Истинската история на Македония

[bulgaroid]

Преди 8 часа, dora said:

Ако не мислех като българка, нямаше да се тревожа толкова за това, което правим.

Ами нещо по много странен начин се изразява? Този антибългаризъм откъде ли е,този космополитизъм научен в незнайни университети защо все против българи избива?

 

Преди 8 часа, Atom said:

Не мисля че е това.  Извън икономика, привлекателност и т.н., начинът по който може да стане това е с пробългарския  македонизъм. Няма друг начин. Ние сме обаче тези, които бягаме като дявол от тамян от тази възможност. Само в този вариант може да имаш македонец, който е в максимална степен българин.  Другото е или / или.  Или македонец който няма нищо общо с българите, или българин който няма нищо общо с македонците. Това което правим е с обратен ефект. Тези които се чувстват за българи ще си останат такива.  Другите обаче ще ги отблъснем още повече.  Виж Георгиевски, човек който може да се опише като пробългарски македонец. Човекът в прав текст го каза и пред македонски и пред български медии, че ветото е грешка.  Като положителна стъпка го отчитат хора като Канзуров, които са с ясно българско съзнание, но не живеят вече в Македония. За тези в Македония няма да има нищо положително.  

 

 

Любчо е примамка за наивници и е сложен да тушира негативизма предизвикван от цялостната риторика. Не се подвеждай. И грешиш, като цяло, тя икономиката е важна, но основното е изтласкване на сърбите от македония и заемане на тяхното място. А драмите са просто отгласи на всичко това. Затова русия така стой на амбразурата. Пази си ги. А нашите са усетили слабост и са захапали, и няма да пуснат.В момента в който прочетеш за създаването на българска банка в скопие да знаеш,спечелили са, а ако загубят ще им признаем всичко на макетата.

[Atom]

Преди 4 минути, Янков said:

Има ги. Тук-таме. И ги заплашват с линч.

А в България по-различно ли е? Ако някой българин публично пропагандира концепцията за пробългарския  македонизъм по нашите медии каква мислиш, че ще е реакцията? Тя собствената ти реакция каква е?   

Всички тук искате македонците за един ден да станат българи. Моля....., реално ли е? По същия начин може да си искаме да имаме средни заплати подобни на швейцарските, а цени като турските (само без турски цени на алкохола, моля). Естествено, всеки българин може да иска да има Ферари, яхта и т.н

Те исканията са безплатни. За тях пари не вземат. Ама и без пари  нищо не дават и накрая човек си остава само с исканията. 

 

[bulgaroid]

Преди 18 минути, Янков said:

Май е време да спрем подобни неудобни въпроси към Дора. Тя бяга от тях, като дявол от тамян. Аз и зададох няколко въпроса, но отговор - йок. Все пак, тя се има за извишено човешко същество. Защо да дава отговори на въпроси които не и изнасят?

Е, аз съм мнение, че тя и от майка си би се отказала, само да изглежда мила, добричка и толернтна, но това си е мое мнение.

Тя се има за космополит и според нея трябва да се откажем от националното в името на глобалното. А ние не я разбираме и се дърпаме затова се ядосва. Аз я харесвам , защото момичето има мнение и го следва, и се опитва да спори и доказва. Колкото и да е ... как да кажа не заблудена, ами заслепена, е по-правилно макар да не е точната дума. Ама като ми е беден речника! Проблема и е друг, аз бях малък но помня пролетарския интернационализъм, то не е много различно от сегашното, и нищо хубаво не излезе от него,затова не вярвам,нито в глобализма нито в космополотизъма.Това са пълни глупости. И само обща заплаха ще обедини европа и борбата с нея,нищо друго,наций се създават с тежки изпитания и войните са най-подходящи, дотогава само си говорим. И някой от нас се самозаблуждават.

[bulgaroid]

Преди 7 часа, nik1 said:

При това положение, полиците са длъжни да продължават същата игра. 

а пък "народът" няма как си смени мнеинето (да си игради нянакво политически разумно и достижимо), ако не му предположи ясна алтернатива от политжиците.

Никои от политиците не я предлага, за да не загуби гласове..

Затворен кръг

 

А тя е?

[bulgaroid]

Преди 6 часа, nik1 said:

Имах предвид използването на кирилицата

Е стига де, друго прозвуча?

[dora]

Преди 57 минути, Atom said:

На въпрос защо няма срокове, санкции и т.н. той отговори, че договорът е само "начален", а изпълнението му е предвидено като дългосрочно и без краен срок.

Oх, като е само начален и безсрочен, защо се позоваваме на неспазването му?!

Например: https://nova.bg/news/view/2022/01/10/352699/радев-4-години-след-подписването-на-договора-рс-македония-не-направи-необходимото/

Ми аз така написах нещо, ама нямах нищо конкретно предвид...

Лявата ръка не знае какво прави по-лявата е положението.

