Истинската история на Македония

[dora]

Преди 2 часа, nik1 said:

защо да се срамувам за това, че мнозинството български българи искат македонците да са колкото може "повече българи"?

Няма защо да се срамувате,

въпросът е че е невъзможно.

Не отсега е невъзможно, не можем да преобърнем стогодишни процеси. Кога ще престанем?

Помислете как бихте реагирал на своеобразен "възродителен процес", при условие, че вече сте се определили - не отсега, в последните три-четири поколения се сте определили като някакъв, друг да се опитва да ви конвертира в нещо, което отдавна не сте, не желаете да бъдете, не желаете дори да ви занимават с нещо, което не ви е на дневен ред изобщо.

Не знам дали си спомняте раздразнението, което предизвикваха през 1990те пълчищата от американски пастори, дошли да ни конвертират в техния тип протестантство. И то с най-добри чувства.

Защо е толкова трудно да си представим, че ние правим същото?

--

*Надявам се никой да не се засяга от "възродителен процес" по-горе, използван е метафорично.

Редактирано 10, 2022 от dora

[nik1]

Преди 4 минути, dora said:

Не отсега е невъзможно, не можем да преобърнем стогодишни процеси.

Разбира се, а изразът надеждата (илюзиите) умират последдни" е много  показателен за случая..

[Димитър Йорданов]

Преди 5 часа, dora said:

Ето, нека илюстрирам бавното сваряване на жабата.

Представяте ли си ето този човек като премиер:

https://www.facebook.com/Djambazki.VMRO/videos/македония-е-българска-а-българия-е-над-всичко-1/452494945956795/

Настръхват ли ви косите при мисълта?

Би трябвало, но вероятно все по-малко.

Представял ли си е някой преди тридесет години, че бодигард може да стане премиер и да остане толкова години на власт? Не. Но това, както видяхме, не означава нищо.

Свариха ви, скъпи мои, и за целта използваха Македония. По възможно най-нечистоплътния начин. А дори не го виждате - ей това е тъжното.

Преди тридесет години това видео би било невъзможно. "Албания все ще ти е отзад", казано от български политик, без никой да му поиска оставката на мига. И то представител на България къде да е, а в Европарламента?! И никой не го хвана за яката и не го изхвърли? Ами не, мълчаливо съгласие. Не просто позор, тотална катастрофа за външната ни политика, че и за цялото българско общество, защото те наложиха дневния си ред. И продължават да го налагат. С нещото, дълбоко познато ни като идеологическа диверсия. Петдесет години сме живели в комунизъм и не можем да разпознаем кога някой ни брейнуошва? Как може?! Къде са съпротивителните сили на българския народ, къде е прагматичната му подозрителност към зловредни идеологии?

Каква е правилната реакция на Македония? Игнор?

Представете си се на тяхно място. Живеят до държава, където 80% от населението е склонно да мисли по македонския въпрос като - или подобно на - този фашизоид.

И това не го правим ние? А кой?

 

Дора, откакто бях първолак - 90-91 година до преди няколко години почти нищо лошо в България не се пишеше за Македония, освен ако не са направили някаква голяма глупост. Разрушаване или оскверняване на паметници и гробове, преследване на някой, понеже е казал, че е Българин, разни спънки и проблеми създавани от тяхната държава на България. В същото време имаше доста положителни неща за съседите ни ВЪПРЕКИ тяхната политика на национално ниво и всички простотии, които се случваха периодично. Тона в медиите беше добър и им се прощаваха неща, които биха предизвикали скъсване на отношенията, ако беше някоя друга държава. Дори повечето българи с които съм разговарял по това време имаха добро мнение за етническите македонци - някога част от нас, но след войните отделно от нас с различно самосъзнание. Да не говорим, че огромна част от българите имат сред своите (пра)баби и (пра)дядовци хора родени в днешна Македония и пазят спомена за това, което им се е случило.
Нещата взеха да се променят когато управляващите в СМ започнаха да се държат все по-нагло и да обясняват по света как повечето исторически личности от нашата история са македонци от древна Македония. А както знаеш на глупака гласа най се чува, защото не спира да вика за да може да го чуят наистина всички. България докога трябваше да търпи всичко това? Ако дори един от висшите македонски представители признае, че дедите на македонците са били българи в последствие помакедончени от сърбите и БКП съм сигурен, че коренно ще се промени отношението в държавата ни. Повечето хора тук желаят да чуят истината от нашите съседи - нищо повече/ И колкото повече лъжи слушаме от там, толкова повече ще им се смеят, ще ги презират и ще се радикализират нашите глупави пишман националисти.

[и аз да кажа]

Темата е "Истинската история на Македония".
Нуждата северомакедонците да обосноват своята приказка произлиза не от накаква разпоредба и не е заради нашия кеф. Това го налага самият живот.
Много често когато изпляскаш съвсем нова приказка се налага и да я обосновеш.
Особено когато тя противоречи на досега известните приказки,
особено когато тя има проблеми с фактите.
Разбира се, северомакедонците могат да си разказват всякакви приказки - тяхна воля.
Но и техните съседи са в пълното си право да запитат:
"Момчета, приказвате едни весели работи, моля да се обосновете!"
Те обаче не искат да се обосноват.
Вместо това скачат като ужилени "Олеле, негират ни!"
Фокусът се измества върху това кой ги негира, как ги негира, лошите съседи и пр.
Така истинският проблем - да се обоснове северомакедонската приказка, се замита под чергата.

[Atom]

Преди 40 минути, nik1 said:

След като е гласувано в ЕП че "историята" е аут ( не може да се поставя  вето поради  исторически спорове), то дали в новия фокус "5+1"  ще има историческа комисия или не, и как точно ще работи, няма значение за конкретния изход.  

А не трябва ли според теб по някакъв начин обществото да се подгрее за този изход?  Моите най-големи притеснения са във вътрешен план.  Може ли да се ориентираме, какво точно обществото иска да се  "държи до дупка". Или кое може и кое не (държи се до дупка).   Лозунгът  "не си даваме историята на македонците"  е дълбоко вкоренен  в обществото, а в периода  след ветото нещата направо ескалираха. Дори тук във форума, където се предполага, че хората са достатъчно запознати с проблема,  преобладаващото мнение е, че ако Радев или Петков  предложат  "отстъпление от историята" ще трябва моментално да бъдат свалени.    В "5+1" обаче историята направо отсъства.  

