Истинската история на Македония

[nik1]

Преди 17 минути, deaf said:

Ясно,така и очаквах. С тези си шест искания отрочетата на комунистите у нас се канят за втори път да предадат България...

В ЕП е гласуван текст, че историческите спорове и несъгласия не могат да бъдат пречка за приемането на РСМ

Какво предлагаш да се напише в българските условия, за да не бъде предадена според теб България?

 

 

[deaf]

За милионен и милиарден път ще трябва да го кажа - Македония да признае,че съществува като нация от 1945г. Тоест,да признае исторически факт.

П.П.

ЕП може каквото си ще да гласува и приема,но решенията се взимат от ЕК на която член е България.

[dora]

Преди 1 час, nik1 said:

Някои медии цитират преброяването от 1946 г., когато 160 541 души са се идентифицирали като македонци в България, като това и сравнението със сегашните данни се използват като опорна точка за тезата за асимилацията на македонците у нас. Тълкуването на тези числа обаче трябва да се прави, като се вземе предвид какво точно значи "македонец" през 1946 г. и какво значи днес. А това са две много различни неща.

Ето я колосалната грешка. Тези хора са се идентифицирали като македонци не защото "македонец" значи нещо друго, а заради терора, на който са подложени от Димитров (под натиска на коминтерна) за създаване на отделна Македонска държава.

И това започва още през 1944.

Кога българската държава ще признае какво стори на хората в Македония, за да се спрат подобни спекулации?

"Македонец" значело друго - тинтири-минтири. Значи тероризиран човек, принуден да се пише такъв.

Ето:

https://www.dw.com/bg/една-от-най-срамните-страници-в-българската-история/a-39101888

[nik1]

Преди 23 минути, deaf said:

За милионен и милиарден път ще трябва да го кажа - Македония да признае,че съществува като нация от 1945г. Тоест,да признае исторически факт.

Македония няма да се съгласи.

Създава се исторически спор и несъгласие, а те пък не може да бъдат основание за вето

Цитирай

ЕП може каквото си ще да гласува и приема,но решенията се взимат от ЕК на която член е България.

ЕК изобщо не се занимава с този въпрос., (Не е от неговата компетенция)

Редактирано 11, 2022 от nik1

[Янков]

Преди 8 часа, Atom said:

Така е, спор за това няма. Не трябва да се забравя обаче, че покрай подобни споразумения се сключват договори между фирми, разни организации, медии, разменят се инвестиции, създават се лични контакти и т.н.  Все нещо от тези неща остава. 

Както и да е. Това споразумение може да го бъде или да не бъде, но е факт, че до тази стъпка се стигна заради забавянето на интеграцията с ЕС. Това поне го заявиха в прав текст. Т.е. тук връзката е пряка: забавяне на интеграцията с ЕС => увеличаване на връзките между Македония и Сърбия.  Обратната схема за която говори Булгароид наистина не я виждам.     

Могат да си твърдят, каквото си искат, но подобни споразумения не се правят за два дни. Така че най-вероятно, преговорите за това споразумение са започнали преди нашето вето.

[nik1]

https://btvnovinite.bg/svetut/vikat-osmani-v-parlamenta-na-s-makedonija-zaradi-pozicijata-na-skopie-za-plana-5-1.html

[nik1]

 

Не можем да го обещаем като правителство, защото нямаме необходимото мнозинство, каза външният министър

 

Снимка: БГНЕС/ EPA

 

           

"Като воля - има я, като процес е комплицирано и това е част от разговорите" - така министърът на външните работи на Република Северна Македония Буяр Османи отговори на въпрос за вписването на българите в конституцията на държавата като държавотворен народ. Не можем да го обещаем като правителство, защото нямаме необходимото мнозинство в парламента, но имаме воля в конституцията да влязат и българите, и черногорците, и хърватите. Защото това е нашето най-силно оръжие - мултиетническата демокрация, която изградихме, каза Османи в интервю за македонската телевизия Канал 5, предаде БТА.