[bulgaroid]

Преди 6 часа, Atom said:

това не е така. Те са длъжни да продължат играта, но въобще не е задължително играта да е същата.  Радев имаше избор - да продължи същата игра или/или, да промени играта и да наложи нов фокус (което направи реално) или да се върне на оригиналния замисъл от  2012 с "общата история" (наистина обща, а не частния българския разказ).  

Това няма как да стане, те отдавна заявиха,че не желаят обща история. 

 

Преди 6 часа, Atom said:

И теб да питам същото. Кое от трите е правилно и за кое трябва да "държим до дупка". Щото трите са  ама мноооого  различни.  Иначе сигурно Ν пъти вече казвам, че въобще не ме интересуват македонците, а това какво правим ние.  Ако изобщо става въпрос за вина, това го разглеждам през призмата български управляващи / български избиратели. Т.е. ако управляващите са виновни пред някой това е пред нас, а не  пред някой друг. 

Като чуем Македония спираме да мислим и виждаме вини там където няма.  За сметка на това оправдаваме  управляващите каквото и да направят.   Ако беше друг въпрос сигурно щеше да има сто алтернативни предложения.  Сега обаче всичко е правилно, всичко е шест. 

Виновни за какво? Веднъж си свършиха работата и ти ги обвиняваш за това? Това отдавна беше проблем.

 

Преди 6 часа, nik1 said:

След като е гласувано в ЕП че "историята" е аут ( не може да се поставя  вето поради  исторически спорове), то дали в новия фокус "5+1"  ще има историческа комисия или не, и как точно ще работи, няма значение за конкретния изход.  

Пред Радев има други приоритети  и трудности в това 5+1 и вероятно не вижда смисъл да поставя въпроса за историята нас този етап

/Въпросите дали това 5+ 1 е "работещо", как и защо е подготвено такова, са друга бира мисля/

Но нищо чудно ако това "5+1" сработи, то  комиситята по история да проработи в правилната посока ( това следва от тезата, че все пак администрацията има някакъв полезен капацитет) 

И какво като е гласувано вече не знам за кой път питам? И отговор няма? Откога ЕП има решаващата дума ? Сигурно от тази седмица? А може ли линк та да видяи аз гласуването, нещо ми намирисва тая работа.

Преди 5 часа, Atom said:

А не трябва ли според теб по някакъв начин обществото да се подгрее за този изход?  Моите най-големи притеснения са във вътрешен план.  Може ли да се ориентираме, какво точно обществото иска да се  "държи до дупка". Или кое може и кое не (държи се до дупка).   Лозунгът  "не си даваме историята на македонците"  е дълбоко вкоренен  в обществото, а в периода  след ветото нещата направо ескалираха. Дори тук във форума, където се предполага, че хората са достатъчно запознати с проблема,  преобладаващото мнение е, че ако Радев или Петков  предложат  "отстъпление от историята" ще трябва моментално да бъдат свалени.    В "5+1" обаче историята направо отсъства.  

Да не се окаже, че "до дупка" е да сваляме правителството защото предлага "5+1"?  

 

Демек ти даваш историята и се притесняваш как ще реагират българите на предателството? Дали пък няма да спрат процеса случайно? И дали тия ще останат на власт? Интересно.

 

Преди 5 часа, dora said:

Вижте пак статията, която пуснах. Македония е държава с тежък проблем с националната сигурност. И отвън, и отвътре. Всякакви опити за консолидиране на държавността (разумни или не, рационални или не) не могат да се разглеждат извън тази ситуация.

Ние не сме виновни за техните проблеми. Те сами и господарите им от белград заедно с русия. Ако не се споразумеят с нас ще ги разделим с албания. Това го споменаха и американците още преди няколко години. 

[bulgaroid]

Преди 2 часа, Янков said:

Дора, постоянно се опитваш да хвърляш вината само към нас. Но да те попитам - смяташ ли че и РСМ има вина за тази ситуация и евентуално ако смяташ така, каква е тя според теб?

И моля те не се опитвай отново да игнорираш въпроса ми. Че като гледам, практика ти е да игнорираш неудобните за теб въпроси.

Ти сериозно ли чакаш отговор?

[Atom]

Преди 23 минути, bulgaroid said:

И грешиш, като цяло, тя икономиката е важна, но основното е изтласкване на сърбите от македония и заемане на тяхното място.

Направо къртиш.  Как пък главата ти го измисли точно това? Оруел направо ряпа да яде. Политиката и действията ни спрямо Македония правят точно обратното. С тази политика ние сме най-големия гарант и пазител на сръбските интереси в Македония. Не само ги пазим, но сега с ветото усилено работим за разширяването на сръбското влияние  и преминаването му на качествено нови основи.

[dora]

Преди 10 минути, Atom said:

Направо къртиш.  Как пък главата ти го измисли точно това? Оруел направо ряпа да яде. Политиката и действията ни спрямо Македония правят точно обратното. С тази политика ние сме най-големия гарант и пазител на сръбските интереси в Македония. Не само ги пазим, но сега с ветото усилено работим за разширяването на сръбското влияние  и преминаването му на качествено нови основи.

