убедиш някого, че едната манипулация е по-добра от другата.

Ако разглеждаме националните разкази според фактора правдоподобност, да, говорим за две манипулации. В случая едната едната е хипер фантастична и базирана на мултиперспективизъм. Може би трябва да се запитат историците що за наука е Историята ако е базирана на мултиперспективният прочит на фактите!? Добре че Математиката или Медицината не се изучават според този модернистичен подход, че тогава не знам как може да бъде убеден Расте или Панде че 2+2=4. 

[nik1]

Преди 4 минути, Atom said:

Аз пък съм изненадан, че има изненадани  и не се разбира какъв е проблема. Нашата принципна позиция би могла да е два типа:
А.  Принципно смятаме, че македонците не са готови за ЕС, защото "така и така".  Съответно ние сме против. При това положение ще имаме цялото време на света за "деликатни и комплексни въпроси, чието уточняване ще отнеме десетилетия"
Б.  Принципно смятаме, че македонците са готови за ЕС.

През цялото време политиката ни се водеше от принципни съображения от тип Б.  Докато заемахме председателство на Съвета на Европейския съюз това беше основен приоритет - ускоряване на процеса за членство в ЕС на страните от западните балкани. 

Сега поставихме вето за започване на преговорите.  Тъй като принципната ни политика е от тип Б, ветото от всички се разбира като нещо временно.  С други думи се очаква да изложим конкретни и изпълними искания, които след това това да се изпълнят в сравнително кратки срокове, а изпълнението на нашите искания да бъде лесно проверимо или измерено.  

При тази ситуация не може да кажеш, че си се объркал и всъщност не може да поискаш нищо конкретно което македонците да извършат тук и сега, а тези въпроси са деликатни и ще се уточняват с десетилетия.  Това е безпринципност. Това можеше да стане ако през цялото време водехме  политика тип А.

 

 

Предложен от българска старана беше т.н. протокол 5+1. 
 Има решения които трябва да се вземат от политическите ръководители, защото в обществата няма  консенсус по въпросите , "Македонският въпрос" е мисля е такъв, и това решение е такова (дори и сред българите в РСМ  няма консенсус по него по точно по т.1)

 

 

Кои са въпросните 6 изисквания на България към Северна Македония:

• включването на българите в конституцията на Северна Македония
• въпроса за краткото и дългото име на Република Северна Македония
• предотвратяване на речта на омразата към България в РСМ
• реабилитация на българските жертви на комунизма в Югославската република Македония
• възобновяване на работата на съвместната комисия по историята и по-дейно участие в нея на Скопие
• ясно заявяване за ненамеса във вътрешните работи на България.

[Atom]

Преди 18 минути, nik1 said:

• включването на българите в конституцията на Северна Македония
• въпроса за краткото и дългото име на Република Северна Македония
• предотвратяване на речта на омразата към България в РСМ
• реабилитация на българските жертви на комунизма в Югославската република Македония
• възобновяване на работата на съвместната комисия по историята и по-дейно участие в нея на Скопие
• ясно заявяване за ненамеса във вътрешните работи на България.

Ако действително искаме това е горе долу ОК.  Точка 3 би трябвало да се уточни - много е мъглява.  Т. 4 също трябва да се уточни.  Има някои жертви на комунизма, които ние ги пишем българи, а македонците  за националисти-македонисти.  Т.е. формулировката би трябвало да е нещо от рода на "реабилитация на жертвите на комунизма в Югославската република Македония, включително и на българите".  Да реабилитират всички наред, да отварят архивите, пък после да спорим.

Най-проблемна е точката с комисията. Комисията може и да възстанови работа (а тя вече я възстанови) и дори македонските участници да имат "дейно участие".  Това обаче по никакъв начин не гарантира, че ще се изпълнят очакванията на българското общество. 

Като цяло  става.  Не съм сигурен обаче, че подобно нещо ще се приеме безпроблемно от българското общество. Основният проблем с историята остава нерешен.  Има голям риск този "пакет" да се обяви за предателство.  Нещо от рода на "продадоха историята на цена вписване на българите в конституцията на РСМ"

 

Редактирано 6, 2022 от Atom

[dora]

Преди 1 час, nik1 said:

Методиев според мен "стреля" криво, както се казва, що се касае до историческата част на виждането му

За мен проблемът не е това, че има създадена македонска нация и етнос (пък дори и Коминерна да има пръст в това, апропо в дискусиите в Коминтерна  се говори за македонска и българска националности като се дава примера  на черногорската и сръбската, т.е. говори за  вид "българска" македонска нация) , а че "Титовата" македонска националност (Коминтернът не същестествува след 10 юни 1943, а ЮKП е изключена от Коминформбюро малко след създаването  му) е антибългарска.