Да не се окаже, че "до дупка" е да сваляме правителството защото предлага "5+1"?  

 

 

 

[Atom]

Преди 3 минути, и аз да кажа said:

Нуждата северомакедонците да обосноват своята приказка произлиза не от накаква разпоредба и не е заради нашия кеф. Това го налага самият живот.

Да не мислиш, че умните глави там не го знаят? Лесно е да се каже, но е много трудно да се реализира. Тук например  няколко пъти сме засягали проблема с 'робството'. Това според мен е един от митовете който нанася може би най-много щети върху всички българи.  Ама не става - трудна работа.  Искат си го хората, милеят за него и си го кътат.  Нищо не може да ги накара да се откажат от робството. 

[nik1]

Довечера ще отговоря, Атом

 

[dora]

Преди 41 минути, Димитър Йорданов said:

Нещата взеха да се променят когато управляващите в СМ започнаха да се държат все по-нагло и да обясняват по света как повечето исторически личности от нашата история са македонци от древна Македония.

Toва е малко конят зад каруцата.

Версия за древната македонска история има лансирана още по комунистическо време, сега просто беше извадена от джоба, поизтупана от прах и лансирана отново.

Въпросът е в интереса.

Защо ако преди 1989 Македония реално беше затворена страница за българите (при признаването й за независима държава също беше затворена страница) в последните десетина години взехме да вадим скелети от гардеробите и да си припомняме, че сме искали нещо си, което никога формално не сме искали? Напротив, сами поддържахме линията на македонизация?

Ей ся ни хрумна тази идея?

Нищо не се служва във вакуум.

Вижте пак статията, която пуснах. Македония е държава с тежък проблем с националната сигурност. И отвън, и отвътре. Всякакви опити за консолидиране на държавността (разумни или не, рационални или не) не могат да се разглеждат извън тази ситуация.

Това, което наблюдавам, е типичната фундаментална атрибутивна грешка*. Не отчитаме, че поведението на когото и да било се диктува частично от обстоятелствата, в които е поставен.

И отказваме да признаем, че ние сме част от тези обстоятелства. Че ние - не някой друг - сговнява външните обстоятелства около съществуването на македонската държава и те - политическият им елит, а и обществото им - реагира на това с втвърдяване. С какво да реагира?

https://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_attribution_error

Редактирано 10, 2022 от dora

[Димитър Йорданов]

Преди 11 минути, dora said:

Toва е малко конят зад каруцата.

Версия за древната македонска история има лансирана още по комунистическо време, сега просто беше извадена от джоба, поизтупана от прах и лансирана отново.

Въпросът е в интереса.

Защо ако преди 1989 Македония реално беше затворена страница за българите (при признаването й за независима държава също беше затворена страница) в последните десетина години взехме да вадим скелети от гардеробите и да си припомняме, че сме искали нещо си, което никога формално не сме искали?

Ей ся ни хрумна тази идея?

Нищо не се служва във вакуум.

Вижте пак статията, която пуснах. Македония е държава с тежък проблем с националната сигурност. И отвън, и отвътре. Всякакви опити за консолидиране на държавността (разумни или не, рационални или не) не могат да се разглеждат извън тази ситуация.

Това, което наблюдавам, е типичната фундаментална атрибутивна грешка*. Не отчитаме, че поведението на когото и да било се диктува частично от обстоятелствата, в които е поставен.

И отказваме да признаем, че ние сме част от тези обстоятелства. Че ние - не някой друг - сговнява външните обстоятелства около съществуването на македонската държава и те - политическият им елит, а и обществото им - реагира на това с втвърдяване. С какво да реагира?

https://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_attribution_error

В случая ти слагаш каруцата пред коня. На всичките жестове на добра воля от самото признаване до преди няколко години от македонска страна се отвръщаше с акане на метеното. А дори и когато правеха нещо, което не е нормално или преследваха заради инакомислие и произход (и самосъзнание) в същото време от българска страна нямаше реципрочно отношение. Забележи кога македонското държание започна да се отвръща реципрочно. Слагаш следствието ПРЕД причината. 

Редактирано 10, 2022 от Димитър Йорданов

[Atom]

Преди 5 минути, dora said:

Защо ако преди 1989 Македония реално беше затворена страница за българите (при признаването й за независима държава също беше затворена страница) в последните десетина години взехме да вадим скелети от гардеробите и да си припомняме, че сме искали нещо си, което никога формално не сме искали?

То и сега не искаме нещо кой знае колко съществено. Има само голяма гюрултия, но от формална гледна точка повечето неща нямат кой знае какво значение.    Кардиналното искане би било това с "общата история". Като обща е наистина обща, а не българската. Реално такова искане обаче няма. Има замисъл от 2012, който  уж е реализиран с подписването на договора, но само до там. Реално се отказахме от изпълнението му още преди да го започнем.

Иначе защо се случва всичко което се случва може да има много обяснения. Глупост и тщеславие на Борисов, вътрешно-политически дивиденти на Каракачанов, потоци от рубли и най-накрая просто толкова си можем.  Управляващите ни искат нещо, но нито знаят какво точно, нито как да го постигнат. Учудва ли те? Виж образование, правосъдие, здравеопазване .....  Защо тук трябва да е нещо по-различно?

[dora]

Преди 33 минути, Димитър Йорданов said:

На всичките жестове на добра воля от самото признаване до преди няколко години от македонска страна се отвръщаше с акане на метеното. А дори и когато правеха нещо, което не е нормално или преследваха заради инакомислие и произход (и самосъзнание) в същото време от българска страна нямаше реципрочно отношение. Забележи кога македонското държание започна да се отвръща реципрочно. Слагаш следствието ПРЕД причината. 

Не си задавате въпроса защо, а отговор написах.

Ако в концепцията изобщо на създаването на македонско самосъзнание по подразбиране стои дебългаризацията (и това не е от сега, в една от статиите, които пуснах, става дума за политиката на гърция за дебългаризиране на македония) и това е продължавало цяло столетие, няма как на твърде ентусиазирата българска политика в подкрепа на Македония да не се гледа с известно подозрение. Какво правихме ние? Вместо да намаляваме, подсилвахме това подозрение.