Давам ви едно рамо:

https://bntnews.bg/news/liderite-na-albaniya-sarbiya-i-r-severna-makedoniya-se-dogovoriha-za-satrudnichestvo-1179501news.html

Вижте датата, 21 декември.

Малко след като когато Радев и Заев не се разбраха в Брюксел.

По-ясен знак от това - къде ти.

Редактирано 10, 2022 от dora

[bulgaroid]

Преди 3 минути, Atom said:

Направо къртиш.  Как пък главата ти го измисли точно това? Оруел направо ряпа да яде. Политиката и действията ни спрямо Македония правят точно обратното. С тази политика ние сме най-големия гарант и пазител на сръбските интереси в Македония. Не само ги пазим, но сега с ветото усилено работим за разширяването на сръбското влияние  и преминаването му на качествено нови основи.

Ами чета Бжежински, и някой други,  препоръчвам ти Карл Филип Готлиб фон Клаузевиц,Макиавели. Това като основа. А за македония внимателно слушам интервюта на наши политици там понякога излизат интересни неща.Истината. Просто трябва да слушаш. Анализите на Стратфорд също са безкрайно интересни, или докладите на ЦРУ особенно прогнозите,хората нищо не крият ама няма кой да чете. А най-интересно е в спомените на разни българи от миналото и настоящето.

А като почнеш почни с автобиографията на Тодор Живков, там такива неща има, и човека всичко си е разказал със свой думи. Или някое интервю от последните. А това,че македония е протекторат на сърбия е една обществена тайна,сигурно само за теб. Те самите македонци си го казват,същия Любчо го повтаря непрекъснато. Сърбите го коментират  това даже. А руснаците пяна им тече от устите чак, между другото и те като дора ни наричат предатели и шовинисти и националисти. Това ме кара да се замисля, а дорето да не се окаже другарка?

[bulgaroid]

Преди 18 минути, dora said:

Давам ви едно рамо:

https://bntnews.bg/news/liderite-na-albaniya-sarbiya-i-r-severna-makedoniya-se-dogovoriha-za-satrudnichestvo-1179501news.html

Вижте датата, 21 декември.

Малко след като когато Радев и Заев не се разбраха в Брюксел.

По-ясен знак от това - къде ти.

Браво. Хайде и от мен малко допълнение.Щото новината малко са я претупали и не казват най-важното. Архитект и главен организатор на това нещо е ... няма да повярвате, Русия.Идеята е трите страни да направят общ пазар. Който познае какво излезе от това ще го черпя ... 5 бири? Или какво се случи след това?

[Atom]

Преди 41 минути, bulgaroid said:

Ами чета Бжежински, и някой други,  препоръчвам ти Карл Филип Готлиб фон Клаузевиц,Макиавели. Това като основа. А за македония внимателно слушам интервюта на наши политици там понякога излизат интересни неща.Истината. Просто трябва да слушаш. Анализите на Стратфорд също са безкрайно интересни, или докладите на ЦРУ особенно прогнозите,хората нищо не крият ама няма кой да чете. А най-интересно е в спомените на разни българи от миналото и настоящето.

А като почнеш почни с автобиографията на Тодор Живков, там такива неща има, и човека всичко си е разказал със свой думи. Или някое интервю от последните. А това,че македония е протекторат на сърбия е една обществена тайна,сигурно само за теб. Те самите македонци си го казват,същия Любчо го повтаря непрекъснато. Сърбите го коментират  това даже. А руснаците пяна им тече от устите чак, между другото и те като дора ни наричат предатели и шовинисти и националисти. Това ме кара да се замисля, а дорето да не се окаже д.ругарка?

Нали  целта уж е изтласкване на Сърбия от Македония и заемането на нейното място. Вместо да пишеш дълги фермани, ми отговори на един прост въпрос:

??? Как с  политиките на България спрямо Македония, включително договори, резолюции, декларации, ветота разни и разнообразни ще се постигне тази цел ???

Опиши ми механизма.
1. Правим това и това (договора, резолюцията, ветото и т.н.)
2. в резултат македонците  правят ......(какво точно се очаква да направят?)
3. обясни ми как от 1 и 2 сръбското влияние ще намалее, а нашето ще расте

Ти сигурен ли си какво точно казваш? Защото аз виждам точно обратното. Единственото което правят нашите политики и действия е да защитават, утвърждават и разширяват сръбското влияние.    

Редактирано 10, 2022 от Atom

[Янков]

Преди 56 минути, Atom said:

А в България по-различно ли е? Ако някой българин публично пропагандира концепцията за пробългарския  македонизъм по нашите медии каква мислиш, че ще е реакцията? Тя собствената ти реакция каква е?   

Всички тук искате македонците за един ден да станат българи. Моля....., реално ли е? По същия начин може да си искаме да имаме средни заплати подобни на швейцарските, а цени като турските (само без турски цени на алкохола, моля). Естествено, всеки българин може да иска да има Ферари, яхта и т.н

Те исканията са безплатни. За тях пари не вземат. Ама и без пари  нищо не дават и накрая човек си остава само с исканията. 