"Проблемът" в случая тогава не е "световния" или "Кремълския" комунизъм (която както  разбрах е тезата  на Методиев) а..  просто "Белградския" (титовския, югославския, сърбо-югославския)

Ние  какво направихме?  Признахме нашия комунизъм за престъпен (вече това признание намира почва и в русофилските среди), а  от Югозапад -чуваме "оглушително  мълчание" и повтаряне на тезата за "българския фашизъм"..

Да го признаем с половин уста за престъпен (теза, която не се споделя от цялото население, обаче, носталгията по комунизма си остава) ни отнмема повече от 30 години.

Ако искаме да признаят теххия комунизъм за престъпен, ок. Но това как решава въпроса, поставен от Методиев - неистовият им страх от загуба на идентичност?

За мен там е ключът от бараката - искаме ли да разрушим македонската идентичност или не. И какво правим после - променяме границите на Европа? Изключително малко вероятно. Създаваме гражданска война в Македония? Или какво?

Това ли ни е леляната цел, да унищожим Македония? Ако да, то за никакво добросъседство не може да се говори, и не те са недбросъседски настроените, а ние.

Първото нещо, което не свършихме за всички тези години, е да се откажем от Македония. Веднъж и завинаги и така, че да е катерогорично ясно за цялото ни население и въпросът да не се повдига до безкрай. Отделна държава, друг народ, край.

Редактирано 6, 2022 от dora

[nik1]

Преди 5 минути, dora said:

За мен там е ключът от бараката - искаме ли да разрушим македонската идентичност или не. 

Не, не искаме - имам предвид настоящите политическите ръководители. 

Остават си етнически  македонци  - както си решат (с изключение разбира се на етноцидното разбиране, че  на територията на Вардарска Македония преди 1945 г не са живяли местни хора с българско етнонационално съзнание)

Кои са въпросните 6 изисквания на България към Северна Македония:

• включването на българите в конституцията на Северна Македония
• въпроса за краткото и дългото име на Република Северна Македония
• предотвратяване на речта на омразата към България в РСМ
• реабилитация на българските жертви на комунизма в Югославската република Македония
• възобновяване на работата на съвместната комисия по историята и по-дейно участие в нея на Скопие
• ясно заявяване за ненамеса във вътрешните работи на България.

[Atom]

Преди 7 минути, nik1 said:

Остават си етнически  македонци  - както си решат (с изключение разбира се на етноцидното разбиране, че  на територията на Вардарска Македония преди 1945 г не са живяли местни хора с българско етнонационално съзнание)

Сигурен ли си, че подобна формулировка се приема от повечето българи?  Тук сме писали много пъти, че историята  като научна дисциплина  е само това в научните публикации.  Историята в учебниците е разказ или приказка, които оформят националната митология.  Македонците нямат никакъв проблем да напишат национален разказ, без да отричат факта, че на територията на  вардарска  Македония са живеели хора  с българско самосъзнание.  Този разказ обаче може да се различава значително от нашия разказ, просто защото няма и да акцентират, че там е имало българи.   Виж например  македонската страница в Уикипедия за Кузман Шапкарев, или пък за Борис Сарафов 

За повечето българи това дали ще е достатъчно?

 

[nik1]

Преди 46 минути, Atom said:

Сигурен ли си, че подобна формулировка се приема от повечето българи?  Тук сме писали много пъти, че историята  като научна дисциплина  е само това в научните публикации.  Историята в учебниците е разказ или приказка, които оформят националната митология.  Македонците нямат никакъв проблем да напишат национален разказ, без да отричат факта, че на територията на  вардарска  Македония са живеели хора  с българско самосъзнание.  Този разказ обаче може да се различава значително от нашия разказ, просто защото няма и да акцентират, че там е имало българи.   Виж например  македонската страница в Уикипедия за Кузман Шапкарев, или пък за Борис Сарафов 

За повечето българи това дали ще е достатъчно?

 

Принципно приемането  зависи как тази формулировка се поднася на българското общество и кой я е поднася (а и кога, в кой момент).
Дотук се преглъща добре от управляващата коалиция и вярвам мнозинството от нейния електорат.