Ден преди изслушването му по отговорите на Република Северна Македония в комисията по външните работи министърът говори по всички точки от пакета 5+1, уточнявайки, че като документи и в петък, на откритото заседание, няма как да бъдат показани отговорите, защото това са работни и неокончателни документи и не могат да се публикуват, но е отговарял на всички въпроси, свързани с преговорите и в тях няма нищо, което да смущава гражданите. Република Северна Македония е модел на държава по отношение на етническите права, заяви Османи и добави, че дори му е добре, че темата на преговорите с България се е преместила там, "където сме най-силни - правата на общностите. Държавата нищо не изгуби от Рамковия договор, тя е такава, каквато е, заради Рамковия договор. Не трябва да изграждаме стена срещу нещо, което не ни заплашва. Етническите групи трябва да си намерят място под слънцето. Тук сме силни. Това е наш терен - правата на етническите общности", каза Османи.

Според него не бива да се създава истерия и с точката за ненамеса във вътрешните работи, която в Република Северна Македония се коментира като отказ да бъдат защитени интересите на "македонското малцинство в България". "Това е решено през 1999 г. с декларацията, подписана от правителствата на Любчо Георгиевски и Иван Костов, и препотвърдено през 2017 г. в Договора за приятелство. Формулировката е една и съща - не се намесваме в начина, по който България се отнася към общностите, защото това са вътрешни работи", посочи Османи. Според него има решение и по въпроса с говора на омразата. "Не ни е необходим. Има наследени нагласи от времето на Югославия, които са били държавна позиция по отношение на съседите и които са наследени дали съзнателно, или по инерция. Не сме длъжни да носим това бреме от един съюз, от който сме излезли. Ние вече сме в съюз с България, с Албания или Гърция и не е нужно да носим този товар. Ние трябва да изградим наша позиция, на нашата независима държава. И в това трябва да влезем смело не само за наследения, но и за сегашния говор на омразата. Има и практични решения по въпроса, напр. двете правителства да създадат институция, която да следи и да реагира на говора на омразата. Да се институционализира, докато това не стане нормална култура на общуване по отношение на междусъседските отношения", посочи Османи.

 

"Реабилитацията на българите, пострадали по време на комунизма - това не е нещо, което да ни напряга. През един европейски процес, в който ще се даде възможност на гражданите да научат повече за това, че сред техните предци, заради етническо самоопределяне е имало хора, които са били репресирани - това трябва да се направи не само за гражданите с българско самосъзнание", каза още той. Според него е възможно да се улесни достъпът до архивите за гражданите. "Не смятам, че трябва да носим тежестта на миналото. Да не носим бремето от въпроси, за които не сме били отговорни", посочи Османи. Според външния министър на Република Северна Македония би било добре и историческата комисия да заседава в рамките на динамизирания календар на останалите работни групи. "Не винаги може да има резултати, не винаги ще се разбират, но е важно да се виждат. В последно време се срещат онлайн, но трябва да бъдат физически, тези срещи, и по-чести", посочи Османи и допълни, че трябва да бъдат създадени предпоставки заседанията на Смесената историческа комисия да са възможно най-чести, без да се засилват очакванията, че трябва да има резултати и обществото да се разочарова, че "една среща свърши и нищо не е решено". "По отношение на промените в учебниците историческата комисия дава препоръките и за някои исторически периоди те са приети и предоставени на двете правителства. Не искаме да ги публикуваме едностранно, а заедно с българското правителство. Ще настъпи момент, в който ще бъдат публикувани договорените текстове и това ще насърчи комисията и ще се отрази на цялостния климат между двете страни", каза още Османи.

Според него двустранното сътрудничество, положителната политическа среда и решаването на проблеми са взаимозависими. "Влизаме ангажирани, готови и честни да намерим решение с България, защото европейската перспектива е важна за общия напредък на страната", каза Османи. "Очаквано при две нови правителство се динамизираха отношенията. Започна добре. Ще се поучим от грешките и опита от първия цикъл на преговорите, който започна добре, имаше резултати със Споразумението за добросъседство и беше голямо постижение в двустранните отношения. Надяваме се, че този втори цикъл, който започваме сега, ще го увенчаем с успех в интерес на европейската перспектива на региона, разбира се, на двустранното сътрудничество", каза Османи и добави, че създадените работни групи ще помогнат, фокусът ще бъде в бъдещето, което ще улесни разрешаването на предизвикателствата.