 

Собствената ми реакция е ясно изразена в постовете ми. Достатъчно добре си давам сметка, какви ще са последствията ва РСМ и България и според мен, ясно съм си изразил мнението. И то е точно в отговор на твоите въпроси. Ако не си чел моите отговори към теб, това не е мой проблем, а твой.

 

Преди 6 минути, Atom said:

Нали  целта уж е изтласкване на Сърбия от Македония и заемането на нейното място. Вместо да пишеш дълги фермани, ми отговори на един прост въпрос:

??? Как с  политиките на България спрямо Македония, включително договори, резолюции, декларации, ветота разни и разнообразни ще се постигне тази цел ???

Опиши ми механизма.
1. Правим това и това (договора, резолюцията, ветото и т.н.)
2. в резултат македонците  пратят ......(какво точно се очаква да направят)
3. обясни ми как от 1 и 2 сръбското влияние ще намалее, а нашето ще расте

Ти сигурен ли си какво точно казваш? Защото аз виждам точно обратното. Единственото което правят нашите политики и действия е да защитават, утвърждават и разширяват сръбското влияние.    

И защо да ти отговаря? На мен ми задаваше въпроси, отговарях ти. Някаква полза от това? Никаква. Питам се, кога задаващите въпроси, като теб и Дора, ще започнат да отговарят на въпроси.

[Янков]

Преди 58 минути, dora said:

Давам ви едно рамо:

https://bntnews.bg/news/liderite-na-albaniya-sarbiya-i-r-severna-makedoniya-se-dogovoriha-za-satrudnichestvo-1179501news.html

Вижте датата, 21 декември.

Малко след като когато Радев и Заев не се разбраха в Брюксел.

По-ясен знак от това - къде ти.

На този гъз, рамо ли му казваш?

ДЗаже си нямаш представа, какъв фарс е това.

[Янков]

Преди 1 час, dora said:

Давам ви едно рамо:

https://bntnews.bg/news/liderite-na-albaniya-sarbiya-i-r-severna-makedoniya-se-dogovoriha-za-satrudnichestvo-1179501news.html

Вижте датата, 21 декември.

Малко след като когато Радев и Заев не се разбраха в Брюксел.

По-ясен знак от това - къде ти.

На мен като просто, тъпо парче, би ли ми обяснила, какво точно означава това? Този път очаквам отговор от теб, или ще трябва да ти обясни що за парче си ти. При това в противоречие с правилата на форума.

Редактирано 10, 2022 от Янков

[Atom]

Преди 24 минути, Янков said:

И защо да ти отговаря? На мен ми задаваше въпроси, отговарях ти. Някаква полза от това? Никаква. Питам се, кога задаващите въпроси, като теб и Дора, ще започнат да отговарят на въпроси.

Питай, ще ти отговоря. Теб те интересува дали е застрашена нашата българска идентичност. На няколко пъти си казах мнението,  че не виждам никаква реална заплаха, която може да я застраши, вкл. и в Благоевградска област. Явно това не те удовлетворява и опасенията си стоят - нормално е.  Ако имаш допълнителни, уточняващи въпроси няма проблем да се опитам да отговоря и на тях.   Стига да мога разбира се 

 

 

 

Редактирано 10, 2022 от Atom

[bulgaroid]

Преди 14 минути, Atom said:

Нали  целта уж е изтласкване на Сърбия от Македония и заемането на нейното място. Вместо да пишеш дълги фермани, ми отговори на един прост въпрос:

??? Как с  политиките на България спрямо Македония, включително договори, резолюции, декларации, ветота разни и разнообразни ще се постигне тази цел ???

Опиши ми механизма.
1. Правим това и това (договора, резолюцията, ветото и т.н.)
2. в резултат македонците  правят ......(какво точно се очаква да направят?)
3. обясни ми как от 1 и 2 сръбското влияние ще намалее, а нашето ще расте

Ти сигурен ли си какво точно казваш? Защото аз виждам точно обратното. Единственото което правят нашите политики и действия е да защитават, утвърждават и разширяват сръбското влияние.    

Ами ако искаш да бъдеш в ЕС тия договори трябва да се спазват, на тях се крепи съюза. Това не ти е комунизма, на запад устно сключен договор пред свидетел има силата на нотариално заверен. Та каквото подпишеш трябва да спазваш,иначе хурката ,това не ти е да лъжеш както ти скимне. Длъжен си да изпълняваш. И реалната цел е овладяване на икономически и властови ресурс, който ще ти позволи да управляваш политиката. Искат парче от баницата а като го получат ще обеснят каквото трябва, на който трябва. Виж как СССР овладява Прибалтийските страни,същото е без окупацията.

[Atom]

Just now, bulgaroid said:

Ами ако искаш да бъдеш в ЕС тия договори трябва да се спазват, на тях се крепи съюза. Това не ти е комунизма, на запад устно сключен договор пред свидетел има силата на нотариално заверен. Та каквото подпишеш трябва да спазваш,иначе хурката ,това не ти е да лъжеш както ти скимне. Длъжен си да изпълняваш. И реалната цел е овладяване на икономически и властови ресурс, който ще ти позволи да управляваш политиката. Искат парче от баницата а като го получат ще обеснят каквото трябва, на който трябва. Виж как СССР овладява Прибалтийските страни,същото е без окупацията.