Смятам повечето българи днес сме изморени, системните партии (без ГЕРБ) също  - да "мислим" и умуваме по въпрос 

Да кажем, че Бойко и Биков "ревнат", някой смята ли, че тези имат капацитет да предложат друго или каквото и да е решение? Смятам, че и те не го вярват

Редактирано 6, 2022 от nik1

[БатеВаньо]

Преди 37 минути, Atom said:

Сигурен ли си, че подобна формулировка се приема от повечето българи?  Тук сме писали много пъти, че историята  като научна дисциплина  е само това в научните публикации.  Историята в учебниците е разказ или приказка, които оформят националната митология.  Македонците нямат никакъв проблем да напишат национален разказ, без да отричат факта, че на територията на  вардарска  Македония са живеели хора  с българско самосъзнание.  Този разказ обаче може да се различава значително от нашия разказ, просто защото няма и да акцентират, че там е имало българи.   Виж например  македонската страница в Уикипедия за Кузман Шапкарев, или пък за Борис Сарафов 

За повечето българи това дали ще е достатъчно?

 

Ами виж сега, при включване на македонските българи в конституцията ще се сепарират двата етноса на хартия. С този акт всички революционери, включени в митологията на РСМ, ще припаднат като историческо наследство на македонските българи(хем българи, хем македонци, каквито са почти всички "спорни" исторически личности), независимо от коя част на македония са. Поради мулти етническия характер на държавата македонските българи стават за един миг единствените легитимни наследници на всички исторически събития на цялата географска македония до ВСВ. След това ще трябва да се предефинира леко периода им след ВСВ. Северните македонци имат два варианта. Отказват се от сегашната си митология и изграждат модерна нова, включваща реалните събития около новата северомакедонска идентичност или приемат общата митология на македонските българи.

Много е трудно да откраднеш идентичността на някой който все още съществува. До момента на вписване на македонските българи, северомакедонците ще отричат че в РСМ живеят/са живяли някога българи и за това могат спокойно да подменят самоличността на историческите фигури  Като ребрандиране в маркетинга - все си е същото само името се сменя или връща в случая.

Един път вписани, това ще доведе до процес в който и без това паянтовата северомакедонска митология ще започне да се разпада без външен фактор. Тогава ще настъпи катарзис в РСМ общество, който ще доведе до изчистване на дефинициите в техния национален разказ. В зависимост от самоопределянето ще се разбере кой кой е и на тази база ще си градят вътрешнообществените взаимоотношения. Някои ще са албанци, други македонски българи, трети ще си останат северомакедонци, но всеки ще знае от къде идва и при положение че е направил този избор съзнателно, то ще си живее с избора.

Редактирано 6, 2022 от БатеВаньо

[dora]

Преди 41 минути, nik1 said:

Не, не искаме - имам предвид настоящите политическите ръководители. 

Остават си етнически  македонци  - както си решат (с изключение разбира се на етноцидното разбиране, че  на територията на Вардарска Македония преди 1945 г не са живяли местни хора с българско етнонационално съзнание)

Кои са въпросните 6 изисквания на България към Северна Македония:

• включването на българите в конституцията на Северна Македония
• въпроса за краткото и дългото име на Република Северна Македония
• предотвратяване на речта на омразата към България в РСМ
• реабилитация на българските жертви на комунизма в Югославската република Македония
• възобновяване на работата на съвместната комисия по историята и по-дейно участие в нея на Скопие
• ясно заявяване за ненамеса във вътрешните работи на България.

Toва, че не искаме, никак не личи по настояването върху българския им произход, българския произход на предците им, настояването да честват националните си герои като български такива, просторните междуведомствени разправии върху това, че македонският език бил изграден по българската езикова норма и т.н.

Не искаме да се месят в нашите вътрешни работи, но искаме ние да им се месим, това няма как да стане.

[nik1]

Преди 41 минути, dora said:

Toва, че не искаме, никак не личи по настояването върху българския им произход, българския произход на предците им, настояването да честват националните си герои като български такива, просторните междуведомствени разправии върху това, че македонският език бил изграден по българската езикова норма и т.н.

Не искаме да се месят в нашите вътрешни работи, но искаме ние да им се месим, това няма как да стане.

Не, всъщност нищо от това го няма във формулираната в края на миналата година  от кабинета Янев 2 , и предложена на ЕС срещата през декември позиция  5+1, няма го и тази на сегашната управленска коалиция. 