Ако това визирате под нереципрочност на жестовете, представете си някого, с когото не искате много-много да имате нещо общо, защото усещате, че е мотивиран от някакви щения към вас, непрекъснато да ви кани на гости, да ви дава подаръци, да ви обяснява колко е добронамерен и как много иска да ви помогне.  Too invasive.  Грешка номер едно - неразчитане на знаците за препоръчителна дистанция.

Когато ударихме на камък, вместо правилно да разчитаме жестовете, го ударихме на сръдня. Да, тиха сръдня, защото междуврменно прекратихме всякакви опити за развиване на взимоотношенията. Взаимоотношения, прочие, означава не това как ги разбираме ние, а как ги разбират двете страни. Грешка номер две - passive aggressive.

Като видяхме, че сръднята не работи, минахме в офанзива - тия какво ни мълчат на нас, я да ги натиснем малко. Извиване на ръце, натрапване на договорености, натрапване на някаква тотално измислена от нас комисия.

После безкрайни обвинения как те. Все те виновните.

Последвани от активиране на шкембе-воеводите, които наложиха не просто стил "слон в стъкларски магазин", а нещо, което не може да се дефинира по никакъв начин, освен открита агресия.

Какво следва? Ами катастрофа.

Катастрофа, която сега някак си трябва да поправя президентът Радев, като се обяснява като ученик на чуждите посланици. Той обаче все пак формулира нещо умно, от правна гледна точка, и браво за което, интелигентен ход, с оглед на ситуацията, в която е въвлечен. С което да не изглежаме като някакви попаднали кой знае откъде в международната система диваци, които не разбират, че това как някой си пише историята, няма никаква международноправна сила.

И кой ни вкара в този сценарий, освен ние самите?

Знам, че формулираното е опростенческо, обаче като пиша с терминология (пустия nation-building),  сякаш никой не ме разбира.

Защо всичко това? От липса на управленски капацитет. Постоянна и професионална външна политика не може да се води, когато няма никаква приемственост между правителствата, когато важни за държавата институции са превзети от бившите служби, а техните интереси са непрозрачни, и когато избирателят се доверява на всеки следващ популист, който му покаже морковче, та ако може все по-некадърни хора да трябва да се занимават с все по-сложни задачи, дипломацията, прочее, от които, е едно от най-сложните.

За което, разбира се, ни е виновен някой друг. Македонците, ЕС, американците, марсианците...

Защо се паля? Защото ако никога не осъзнаем ей тва по-горе, никога няма да го поправим.

Редактирано 10, 2022 от dora

[nik1]

Преди 1 час, Atom said:

А не трябва ли според теб по някакъв начин обществото да се подгрее за този изход?  Моите най-големи притеснения са във вътрешен план.  Може ли да се ориентираме, какво точно обществото иска да се  "държи до дупка". Или кое може и кое не (държи се до дупка).   Лозунгът  "не си даваме историята на македонците"  е дълбоко вкоренен  в обществото, а в периода  след ветото нещата направо ескалираха. Дори тук във форума, където се предполага, че хората са достатъчно запознати с проблема,  преобладаващото мнение е, че ако Радев или Петков  предложат  "отстъпление от историята" ще трябва моментално да бъдат свалени.    В "5+1" обаче историята направо отсъства.  

Да не се окаже, че "до дупка" е да сваляме правителството защото предлага "5+1"?  

 

 

 

За започване на подгряването според мен ще трябват:

-плуралистична ("отвладяна") обществена телевизия (1)

-стратегия

-историци - истински познавачи на нещата от мултиматерията; добри оратори и/или авторитети (от лъв или лъвица нагоре)

 

Защо да не се покани да работи у нас  Лия Грийнфилд, по този проект? Заедно с български или международен екип ( в последствие с привлечени македонски учени) , За нея - ползите биха били,че ще може да изготви страхотна монография върху балканския национализъм и нации.

Много ли е?

Мисля, ако не са изпълени тези неща, е по-вероятно да се случи нещо като "неуспешно забиване в морето на камикадзе"

 

 

 

 

 

Редактирано 10, 2022 от nik1

[Atom]

Преди 47 минути, nik1 said:

За започване на подгряването според мен ще трябват:

-плуралистична ("отвладяна") обществена телевизия (1)

-стратегия

-историци - истински познавачи на нещата от мултиматерията; добри оратори и/или авторитети (от лъв или лъвица нагоре)

 

Защо да не се покани да работи у нас  Лия Грийнфилд, по този проект? Заедно с български или международен екип ( в последствие с привлечени македонски учени) , За нея - ползите биха били,че ще може да изготви страхотна монография върху балканския национализъм и нации.

Много ли е?

Мисля, ако не са изпълени тези неща, е по-вероятно да се случи нещо като "неуспешно забиване в морето на камикадзе"

 

Не ме разбра. Не става въпрос за "общата история".  Според мен с това се приключи.  Става въпрос за текущата "оферта", или за т.н.  5+1.  Там  въпросът  с "историята" ми се губи някъде по тъч линията.  Ще се приеме ли тази оферта от общественото ни мнение в този си вид, без подгряване и предварителна комуникация с масите?  Да не ревне някой: "продават ни историята" и в резултат пак да се стигне до номера на камикадзето.  

Или пък ще се приеме като достатъчно твърдо, заради  исканите промени в конституцията. Нещо като: "натрихме им носовете на тези македонци, показахме им кой е по-силния" и въпросът с историята да се подмине.

Аз основно за това искам да се ориентирам какво означава "държим до дупка".

[dora]

Преди 2 часа, Atom said:

Учудва ли те? Виж образование, правосъдие, здравеопазване .....  Защо тук трябва да е нещо по-различно?

Не ме учудва, не може да не можем по-добре, трябва да можем по-добре. Защо да не можем по-добре?

[nik1]

Преди 19 минути, Atom said:

Не става въпрос за "общата история".  Според мен с това се приключи.

Е стига де.   Има да кажем един 5 годишен прозорец от започване на преговорите присъединаване (А+ М) до приемане на (А+М+С - пакет ,а "С" са оакани);  В 5+1 има комисия и не се предвижда затварянето и.