Нищо не разбирам. 

ОК, да приемем, че Македония не изпълнява договори, не започва преговори и стои извън оградата. Междувременно Сърбия си води преговорите с ЕС, отваря нови глави и процесът върви. Едновременно с това в момента Сърбия увеличава интензитета на сътрудничеството с Македония - отворени Балкани и т.н. Накрая Сърбия става член н ЕС, а Македония все още е отвъд оградата. 

Къде в тази схема видя намаляване на влиянието на Сърбия, камо ли перспектива да ги изместим в МК?

 

[Янков]

Преди 33 минути, Atom said:

Питай, ще ти отговоря. Теб те интересува дали е застрашена нашата българска идентичност. На няколко пъти си казах мнението,  че не виждам никаква реална заплаха, която може да я застраши, вкл. и в Благоевградска област. Явно това не те удовлетворява и опасенията си стоят - нормално е.  Ако имаш допълнителни, уточняващи въпроси няма проблем да си опитам да отговоря и на тях.   Стига да мога разбира се

Не коментирам това, а другите ситуации. Дадох ти отговор на някои твои въпроси, от твоя страна пълно мълчание. Също като Дора. Искаше отговор относно ветото - дадох ти го. Коментар - йок. Правилен, неправилен, няма значение. Защо тогава да ти отговарям на въпросите? Пълна загуба на време, според мен. Не можеш да влезнеш в дебат по каквито и да е било въпроси с хора като теб и Дора, при положение че вие избягвате дебанта когато влиза м неудобни за вас проблеми.

Има един основопалагащ принцип - неща като уважение и толерантност са двустранни. Нямаш моралното право да изискваш от опонента си това което ти му отказваш.

 Надявам се този пост да го осъзнае и Дора.

Редактирано 10, 2022 от Янков

[Янков]

Преди 7 минути, Atom said:

Нищо не разбирам. 

ОК, да приемем, че Македония не изпълнява договори, не започва преговори и стои извън оградата. Междувременно Сърбия си води преговорите с ЕС, отваря нови глави и процесът върви. Едновременно с това в момента Сърбия увеличава интензитета на сътрудничеството с Македония - отворени Балкани и т.н. Накрая Сърбия става член н ЕС, а Македония все още е отвъд оградата. 

Къде в тази схема видя намаляване на влиянието на Сърбия, камо ли перспектива да ги изместим в МК?

 

Каквито и да е договори сключени от Сърбия и компания, в момента на присъединянато към ЕС те следва да бъдат анулирани ако влизат в пративоречие с правилата на ЕС. Иначе казано, ако Сърбия влезе в ЕС преди РСМ, то границите между двете държава стават автоматично външна граница на ЕС и със съответните последствия.

В този смисъл, поканите от страна на РСМ ние и Гърция да се присъединим към това споразамуние, не бяха нищо повече от правокация към нас, с цел вътрешна употреба. Няма как да се присъединим към това споразумение, при положение, че ние сме външна граница на ЕС.

[Atom]

Преди 2 минути, Янков said:

Искаше отговор относно ветото - дадох ти го. Коментар - йок. Правилен, неправилен, няма значение. Защо тогава да ти отговарям на въпросите? Пълна загуба на време, според мен. Не можешда влезнеш в дебат по каквито и да е било въпроси с хора като теб и Дора, при положение че вие избягвате дебанта когато влиза м неудобни за вас проблеми.

Извинявай ако съм те засегнал. Отговорът ти за ветото ми хареса и го отбелязах с "лайк".  Провери си кога съм го харесал. Мислех, че това е достатъчно, но явно съм сгрешил.  Нямам допълнителен коментар, тъй като няма какво да кажа допълнително. Ако един път е употребено това вето се прави точно така, както си го описал.  

Казах си принципното мнение преди това за самото вето.   Не виждам нищо неудобно, но няма смисъл да се повтарят стари неща, ако човек не може да каже нищо ново.  Аз лично не знам защо бе наложено. Да, македонците се върнаха, но пък ние сменихме фокуса. Резултатите са това. А какво точно са искали Борисов, Каракачанов и Захариева според мен само те си знаят

[Atom]

Преди 38 минути, Янков said:

Каквито и да е договори сключени от Сърбия и компания, в момента на присъединянато към ЕС те следва да бъдат анулирани ако влизат в пративоречие с правилата на ЕС. Иначе казано, ако Сърбия влезе в ЕС преди РСМ, то границите между двете държава стават автоматично външна граница на ЕС и със съответните последствия.

Така е, спор за това няма. Не трябва да се забравя обаче, че покрай подобни споразумения се сключват договори между фирми, разни организации, медии, разменят се инвестиции, създават се лични контакти и т.н.  Все нещо от тези неща остава. 