"Краткосрочни цикли и срещи се определят ежеседмично - на 1 февруари ще има заседание на икономическата група в Скопие, на 7 февруари - на групата по инфраструктура - в София, на европейската интеграция на 14 февруари - отново в Скопие, и на 21 февруари на образователната работна група", посочи Османи. "Ако няма споразумение, ще останат същите предизвикателства. Нашите позиции са ясни. Водим преговори повече от година и позициите изкристализираха. Мисля, че те са по-ясни, отколкото преди година или шест месеца. Бяхме с отдалечени позиции, сега имаме определена рамка и се надявам да стигнем до определено решение. Има повече разбиране на позициите на другия. Ще дадем шанс на процеса. Преговорният процес започна и ние ще продължим да информираме обществеността", каза външният министър.

https://fakti.bg/world/648460-severna-makedonia-ne-mojem-da-obeshtaem-tova-na-balgaria

[Atom]

Преди 9 минути, nik1 said:

В ЕП е гласуван текст, че историческите спорове и несъгласия не могат да бъдат пречка за приемането на РСМ

Какво предлагаш да се напише в българските услов,ия, за да не бъде предадена според теб България?

Ха, а пък ти ми говореше, че няма нужда от притеснения. 80% от българите за за "твърда политика" спрямо Македония и тя да се държи "до дупка". От тях пък 80% са за точно за това: Македония да признае, че съществува като нация от 1945г.  Хората искрено са убеди в това и за тях то е факт. 

Това е просто и ясно послание, съдържащо се в едно, единствено изречение.  В същото време в обществото ни се напомпа впечатлението, че Македония няма избор и рано или късно ще приеме горното, а печелившите карти са изцяло при нас и може да не бързаме и да не правим нищо. Или времето работи за нас.  Това пак е просто и ясно послание, съдържащо се в едно, единствено изречение. И тук хората са убедени, че това е истина и факт.

Двете заедно оформят просто и разбираемо послание, което е изключително подходящо за вътрешна пропаганда:  "Македония да признае, че съществува като  нация от 1945г. Времето работи за нас и ние ще държим за това до дупка."   Определено ще има и кой да я подеме тази пропаганда и да  се опита да яхне вълната.  Поне това са моите наблюдения за т.н. "обществено мнение"  

 

 

[dora]

Преди 27 минути, Atom said:

От тях пък 80% са за точно за това: Македония да признае, че съществува като нация от 1945г.  Хората искрено са убеди в това и за тях то е факт. 

Вижте това, взето от публикацията в Дойче Веле по-горе:

"Любопитното е, че първата негативна реакция срещу безцеремонната намеса идва от посланика на Кралство Югославия в Москва Станое Симич. Дипломатът е смаян от натрапването на идеята за македонска нация. Пред заместник-комисаря по външните работи Александър Корнейчук, Симич заявява, че самостоятелен македонски народ не съществува, а хората, които населяват Вардарска Македония, са основно българи и сърби. Според представителя на югославския крал, претенцията, че македонците били „особен народ“, е известна на Белград като българска теза."

Македония да признае, че България се е отказала от македонския народ още през 1944, твърдейки, че той е "особен"?

За източна Европа е от пагубно значение, че съветските архиви не са отворени (и югославските не са). Историята около края на втората световна война и цялата студена война ерго се пише или по отворените британски, германски и американски архиви, или по косвени източници, без достъп до документите, налични в Русия и Сърбия.

Защо не ги отварят, те си знаят.

Редактирано 11, 2022 от dora

[Б. Киров]

Преди 28 минути, nik1 said:

държавотворен народ.

 

Преди 29 минути, nik1 said:

мултиетническата демокрация, която изградихме,

Османи слага македонската "червена линия" - те са готови да признаят етническо, а не национално българско малцинство като част от "държавотворен народ" /нация/

И сега тук българската позиция, според мен, дава фира: от една страна искаме българско /то може да бъде признато само като етническо/ малцинство да бъде включено в тяхната Конституция.

От друга, не искаме да ни се месят във вътрешните проблеми, което от цитирания по-горе текст аджеба значи "не ни вкарвайте ваши организации, пропагандиращи македонско малцинство".