По въпроса:

На този етап нещата са под контрол. На КС за нацинална сигурност вероятно всички партии са разбрали каква е играта .Досега няма изпищяли

Редактирано 10, 2022 от nik1

[nik1]

Преди 43 минути, Atom said:

Да не ревне някой: "продават ни историята"

 Този трябва да се позиционира като анти-европеец , срещу статуквото - което в този филм включва и ГЕРБ

Засега  мераклии явно за тази роля няма.

 

Сега по-спокоен ли си  

Редактирано 10, 2022 от nik1

[Янков]

Преди 2 часа, Atom said:

То и сега не искаме нещо кой знае колко съществено. Има само голяма гюрултия, но от формална гледна точка повечето неща нямат кой знае какво значение.    Кардиналното искане би било това с "общата история". Като обща е наистина обща, а не българската. Реално такова искане обаче няма. Има замисъл от 2012, който  уж е реализиран с подписването на договора, но само до там. Реално се отказахме от изпълнението му още преди да го започнем.

Иначе защо се случва всичко което се случва може да има много обяснения. Глупост и тщеславие на Борисов, вътрешно-политически дивиденти на Каракачанов, потоци от рубли и най-накрая просто толкова си можем.  Управляващите ни искат нещо, но нито знаят какво точно, нито как да го постигнат. Учудва ли те? Виж образование, правосъдие, здравеопазване .....  Защо тук трябва да е нещо по-различно?

Обща история!!! Голямото противоречие. Макетата не са съгласни с нашата гледна точка за обща история. О.к. Това е тяхно право. Но принципно били съгласни с термина. Ами хубаво, дайте да видим какво е тяхното определение за обща история? Къде е то? Защото аз не знам такова да е разпространено в публичното пространство. Накрая да не се окаже, че според тях общата ни история произлиза от един народ - македонския? И каква тогава ще е разликата между двете позиции? Ами никаква. Според нас те са били българи, според тях ние ще сме македонци.

Преди 2 часа, dora said:

Не си задавате въпроса защо, а отговор написах.

Ако в концепцията изобщо на създаването на македонско самосъзнание по подразбиране стои дебългаризацията (и това не е от сега, в една от статиите, които пуснах, става дума за политиката на гърция за дебългаризиране на македония) и това е продължавало цяло столетие, няма как на твърде ентусиазирата българска политика в подкрепа на Македония да не се гледа с известно подозрение. Какво правихме ние? Вместо да намаляваме, подсилвахме това подозрение.

Ако това визирате под нереципрочност на жестовете, представете си някого, с когото не искате много-много да имате нещо общо, защото усещате, че е мотивиран от някакви щения към вас, непрекъснато да ви кани на гости, да ви дава подаръци, да ви обяснява колко е добронамерен и как много иска да ви помогне.  Too invasive.  Грешка номер едно - неразчитане на знаците за препоръчителна дистанция.

Когато ударихме на камък, вместо правилно да разчитаме жестовете, го ударихме на сръдня. Да, тиха сръдня, защото междуврменно прекратихме всякакви опити за развиване на взимоотношенията. Взаимоотношения, прочие, означава не това как ги разбираме ние, а как ги разбират двете страни. Грешка номер две - passive aggressive.

Като видяхме, че сръднята не работи, минахме в офанзива - тия какво ни мълчат на нас, я да ги натиснем малко. Извиване на ръце, натрапване на договорености, натрапване на някаква тотално измислена от нас комисия.

После безкрайни обвинения как те. Все те виновните.

Последвани от активиране на шкембе-воеводите, които наложиха не просто стил "слон в стъкларски магазин", а нещо, което не може да се дефинира по никакъв начин, освен открита агресия.

Какво следва? Ами катастрофа.

Катастрофа, която сега някак си трябва да поправя президентът Радев, като се обяснява като ученик на чуждите посланици. Той обаче все пак формулира нещо умно, от правна гледна точка, и браво за което, интелигентен ход, с оглед на ситуацията, в която е въвлечен. С което да не изглежаме като някакви попаднали кой знае откъде в международната система диваци, които не разбират, че това как някой си пише историята, няма никаква международноправна сила.

И кой ни вкара в този сценарий, освен ние самите?

Знам, че формулираното е опростенческо, обаче като пиша с терминология (пустия nation-building),  сякаш никой не ме разбира.

Защо всичко това? От липса на управленски капацитет. Постоянна и професионална външна политика не може да се води, когато няма никаква приемственост между правителствата, когато важни за държавата институции са превзети от бившите служби, а техните интереси са непрозрачни, и когато избирателят се доверява на всеки следващ популист, който му покаже морковче, та ако може все по-некадърни хора да трябва да се занимават с все по-сложни задачи, дипломацията, прочее, от които, е едно от най-сложните.

За което, разбира се, ни е виновен някой друг. Македонците, ЕС, американците, марсианците...

Защо се паля? Защото ако никога не осъзнаем ей тва по-горе, никога няма да го поправим.

Дора, постоянно се опитваш да хвърляш вината само към нас. Но да те попитам - смяташ ли че и РСМ има вина за тази ситуация и евентуално ако смяташ така, каква е тя според теб?

И моля те не се опитвай отново да игнорираш въпроса ми. Че като гледам, практика ти е да игнорираш неудобните за теб въпроси.

[bulgaroid]

Преди 11 часа, nik1 said:

Това лично за мен е партикуларна и повърхностна  версия

Националната идентичност на северомакедонците с техен  мотивиращ политически разказ, с кодицициран (общ) език и  другите допълнителни  белези (например обща територия , доколкото македонската нация не е мозечна), е трайно е формирана едно поколение след 1945, или да кажем в 1965 година. 

Метафорични казано: Не е необходимо за откриваме криво колело, при условие че кръглото колело  е измислено, патентовано и е употреба

Нация не се формира за толкова кратко време,поне стотина години трябват и това най-оптимистичния сценарий, пример американците. Това какво се опитват да направят и какво се получава са две различни неща. Отделно САЩ водиха война на живот и смърт,македонците воюват само разтягат лукуми.