Както и да е. Това споразумение може да го бъде или да не бъде, но е факт, че до тази стъпка се стигна заради забавянето на интеграцията с ЕС. Това поне го заявиха в прав текст. Т.е. тук връзката е пряка: забавяне на интеграцията с ЕС => увеличаване на връзките между Македония и Сърбия.  Обратната схема за която говори Булгароид наистина не я виждам.     

[nik1]

Шестте български искания към Северна Македония - може ли Скопие да ги изпълни

Webcafe19.10.2021, 14:20

 

Снимка: БГНЕСИзглеждат прости и ясни, но в тях се крият подводни камъни

В края на октомври се очаква нов кръг на преговори между България и Република Северна Македония (РСМ) да се опита да доведе до двустранно споразумение, което да насочи към решение на двустранните проблеми и да даде зелена светлина за Скопие за начало на преговори за присъединяване към Европейския съюз (ЕС).

Въпросът е, че ако югозападната ни съседка се надява да мине само с някои условни обещания, това няма да стане - България има шест основни искания, за да вдигне ветото си върху приемането на рамка за преговори за Северна Македония.

 

София ще настоява за твърди граници, към които Скопие да се придържа, за да не се срещне отново с блокаж от българска страна по пътя си към членство в Обединена Европа.

При най-добър развой на събитията двустранният протокол ще бъде финализиран към началото на ноември, разполагайки се перфектно преди насрочената за 14 декември сесия на Общия съвет на ЕС, на която трябва отново да се разглежда въпроса за рамката за преговори за присъединяване с РСМ и Албания.

Ако октомврийските двустранни преговори между София и Скопие протекат добре, това ще позволи най-сетне югозападната ни съседка да разполага с дата за началото на преговорите след 16 години в чакалнята на ЕС.

Между Северна Македония и тази начална дата за преговори стоят шестте точки на България.

Те бяха лансирани от президента Румен Радев по време на срещата на върха ЕС-Западни Балкани в Словения на 6 октомври, а след това бяха препотвърдени от служебния външен министър Светлан Стоев на срещата му миналата седмица в София с хърватския му колега Гордан Грлич Радман.

България вече е предала протокола на Скопие, като ако на преговорите през октомври се стигне до разбирателство, двете външни министерства бързо ще подпишат споразумение, което задължава Скопие да изпълни договореностите.

 

Снимка: БГНЕС

 

Кои са въпросните 6 изисквания на България към Северна Македония:

• включването на българите в конституцията на Северна Македония
• въпроса за краткото и дългото име на Република Северна Македония
• предотвратяване на речта на омразата към България в РСМ
• реабилитация на българските жертви на комунизма в Югославската република Македония
• възобновяване на работата на съвместната комисия по историята и по-дейно участие в нея на Скопие
• ясно заявяване за ненамеса във вътрешните работи на България.

По принцип повечето от тези изисквания звучат като общи въпроси между две съседни държави, но самата политическа и историческа натовареност на темата, както и различните основни принципи, с които подхождат двете страни, могат да доведат и тези общи искания до задънена улица. А това може за пореден път да коства ново обтягане на отношенията.

И тук стои въпросът - може ли в крайна сметка да се постигне разбирателство по тези теми между София и Скопие? И доколко двете страни тук са готови на компромиси?

Поставяне на българите в северномакедонската конституция

Това на пръв поглед изглежда лесно за уреждане. Северна Македония вече изброява в основния си закон етническите албанци, сърби, бошняци, турци и роми, но не и българите. По-рано тази година организация на българите в РСМ отправи призив към премиера Зоран Заев да бъдат разпознати в конституцията на страната.

Самият Заев в момента по-скоро държи позиция, че макар правителството му да е готово да изпълни това изискване на България, подобно нещо трябва да се случи на един малко по-късен етап, когато страната му вече води преговори за присъединяване към ЕС.

Истината е, че в настоящия момент изглежда изключително сложно, ако не невъзможно, да се прокара подобна поправка в конституцията. Причината за това е, че подобна редакция изисква мнозинство от 2/3 от всички депутати в македонския парламент, където Заев няма такава подкрепа.

Само дясната опозиция на ВМРО-ДПМНЕ, която е твърдо против каквито и да е отстъпки към България, има 39 депутати, което на практика означава, че всички останали партии в Събранието на Северна Македония трябва да гласуват за промените в конституцията, за да се случат те.

За да стигнем и до по-сложния момент от този въпрос - колко са българите в Северна Македония, защото позициите на двете държави тук се разминават драстично. Според преброяването от 2002 г. като етнически българи там се самоопределят около 1500 души. През септември тази година в страната се проведе ново преброяване на населението, но и в него не се очаква особено увеличаване на самоопределящите се като българи, като прогнозите говорят за малко повече от 3000 души.

Българският президент Румен Радев пък говори за доста по-различни цифри - около 120 хил. българи, живеещи на територията на Северна Македония, като според него последното преброяване на населението там трябва да отразява тази цифра.