 

Македонският президент сравни Кирил Петков с Нелсън Мандела 

 

https://www.clubz.bg/123844-makedonskiyat_prezident_sravni_kiril_petkov_s_nelsan_mandela

 

Редактирано 6, 2022 от nik1

[Atom]

Преди 26 минути, БатеВаньо said:

Ами виж сега, при включване на македонските българи в конституцията ще се сепарират двата етноса на хартия. С този акт всички революционери, включени в митологията на РСМ, ще припаднат като историческо наследство на македонските българи(хем българи, хем македонци, каквито са почти всички "спорни" исторически личности), независимо от коя част на македония са. Поради мулти етническия характер на държавата македонските българи стават за един миг единствените легитимни наследници на всички исторически събития на цялата географска македония до ВСВ. След това ще трябва да се предефинира леко периода им след ВСВ. Северните македонци имат два варианта. Отказват се от сегашната си митология и изграждат модерна нова, включваща реалните събития около новата северомакедонска идентичност или приемат общата митология на македонските българи.

Това е много пожелателно.  В македонската конституция ако се запише нещо, това ще са "българи", а не "македонски българи".   При това положение не виждам пряка връзка между един такъв  акт и хипотезата, че  по някое време българите в Македония ще станат единствените легитимни наследници на историческите събития.  Още по-малко този акт би дал предпоставки македонците да приемат българската митология като своя. 

[dora]

Преди 1 час, nik1 said:

включването на българите в конституцията на Северна Македония

Въпросът отново е кои са тези българи.

Хората, които са със запазено българско самосъзнание, но с македонски паспорти, хората с български паспорти, но с македонско самосъзнание, хората, които знаят, че са с български произход, но се самоопределят като македонци (също както тези с прабаба германка в САЩ не се определят като немци, а като американци), българите (идващи от България в последните тридесет години), които живеят в Македония (напр. защото са се оженили там?

За всякакви други групи това е ясно - албанците говорят друг език, евентуално имат различна религия, имат друг тип имена. Но за българите никак не е ясно.

Защото не е ясно какво искаме - да не се репресират някакъв малък брой хора, които се определят като българи с македонски паспорти, или българският произход да бъде регламентиран в конституцията.

Докато не стане ясно на македонската страна ние кои точно "българи" визираме, този въпрос също ще е препъникамък. Както и какво следва от признаването им за отделен етнос. Какво означава това примерно за "съвместната" история, могат ли тези признати в конституцията българи да имат претенции към македонската история? Как ще си осигури македонската държава българското самосъзнание на това признато малцинство да не подрива македонския характер на останалата част от населението, тези, които не са част от малцинството? Ей на, Македония празнува Гоце Делчев, българите в Македония какво празнуват, българин или македонец? Как ще бъде принудено това признато малцинство със самото си съществуване да не подбива основанията за съществуването на Македония? Като им забранят на празнуват Гоце Делчев? Как?

От нас се изискват точни и измерими (както пише Атом) изисквания. Никое от формулираните не е точно и измеримо.

[nik1]

Преди 21 минути, dora said:

Въпросът отново е кои са тези българи.

Хората, които се декларират като българи, естествено.

 

 

Редактирано 6, 2022 от nik1

[dora]

Преди 36 минути, nik1 said:

Хората, които се декларират като българи, естествено.

 

 

Не е ясно дали се декларират, ако поради това подлежат на репресии.

От което следва, че тази група също изобщо не е лесна за дефиниране, изходът за самата Македония от подобна стъпка без много точното й конкретизиране остава твърде отворен и няма как да не бъде схващан в контекста на "foot in the door" - извоюваме точка, за да може после да я ползваме по пътя на пълното разгромяване на македонската идентичност, а като знаем част от настроенията в България, македонските страхове по въпроса са повече от оправдани.

Какво, ако на последното преброяване като българи са се посочили хиляда* души, а при следващото изведнъж се посочат десет хиляди? Те довчера нали не са били с българско самосъзнание? Как така изневиделица са станали с българско?

А какво, ако се посочат само тези хиляда? Тогава какъв смисъл има да се включват в конституцията? Малцинство - малцинство, но не национално, защото тогава всяка друга група от една шепа хора следва да бъде включена в конституцията.

Да, този ход при добро изиграване би могъл да реши два проблема,

1. с уважаването на човешките права на деклариралите се като българи, тоест това да не подлежат на дискриминация;

2. с това, че реално със заявката българите да се впишат в конституцията като малцинство,  в България приемаме, че те са такова -малцинство, а мнозинството е от македонци (с което въпросът с българския произход на мнозинството се затваря веднъж завинаги).

Само че не виждам никаква подготвеност у двете общества това да стане, без да се направят други компромиси.

Примерно да дадем назад по всички други теми, особено тези, свързани с историята и езика.