 

Преди 11 часа, nik1 said:

Какво се спучва с идентичнсиита на севрмакедонците поради настиска на съседите - всъщност нищо, потвърдена  и "втвърдена" е юго-макединистичната версия ( поради страхът от загуба на идентичност заб: вече изградена)

Случва се това, за което пишеше и пише многократно Атом и с което много от пишешите ( или поне Вие)  се съгласихме

Ами нищо не се случва, какво да се случи? Те първо бяха югославяни, после се оказа,че переспективата за обединение със сърбия в мини югославия се отлага за неопределено време, но им обясниха нереалната переспектива на това начинание и ,решиха да стават антички наследници на Аце Македонски, и тук лошите съседи изведнъж се заядоха с крехката идентичност на новоизпечените антички македонци, ах колко възмущение се лееше тогава,ако си мислите,че сега това е възмущение то жестоко грешите,тогава нямаше ЕС и не трябваше да се съобразяват с никого,то беше псуване,демонстраций,протести пред посолството на гърция,писаха се книги,плюха ги по вестниците,по телевизията,целия народ единодушно изразяваше възмущението си, палеха им знамето преди и след обяд, а по празниците по няколко пъти на ден, само дето кой знае защо изключиха коментарите от всичките си медий,и те до ден днешен са изключени,а по форумите пишеха само правилините хора другите доживотен бан. Сега например в Кайгана даже пишат българи и им се позволява да изказват някакво мнение,тогава това беше нереално.От котлето изгониха всички българи, а ние даже не бяхме кой знае колко опасни,проблема беше с гърците,който от своя страна наложиха пълен игнор, и всичко остана за вътрешна употреба.

Но се оказа,не може новата нация да удържи своя интендитет в неравната борба с гърците. И в един момент те решиха да станат славяногласни македонци, и изведнъж ние най-неочаквано отново излязохме на дневен ред, и ..... нищо. А когато напълно неочаквано за тях ние отказахме да дадем историята, тук вече пламна благородно възмущение,те не можеха да повярват,че ние се дърпаме  и не даваме. Всеки месец излизаше някой министър и гордо заявяваше ,точно тоя месец българите ще клекнат и ще се преклонят пред гордите македонци, просто защото това са българи и те нямат право да отказват каквото и да е. После почнаха въпросите ,какво ства аджеба,що не клякат,после отставки, сега обаче има твърдо убеждение,че до лятото ще клекнем, още повече Русия е с тях , и няма начин да не клекнем. 

Та въпроса ми е какво точно е вече изградено, и най-важното кога успяха за тия 3-4 години?

Преди 11 часа, dora said:

Първо прочетете статията.

Това, което наблюдавам след втвърдяването на взаимоотношението, радикализацията на позициите, е тоталното нежелание на българското общество да разбере мотивацията на македонското.  Нищо не се случва във вакуум. То се вижда, че в последните десетина години търсените основания за македонска идентичност стават все по-абсурдни, не ли? И това включително следствие на ненадейните (за тях, защото почти сто години си траехме) увеличаващи се български претенции към етническия произход на част от македонците, неотчитането на това, че Македония е мултиетническа държава, българоцентризма, непостоянната ни външна политика, изнудването на Македония да приемат условия, които не биха могли да приемат по никакъв начин, без да си разрушат държавата и т.н.

Ние я прочетохме, и какво? 

Защо българското общество трябва да разбира мотивацията на когото и да е? Ние си искаме историята, искаме си миналото и искаме те да признаят нашата история, и да почват отначало да си пишат тяхната. Техните търсения винаги са били абсурдни, ние какво сме виновни? С тия сто години се излагаш, сто години от какво? Имаш ли идея,май не? Какви сто години те гонят не разбирам,македонците са създадени 1945г. Тогава бяха македонци но не такива обикновени, ами част от югославската нация,това чуфо на чудесата,после станаха полусърби, за десетина години,после древни македонци за петнайсетина,сега са само македонци с горда хилядолетна история и един смъртен враг България. Някой яе каже ама той е стар враг, да, ама го бяха позабравили ,защото имаше друг враг,гърците. А най смешното е албанците какво и да направят или кажат , и....мъртва тишина,все едно нищо не е станало. 

И кое не могат да приемат,милите ни братя? Ами те вече няколко пъти приемат неприемливи условия, то да беше един път добре,ама това в последно време им е за трети път, и то кое от кое по-неприемливи условия приемат. Аз не знам защо когато гърците ги правеха на нищо вие си траехте, и не изразявахте благородно възмущение?А когато ние се обадихме се оказа,че искаме неприемливи неща,коравосърдечни сме, корумпирани,подлоги и ред други лоши неща? Ние защо да нямаме право на мнение, или на собствената си история, не сме я заслужили ли, или някой друг решава какво искаме ние и какво може и какво не?

Преди 11 часа, dora said:

Залитането към античността в последните десетина години какво е?

Да, то е посято преди, но сега взе да взема абсурдни размери. Това е случайно? Хайде, бе. Това е резултат от влошената среда за създаване на македонска нация, а я влошаваме с увеличаващите си претенции НИЕ. Защото точно НИЕ - не Гърците, им създваме Security Dilemma.  Да, не всичко от българошовинизма ни минава през цедката на официалната позиция, но това изобщо не променя обстоятелството, че той диктува политечския ред и кара политиците ни да се съобразявват с възхода на хипернационализма в България. Защо се съобразяват?

Значи когато гърците си искаха историяте нямаше проблем, а когато ние я искаме и то не гръцката,нашата история,сме шовинисти,интересно!?

Преди 11 часа, dora said:

Проблемът ми в случая е, че водени от емоционални съображения хората в Bългария отказват да видят по-далеч от носа си, от бавното сваряване на жабата в посока ултранационализъм, отклоняване от европейските ценности, отклоняване от европейската ориентация на държавата, на които съучастничестват. Кой дирижира това разколебаване, това радикализиране? Хибридната война на Русия срещу ЕС, през различни политически проксита, ВМРО, Атака, Възраждане.

За това изказване съм благодарен,то показва притесненията ти, и целите. Познах ли? Ама не е така,всъщност изобщо не е така. Нашият ултранационализъм, не е в посока България над всичко, ами да запазим българското. Наций както казах не стават за една нощ,нито за едно поколение. И нека първо европейците покажат що е това европейска нация има ли такова нещо почва,ще го бъде ли изобщо,или имаме хлабав съюз или конфедерация от независими народи. Дотука като гледам няма и конфедерация даже,има проето съюз, и всеки дърпа към себе си.огато Европа се изправи и започне да се бори за себе си тогава заповядай с тия неща. Ние ще изчакаме. Както каза Русия води хибридна война срещу съюза, и най-готиното е как Германия и помага,това ли ни е съюза?САЩ ни спасяват в момента, а германците се дърпат и си искат русия,та какво разказваше за Европа? 