И това звучи повече от логично, защото се взимат предвид всички граждани на РСМ, които през последните години са взели български паспорти на база български етнически корени по заявление, което са подписали собственоръчно. Дали вече това се случва заради желанието на тези граждани да пътуват свободно в Европа, това е друг въпрос, но ги има.

Допълнително с това от българска страна е повдигнат и проблемът с тормоза над самоопределящите се като българи граждани в РСМ, който ги кара да крият етническата си принадлежност и самоопределение.

Именно тази страна на въпроса може да предизвика проблеми и липса на консенсус дори за потенциално отлагане във времето на признаване на българско малцинство в Северна Македония.

 

Снимка: БГНЕС

Ненамеса във вътрешните работи на България

На практика това поставя огледалния въпрос - Скопие да не се опитва да повдига въпроса за признаването на македонско малцинство в България. Макар в преброяването от 2011 г. едва 1654 души да са заявили, че се определят като етнически македонци, а на това от 2001 г. броят им да е бил 5071, от години различни македонски политически и културни организации се опитват да получат регистрация в страната - безуспешно.

Въпросните организации твърдят, че правото им на самоизразяване системно се ограничава, за да се ускори асимилацията им.

Вече има 14 дела, по които България е осъдена в Европейския съд по правата на човека именно заради такива откази за регистрация, а страната ни продължава да отказва да признае съществуването на македонско малцинство у нас.

Някои медии цитират преброяването от 1946 г., когато 160 541 души са се идентифицирали като македонци в България, като това и сравнението със сегашните данни се използват като опорна точка за тезата за асимилацията на македонците у нас. Тълкуването на тези числа обаче трябва да се прави, като се вземе предвид какво точно значи "македонец" през 1946 г. и какво значи днес. А това са две много различни неща.

В Договора за приятелство и добросъседство през 2017 г. има постигнато съгласие по въпроса, като там двете страни се ангажират да не се месят във вътрешните дела една на друга, като оставят въпроса за малцинствата да се реши "съгласно стандартите на ЕС и ООН".

Въпросът сега е дали България ще се задоволи само с препотвърждаване на това обещание, или ще стигне по-напред, настоявайки Скопие да се отрече от идеята, че има въобще македонско малцинство у нас.

Кратката и пълната форма на името на Северна Македония

Още един спорен въпрос е това как точно трябва да се изписва името на Северна Македония, като София настоява във всички официални документи да се изписва Република Северна Македония.

Това се прави с идеята да се уточни, че става въпрос не за географската област Македония и нейната северна част, която попада и в територията на България, а за държавата.

На пръв поглед този въпрос изглежда странно, но той беше в основата на 27-годишен спор между Македония и Гърция, който доведе до официална смяна на името на държавата и добавянето на думата "Северна" в него чрез промяна в конституцията на страната.

Всички тези драми с името на югозападната ни съседка - както от гръцка страна първо, а сега и от българска, идват от гледната точка, че в един момент с името си РСМ може да отправи териториални искания към другите държави, в които се намират части от географската и историческа област Македония.

От Скопие са готови да предложат писмени гаранции, че името не предполага никакви териториални претенции към София.

Тук важният момент е докъде ще стигнат двете държави в упорството си да използват или да не използват думата "Република" в официалните документи на ЕС, както на практика настоява България.

 

Ако Скопие иска да види как е в ЕС отвътре, трбява да се съобрази и с българските искания за история...

Реабилитация на жертвите на комунизма в Югославската република Македония

В случая България иска реабилитация за всички етнически българи, убити от комунистическа съпротива през Втората световна война, а след това и от комунистическия режим след качването му на власт и обявяването на Македония за република в състава на Югославия.

Режимът в Югославия е изключително твърд по разделянето на Македония от България и упражнява сериозен терор над всички граждани с българско самосъзнание, като това се влошава особено много след разрива в отношенията между СССР и лидера на Югославия Йосип Броз-Тито.

В първите години след установяването на комунистическите режими в региона отношенията между България и Югославия се затоплят следвоенно, като през 1946 г. София изпраща на Скопие тленните останки на революционера Гоце Делчев, след като през 1903 г. той е убит при сблъсък с турска потеря при село Баница, днешна Гърция.

Но след 1948 г., когато Югославия скъсва със Сталин, отношенията със София също се влошават за десетилетия. Доказателствата показват за преследвания на етнически българи, вкарването им по затвори и лагери, изтезания и дори убийства при неясни обстоятелства в Македония и Западните покрайнини, като това е част от линията на Белград за дебългаризиране на регионите.

Държавна сигурност в Югославия, известна като Отдел за защита на народа (ОЗНА) преследва като врагове на федералната държава както македонски националисти срещу властта на Белград, така и българи.

През 2008 г. властите в Северна Македония вече приеха закон за лустрация, който да разкрива всички бивши сътрудници на тайната полиция, забранявайки им да се кандидатират за избираеми позиции.

Спорният процес на лустрация обаче така и не засегна въпроса за реабилитацията на жертвите, а само изкореняване на бивши шпиони и сътрудници от властта. В крайна сметка след много критики, идващи от страната и от чужбина, целият процес беше отменен през 2015 г.