Проблемът е, че не искаме да даваме назад по никой въпрос, което не оставя много възможности.

За мен важният въпрос е защо.

-----

* числото е условно.

 

Редактирано 6, 2022 от dora

[nik1]

Преди 31 минути, dora said:

Проблемът е, че не искаме да даваме назад по никой въпрос, което не оставя много възможности.

 

 

Кои ние?
В официалната позиция, както написах, изразена на ЕС срещата през декември , както и при двустранните срещи, от българска страна не се говори за "език" или за "крадена или подменена  история", 
Обща история е ясно че имаме , след като официално се честват съвместно дадени личности

Преди 31 минути, dora said:

А какво, ако се посочат само тези хиляда? Тогава какъв смисъл има да се включват в конституцията? Малцинство - малцинство, но не национално, защото тогава всяка друга група от една шепа хора следва да бъде включена в конституцията

Българите (самоопределящите се), живеещи от поколения в Македония - исторически , по дефиниция са "национално малцинство", Каквито са и албанците, турците, ромите и другите (ако има такива- например сърби) национални малцинства

 

Редактирано 6, 2022 от nik1

[dora]

Преди 34 минути, nik1 said:

Българите (самоопределящите), живеещи от поколения в Македония, по дефиниция са национално малцинство.

Не са, защото точна дефиниция какво е национално малцинство няма*, на държавите се оставя сами да определят кои групи са национално малцинство, и дали изобщо са национално такова.

Както и какво значи "национално". Към коя "нация" принадлежи това малцинство, към тази, с която живее, или към тази, с чийто етнос се асоциира?

Този въпрос не е от вчера, в България няма "национално" малцинство, има евентуално етнически такива, макар дори в конституцията да няма норма, която изобщо да говори за съществуването на малцинства. Малцинство не се споменава в конституцията нито веднъж. Има изреждане на социални признаци за равенство - раса, пол,  етническа принадлежност и т.н.

Ромите, прочее, при все, че не са никак малко на брой в Европа, национално малцинство ли са или не са?

В този контекст, ясно ли ни е какво искаме от Македония? А на нея ясно ли й е?

---

https://www.coe.int/en/web/minorities/fcnm-factsheet

 

 

Редактирано 6, 2022 от dora

[nik1]

Преди 1 час, dora said:

македонските страхове по въпроса са повече от оправдани.

 

Цитирай

1. с уважаването на човешките права на деклариралите се като българи, тоест това да не подлежат на дискриминация;

 

Ужасът при македонските българи е толкова голям, че много  от тях  не желаят бъдат българите  да бъдат вписвани  - за не се превръщат допълнително в мишени.

Виктор Канзуров даде примера с албанците в късна а Югославия - записани, но  подложени на гонения , (Знаем  че най-голяма хуманитарна криза на 20 век в Европа  след ВСВ е косовската)

 

Редактирано 6, 2022 от nik1

[nik1]

Преди 25 минути, dora said:

Както и какво значи "национално". Към коя "нация" принадлежи това малцинство, към тази, с която живее, или към тази, с чийто етнос се асоциира?

Към северомакедонската, естествено

Цитирай

Не са, защото точна дефиниция какво е национално малцинство няма*, на държавите се оставя сами да определят кои групи са национално малцинство, и дали изобщо са национално такова.

Значи държавата решава кои малцинства са живели исторически  на територията и кои не? Или  - кои са   "заслужили" да бъдат такива и да им се зачитат правата на национално малцинство

Хайде моля ви се, по сериозно..

----------------------------------------

 

В точка 5 обаче е записано, основанието за създаване на Рамковата конвенция:

„Решаващата стъпка бе предприета, когато държавните и правителствените ръководители на държавите членки на Съвета на Европа се събраха на Виенската среща на най-високо равнище на 8 и 9 октомври 1993 г. Там те се съгласиха, че националните малцинства, които превратностите на историята са създали в Европа, трябва да бъдат защитавани и уважавани като принос към мира и стабилността.“

Дефиниция в Препоръка 1134 на Съвета на Европа[редактиране | редактиране на кода]

В Препоръка 1134 (1990 г.) на Парламентарната асамблея на Съвета на Европа (ПАСЕ) се дава следното определение на понятието „национално малцинство“:

Обособена и утвърдена на територията на съответната страна група от хора, членовете, на която са граждани на държавата и проявяват отличителна религиозна, езикова, културна или друга характеристика, различаваща ги от мнозинството от населението.^[1]

 

 

 

Редактирано 6, 2022 от nik1