Като си почнала с различни политически проксита, ВМРО, Атака, Възраждане. Защо пропускаш сегашните управляващи те с какво са по-лоши?Или за теб е новина  комунистическото минало на новите управляващи? Ами президента Радев? Няма нито едно правителство в България което да не е марионетка на Москва,без изключения. А подкрепата на Москва за македония в спора с нас, не ти ли прави впечатление,Митрофанова се чуди вече какво да се оправдава, сега отказва интервюта, какво да каже? Първо беше грешка,после тръгнаха феиковете,че Путин бил тропнал с каквото там тропа и казал да оправят нещета,ама сега какво да каже,кой ще повярва?

Преди 11 часа, dora said:

Toва с хибридната война Руснаците сами го заявяват, вижте го и този документ, който пуснах по-горе, за четвърто поколение войни.

Да, знам, че всички сега ше се хванат за сърцето и ще кажат "ама как шовинизъм".

Всеки външен наблюдател обаче би потвърдил, че е точно това. По учебник. Не защото е антибългарски настроен, а защото го е виждал в различни контексти и е точно това.

 

Ако си мислиш,че сме много изненадани или си казала нещо ново , грешиш. Ние знаем,че русия воюва с българия и никога не е спирала,нито за момент. Кажи нещо да не знаем. И никой няма да каже  "ама как шовинизъм", ние всички сме такива,националисти,българофили и патриоти. Тия дето искат да са руснаци им викат русофили. И не ми пука за никой, аз си искам историята,точка. Искам костите на Гоце да се върнат в България,искам да не ми спори някой лумпен на развален български какъв е бил Тодор Александров или Владо Черноземски. Проблема си е техен,не наш.

Редактирано 10, 2022 от bulgaroid

[dora]

Преди 3 часа, и аз да кажа said:

Темата е "Истинската история на Македония".
Нуждата северомакедонците да обосноват своята приказка произлиза не от накаква разпоредба и не е заради нашия кеф. Това го налага самият живот.
Много често когато изпляскаш съвсем нова приказка се налага и да я обосновеш.
Особено когато тя противоречи на досега известните приказки,
особено когато тя има проблеми с фактите.
Разбира се, северомакедонците могат да си разказват всякакви приказки - тяхна воля.
Но и техните съседи са в пълното си право да запитат:
"Момчета, приказвате едни весели работи, моля да се обосновете!"
Те обаче не искат да се обосноват.
Вместо това скачат като ужилени "Олеле, негират ни!"
Фокусът се измества върху това кой ги негира, как ги негира, лошите съседи и пр.
Така истинският проблем - да се обоснове северомакедонската приказка, се замита под чергата.

Ами те я обосновават, на основата на модернизационната и/или еволюционната теория за национализма, на на примордиалистите.

И не са неправи, защото процесът по изграждане на суверенна държава при тях е в края на 20 век, тоест няма как да не е съвместим с доминантната парадигма/ научният консенсус по него време.

Да си градяха държавата в 19 век, щяха да си я строят на основата на примордиалистите.

Понеже обаче ги притискаме с нашата примордиалистка парадигма, те се някак започнаха да се състезават с нас примордиалистки, с нашите камъни по нашата глава, което обаче изглежда абсурдно, защото не могат току-така едновременно да съчетават и едната, и другата парадигма. Напъните да се присади примордиализъм към модернизационната/еволюционна стратегия, между другото започнаха, по спомени, някъде около 2014.

Сметнете по време как това се отнася към злополучния договор, който ги накарахме да подпишат. За мен каузалността е пределно ясна.

Редактирано 10, 2022 от dora

[bulgaroid]

Преди 10 часа, Atom said:

Булгароиде, много си наивен, а и голям фантазьор.  Нищо няма да ни дават или предлагат, а и не е нужно. Ние не знаем какво искаме. Нямаме такова нещо, което по света се разбира като  "национални интереси". Имаме 5 милиона пълнолетни граждани с 5 милиона интереса. Нацията ни е тръгнала по надолнището: демографски срив, застаряващо население, обезверени хора, никакъв оптимизъм и повсеместна апатия. Това представляваме днес българите. 

Атоме знаем се отдавна, въпроса беше риторичен, и ти го знаеш, но използва момента веднага Другото е така и докато си траем и седим до печките ще е така. Я виж Канада какво става!?

 

Преди 10 часа, Atom said:

Ние вече се отказваме, при това без никой да ни дава каквото и да е или да ни натиска да се откажем. Стратегията за пробългарския македонизъм отиде в кошчето. Разбрахме, че нямаме капацитет, че ни липсва воля и желание  да я проведем и реализираме като хората. Да не би например това с правата на македонските българи и вписването им в конституцията да сме го искали ние? Идеята за това нещо ни я подхвърлиха от Македония, като спасителна сламка за излизане от ситуацията. Сега стана българско искане и "национален интерес"

Ние отначало си искахме историята и още е така.Другото са интерпретаций по темата. И не виждам историята какво общо има с македонските българи? Нека ги впишат,сами предложиха като си мислеха,че нещо печелят. Те още не знаят какви ще ги свършим тука,като гледам сметките скоро няма да има с кой да преговарят. Пак чакане и после Бойко с шкембе войвода

 

Преди 10 часа, Atom said:

Огледай се наоколо. Кое работи като хората - правосъдие?, образователна система?, здравна система? .... нещо друго?  От къде го извади този "оптимизъм", че по този въпрос (външна политика) ще е нещо по-различно? 

Това с историята нещо общо има ли?

 

Преди 10 часа, Atom said:

80%  от българите подкрепяли твърдата политика по отношение на Македония. С това ли се изчерпват "националните интереси" на България? Няма никакво значение, какво точно искаме, защо го искаме и какво ще  донесе искането ни - ползи или вреди.  За "националните интереси" единствено важна е играта заради самата игра. Тя задължително трябва да е твърда. Хубаво, но не всички българи са шопи. Това може да е "шопски интерес" и пръв шопски приоритет: "Я не сакам на мене да ми е добре, сакам на Вуте да му е зле", но не може да се натрапва на останалите българи  като общобългарски национален интерес.    