Тук е много важно какво конкретно ще поиска България от Скопие, както и какви срокове съседите ни могат да ни дадат.

Допълнително нещата се усложняват и от факта, че почти всички бивши архиви на тайната полиция, които биха хвърлили повече светлина върху процеса, се съхраняват в Сърбия.

 

Снимка: БГНЕС

Повече ангажираност с двустранната Комисията по историята на двете държави

Въпросната комисия беше голямото нещо в Договора от 2017 г. за добросъседство. И макар в първата си година тази комисия да постигна някакъв напредък и да изчисти спорните моменти по отношение на средновековната история, нейната работа забуксува, когато дойде време за разглеждане на въпросите от края на XIX и началото на XX век.

Спорна се оказа именно личността на революционера Гоце Делчев и това дали той е българин или македонец.

Паралелно с този въпрос от българска страна започнаха да идват съобщения, че македонските историци отказват да продължават съвместната работа. Междувременно от македонска страна пък учените заговориха за политически натиск.

В цялата тази ситуация на натягащо се напрежение, през 2019 г. в темата се намеси и българската партия ВМРО, тогава участник в управлението на страната. Предвид историческата си обвързаност с темата, оттам раздуха значително проблема с липсата на ангажираност на македонските историци и със спора за личността на Гоце Делчев, което в крайна сметка доведе и до налагането на българското вето за определяне на рамка за преговори за присъединяването на Северна Македония към ЕС.

Оттам вече последва и цялото влошаване на двустранните отношения, а македонските историци отново започнаха да говорят за средновековната си история - въпрос, който уж преди това изглеждаше вече решен.

Newscafe Политика

 

Заев обиден на Слави за "северномакедонците", иска коригиране

Според премиера на Северна Македония все пак става въпрос за грешка от незнание

На практика в момента България обвинява Северна Македония, че не желае да приема исторически факти, докато Скопие настоява, че в първоначалният договор за приятелство се казва, че експертите трябва да бъдат оставени да решават историческите въпроси сами, без натиск отгоре.

Тук е и единият от наистина нерешимите в момента сблъсъци - за това как се оформя македонската идентичност и за македонския език. Досега България не е признала македонския език, а при евентуалното присъединяване на страната към ЕС този въпрос трябва да бъде изчистен. Според София македонският е всъщност диалект на българския език, а това е нещо, което в Скопие няма кой да признае.

Колкото до въпроса с идентичността, спорът е дали тя е плод на пропагандата на Югославия, или си се е формирала естествено и паралелно на българската, и там трудно ще бъде постигнат пробив.

Според Скопие лансираните от София тези са само отражение на асимилационните политики на страната ни от миналото, докато България е "окупирала" голяма част от днешна Северна Македония през Втората световна война.

България, на свой ред, едва ли би признала самата концепция за окупационна сила. Нещо повече - страната ни е крайно несъгласна с днешната формулировка в историческите книги в РСБ - "български, фашистки окупационни сили", настоявайки че просто е управлявала територията по време на войната.

Тези исторически въпроси обаче може и да намерят някакво решение, но много зависи какво ще изисква София от идеята за "повече ангажираност" от страна на Скопие, тъй като работата тук трудно ще потече бързо и леко.

 

Снимка: Getty Images

Предотвратяване на речта на омразата спрямо България и българите

Може би основното искане, което София отправя през последните две години. Страната ни обвинява Северна Македония, че допуска и не прави нищо за ограничаването на езика на омразата спрямо страната ни и етническите българи.

Според нашата позиция подобна реч на омразата е заложена в македонското общество още от времето на Югославия, а при оформянето на самата македонска държава през 90-те образът на враговете българи се използва, за да се затвърди македонската национална идентичност.

Един перфектен пример за това е използването на термина "българска фашистка окупационна сила", когато се говори за управлението на България над териториите от днешна Северна Македония през Втората световна война, като според София използването на този термин внушава омраза.

И докато Скопие се съгласява да смени термина просто с "фашистка окупационна сила", за да не обвинява цяла нация, това е неприемливо за българските власти, които настояват за по-мекото определение "българска администрация".

Този прочит пък ще бъде доста труден за преглъщане в Скопие, където историците настояват, че "фашистка окупационна сила" е релевантно определение, тъй като България тогава е била съюзница на Нацистка Германия, а по време на българската "администрация" са убити хиляди хора.

Паралелно с това София може да цитира редица примери за поругаване на български паметници в РСМ, включително последния актуален случай с разбитите гробища на български войници от Първата световна война край град Кавадарци, както и редица други подобни изпълнения. 

За да се постигне консенсус по този въпрос, и двете страни ще трябва да приемат някои компромиси. Въпросът е докъде са готови да стигнат преговарящите.

Редактирано 11, 2022 от nik1

[deaf]

Ясно,така и очаквах. С тези си шест искания отрочетата на комунистите у нас се канят за втори път да предадат България...