На хората им остана само това,и те няма да се откажат от последното което имат.

 

Преди 10 часа, nik1 said:

При условие че 20 години след обяването на независимостта на Македония, в България никой не се занимаваше със съседите (нито офиациалните лица, нито НПО, то доскоро нямаха и достъп бълрагска телевизия, сега имат поне Планета ), а проявите на великобългарския шовинизъм се свеждаха до няколко на брой от вида:

 - да се пита за Спаска (а за хилядите други случаи на дисркиминация?)

-  да се протестира срещу  хипершовинистични изказвания на министър -председателя на РМ

Еми не е така,занимаваха се хората, ама тогава имаше стена,сега тя е спукана и миризмата изтича наоколо. Затова е тази истерия,стената се руши и ако падне с тях е свършено. Като започнах да си пиша с македонци във фейса, бях потресен,аз толкова плахи хора не бях виждал,говоря за нормалните хора, не платените тролове. Един ме питаше какво значи прилеп, и защо града се казва така... първоси мислех,че се шегува. Толкова неосведомени хора няма,освен в южна корея.

Преди 10 часа, dora said:

Ето, нека илюстрирам бавното сваряване на жабата.

Представяте ли си ето този човек като премиер:

https://www.facebook.com/Djambazki.VMRO/videos/македония-е-българска-а-българия-е-над-всичко-1/452494945956795/

Настръхват ли ви косите при мисълта?

И какво и е на песента? Аз много я харесвам.

 

Преди 10 часа, dora said:

Представял ли си е някой преди тридесет години, че бодигард може да стане премиер и да остане толкова години на власт? Не. Но това, както видяхме, не означава нищо.

Ми то от харвард некви се навъдиха ,та си представяме.

 

Преди 10 часа, dora said:

Свариха ви, скъпи мои, и за целта използваха Македония. По възможно най-нечистоплътния начин. А дори не го виждате - ей това е тъжното.

Значи според теб,да си искаме историята е използване от най-гадния начин? Според теб да я оставим на македония да се откажем от азбуката или от кое? Поне кажи какво можем да запазим? Ти сериозно ли се опитваш да играеш на тая струна? 

 

Преди 10 часа, dora said:

Преди тридесет години това видео би било невъзможно. "Албания все ще ти е отзад", казано от български политик, без никой да му поиска оставката на мига. И то представител на България къде да е, а в Европарламента?! И никой не го хвана за яката и не го изхвърли? Ами не, мълчаливо съгласие. Не просто позор, тотална катастрофа за външната ни политика, че и за цялото българско общество, защото те наложиха дневния си ред. И продължават да го налагат. С нещото, дълбоко познато ни като идеологическа диверсия. Петдесет години сме живели в комунизъм и не можем да разпознаем кога някой ни брейнуошва? Как може?! Къде са съпротивителните сили на българския народ, къде е прагматичната му подозрителност към зловредни идеологии?

Добре де, когато Груйо,бившия им премиер от ВМРО казваше,че българките давали на всеки за едно цървено няма проблем? Или когато на партиина конференция миналата или по-миналата, оратора викаше умрете бугари, а от наша страна нищо не последва това е нормално? Или когато ги хванаха да унищожават българските военни гробища и ...нищо,това е в реда на нещата

Преди 10 часа, dora said:

Каква е правилната реакция на Македония? Игнор?

Представете си се на тяхно място. Живеят до държава, където 80% от населението е склонно да мисли по македонския въпрос като - или подобно на - този фашизоид.

И това не го правим ние? А кой?

Да си реагират както искат.

 

Преди 10 часа, Atom said:

Абсолютно вярно. Точно това е същността на македонката идентичност, но не се разбира нито от българските политици, нито от българското общество.  Това Самуил, Гоце, Даме и всичко останало са само подправки и добавки към основата.  Без тях може и няма проблем да се откажат.  Без това което си писал обаче категорично не може.  Когато им казваме, че историята им до 1945г. е българската история ние само може да затвърдим и укрепим  югомакедонската идентичност.  В този случай "антифашизма и АСНОМ" могат да бъдат само и единствено ЮГО. С други думи изборът пред който ги поставяме е или българи или югомакедонци.

Ама в Европа нещо антифашизма излиза от мода, или не си забелязал? В САЩ вече излезе,скоро и в Европа. Те какво точно ще правят тогава,в тая Европа? 

 

Преди 10 часа, Atom said:

 Съвсем друго нещо е пробългарския македонизъм. Там  си има АСНОМ, има  комунисти има и "антифашисти".  Истината  е, че по времето на АСНОМ все още няма югомакедонизъм.  По това време македонизмът може да се нарече пробългарски или коминтерновски, но  в никакъв случай това не е оня турбо-югомакедонизъм който ще се появи по-късно. Според Георгиевски в периода след разрива със Сталин и останалите, 10% от членовете на АСНОМ бягат в България, а около 50% са пратени по затвори, лагери или в най-добрия случай уволнени и пратени в пета глуха.  Пак според него, общо около 2/3 от АСНОМ-ци са репресирани по един или друг начин. 

Ти сам си го измисли и ти хареса, браво. Пропагандирай го .

[Atom]

Преди 2 часа, nik1 said:

Е стига де.   Има да кажем един 5 годишен прозорец от започване на преговорите присъединаване

Не става въпрос за времето.  Време има достатъчно. На първо място няма желание. Дори и да има обаче няма воля за осъществяваното. Наскоро гледах някакъв от външно, който е участвал в изготвянето  на текста на договора. На въпрос защо няма срокове, санкции и т.н. той отговори, че договорът е само "начален", а изпълнението му е предвидено като дългосрочно и без краен срок.

С други думи тези неща не стават бързо. Каква може да е технологията? Първоначално например се осветляват само голи факти. Например ние осветляваме ролята на нашите комунисти за налагане на понятията македонски народ, македонска нация и т.н. В същото време македонците осветляват връзките между  "македонските преродбеници"  и комити с България, Екзархията, общобългарските процеси и т.н.   Т.е. "общата история" на този етап се състои в това, че едни и същи хора участват и в техния и в нашия разказ. 

Характеристиките на хора и събития на този етап все още могат да бъдат различни. Например действията на БКП ние може да ги оценим като грешка, докато македонците могат да им дадат положителна оценка. Дейността на Вл. Поптомов в определен етап от живота му може да  я оценим като залитане по македонизма , докато македонците ако искат могат да го обявят и за национален герой. Важното е да няма крайни оценки от рода на  предатели и т.н. 

Едва след натрупването на достатъчно осветена фактология може да се премине към следващия етап, а именно въпроса с изграждането на нациите, работите на Лия Грийнфилд и т.н.  Между другото ако бяхме направили истинска декомунизация с изкарване на всички факти и кирливи ризи на светло, сега нямаше да има нужда от първи етап, а можеше да мислим директно за втория.  

Както и да е, още един път казвам, че каквото било - било. От тази идея няма да излезе нищо. Гледай настроенията тук, като на огледало на настроенията в България като цяло. Няма  разбиране за какво става въпрос. Ако някой прояви разбиране, няма да има желание да се пипа нищо. Дори и да се прояви желание обаче, воля да се реализира целият този процес изобщо няма. 

Естествено при това положение комисията може да остане да работи, но ще се занимава с добрия тон в учебниците, да няма обиди към другия, език на омразата, да не се крие кой как се е  декларирал и т.н.  Или да напудри днешния македонизъм до това което аз наричам  югомакедоизъм-лайт

 

Редактирано 10, 2022 от Atom

[Atom]

Преди 31 минути, bulgaroid said:

 Ти сам си го измисли и ти хареса, браво. Пропагандирай го, 

Що пък аз?  Гледай пак Георгиевски.  Неговият македонизъм какъв е? Има и други добронамерени македонци които застъпват точно тази теза. Българи също има. За политици не се сещам. Те и да го мислят няма да го заявят публично, но историци има.  Не е нужно да ти изложат подробно концепцията като на книга. Просто събираш 2+2+... и тя картината се избистря.

[bulgaroid]

Преди 9 часа, dora said:

Пример. Европейската историография напр. говори за българска империя, имперски стремежи. Ние подскачаме до небесета, ама как империя, това е българското царство!

Кой вие подскачате? Това се учи в пети клас, или поне се учеше.

 

Преди 9 часа, dora said:

Защото ни е изгодна прикзката за България на три морета, ласкае ни.

Откъде следва, че това, което ни ласкае, е исторически вярно?

Ами вярно е.

 

Преди 8 часа, dora said:

Нашата национална приказка включва и това, че сме най-старата държава в Европа.

Която е запазила името си.И не го е променяла.

 

Преди 8 часа, Atom said:

Нищо не следва. Може би го казвам вече за N-ти път, но въпросът е какво точно искаме. Защо правим това което правим?  Аз смятам, че нашата национална идентичност е достатъчно утвърдена и не може да се разколебае  току-така. Т.е. действията ни не са мотивирани от защита на "националната идентичност".  Тя не е застрашена от изчезване или ако е застрашена е заради демографията, а не заради македонците. Няма нито реална, нито дори теоретична  заплаха за "македонизиране" на населението в Пиринска Македония.  По-времето на социализма действително е съществувала такава заплаха, заради  по силната икономика и сравнително по-либералния режим в Югославия, но в момента "макеностващите" елементи у нас са маргинализиарани.  Няма и риск икономиката на Македония да дръпне с такава скорост, че да ни изпревари 2-3 пъти и македонската гражданство да стане привлекателно.

Може би целта не е защита на българската национална идентичност, а защита и консолидиране на македонската. На практика с ветото и неговите мотиви направихме точно това. Може би искаме да имаме на границата враг и дразнител, който да отклонява вниманието от вътрешни проблеми. Наистина не знам каква е идеята на всичко това. 

Не ме разбирай погрешно. Въобще не ги защитавам македонците, нито ме интересуват. Това което ме интересува живо обаче е какво точно правим и защо. Досега не съм видял и грам смисъл от цялата македонска авантюра. Цялото нещо за мен е абсолютно безсмислено. Досега не съм видял нито една полза, но за сметка на това цялата тази работа ми се вижда като генератор на вреди.

Ти това сериозно ли? Какво искаме питаш? Ами другия въпрос какво искат елитите ни задаваш ли си? И защо ги искат?

 

Преди 8 часа, dora said:

Има ли Русия полза от консолидирането на европейския континент? България вече е пробита, ранена е, и то нелеко. Не смъртоносно, но пак не е ясно доколко. Вижте какво правим. Според военния министър държава от НАТО е против сили на Нато на собствена територия. Ерго е против сили на себе си на своята си територия. Ами, да поканим руснаците освен да ни пазят държавата? Колко време му отне на Янев да се осафери? А защо?

Външната министърка назначава стари ДСта като директори в министерството. Военното разузнаване не е лустрирано. ВМРО, което дори не е във властта, гастролира победоносно по телевизиите. Защо?

А русия какво общо има?

[Янков]

Преди 53 минути, bulgaroid said:

Значи според теб,да си искаме историята е използване от най-гадния начин? Според теб да я оставим на македония да се откажем от азбуката или от кое? Поне кажи какво можем да запазим? Ти сериозно ли се опитваш да играеш на тая струна?

Май е време да спрем подобни неудобни въпроси към Дора. Тя бяга от тях, като дявол от тамян. Аз и зададох няколко въпроса, но отговор - йок. Все пак, тя се има за извишено човешко същество. Защо да дава отговори на въпроси които не и изнасят?

Е, аз съм мнение, че тя и от майка си би се отказала, само да изглежда мила, добричка и толернтна, но това си е мое мнение.

Редактирано 10, 2022 от Янков

[Янков]

Преди 13 минути, Atom said:

Що пък аз?  Гледай пак Георгиевски.  Неговият македонизъм какъв е? Има и други добронамерени македонци които застъпват точно тази теза. Българи също има. За политици не се сещам. Те и да го мислят няма да го заявят публично, но историци има.  Не е нужно да ти изложат подробно концепцията като на книга. Просто събираш 2+2+... и тя картината се избистря.

Има ги. Тук-таме. И ги заплашват с линч.