Е кой ще даде нещо за нищо. Или и ние признаваме поне на хартия "македонско етническо малцинство" в Пиринско, или не искаме българско етническо малцинство в тяхната Конституция. То е ясно, за сделка са нужни двама, другото си е изнасилване.

Гърците в Преспанското споразумение византийски са елиминирали този проблем с формулата "да няма иредентиски претенции" от двете страни, което е същото.

[Atom]

Преди 1 час, Янков said:

Могат да си твърдят, каквото си искат, но подобни споразумения не се правят за два дни. Така че най-вероятно, преговорите за това споразумение са започнали преди нашето вето.

Не,  никой от тях не е твърдял, че точно "ветото" е причината. Изтъкната причина е забавяне на интеграцията с ЕС, а пряката връзка е забавяне на интеграцията с ЕС (най-общо) => увеличаване на връзките между Македония и Сърбия.  Що се отнася до самото вето, то определено работи в посока "забавяне на интеграцията с ЕС", а не в обратната  - за ускоряване на интеграцията.

Честно казано не разбирам за какво изобщо е спора.  Имаме някакви политики и действия на България спрямо Македония, които предполагаемо засягат трета страна  - Сърбия. Според Булгароид те отслабват влиянието на Сърбия в Македония и усилват нашето.  Според мен нашите политики и действия ако засягат изобщо Сърбия правят точно обратното на това, което твърди Булгароид и в тази връзка дадох някакви доводи.

Не си съгласен с доводите ми - ОК.  Аз обаче продължавам да не виждам на какво се основава твърдението на Булгароид.  Без каквито и доводи за мен това е само един празен лозунг или част от някакви пропагандни клишета. 

       

Редактирано 11, 2022 от Atom

[deaf]

Преди 9 минути, Atom said:

Що се отнася до самото вето, то определено работи в посока "забавяне на интеграцията с ЕС", а не в обратната  - за ускоряване на интеграцията.

А причината за това вето ние сме си я изсмукали от пръстите,така ли?!

Ако Македония наистина иска да се интегрира в ЕС,може спокойно да го направи и без да е член на съюза.

Знаете ли,че единствената държава в Европа,която доброволно е предложила да изпрати войски в Украйна да воюват срещу руската армия е Македония! Този факт показва,че за македонците са важни САЩ,а не Брюксел.

[nik1]

Преди 49 минути, Б. Киров said:

Или и ние признаваме поне на хартия "македонско етническо малцинство" в Пиринско,

От наша страна, твърдо се заяви, че  няма правна възможност това да се случи, че и няма да случи

Това разбира се, се знае от Буяри и правителството им (като активни о участници в процеса), 
Вече от Парламента им , след изслушването на Буяри.  

Стево Пендаровски,  Председателя (Президента по нашему) на РСМ обяви че не  е съгласен на едностранно вписване. 

Редактирано 11, 2022 от nik1

[Б. Киров]

Преди 9 минути, nik1 said:

От наша страна, твърдо се заяви, че  няма правна възможност това да се случи, че и няма да слаучи

Значи ще си циклиме до второ пришествие; не виждам никаква причина македонски политик да си направи сепуко, като подпише едностранно признаване на българско малцинство без съответно признаване на македонско. Никой, бил той и етнически албанец, това означава да си сложи на челото етикет "национален предател" за поколенията.

На практика в Пиринско никой няма да се самоопредели като "етнически македонец" просто защото такова същество няма. Може би шепа лумпени, извличащи някакви материални и политически изгоди от захлебване. Но в Македония, според мен, голям брой хора при вписване в Конституцията постепенно ще се самоопределят като "етнически българи", каквито са, ако се разровят в родословието си.

[nik1]

Преди 22 минути, Б. Киров said:

Османи слага македонската "червена линия" - те са готови да признаят етническо, а не национално българско малцинство като част от "държавотворен народ" /нация/

Националното малцинство  по смисъла на съвремменните конвенци и разбирания е малцинство "в нацията" , не малцинство от друга нация

Няма легалма дефиниция, но най-общо и препоръчително едно малцитстъво с едефинира като национално малцинство-

- ако истрически е живяло на теритиорията (българи, албанци, турци, роми в РСМ)

- и ако е достатъчно репрезитативно
(тук  формално може да се заиграва, но в случая с Република Македония - може да не им мине номера със заличаването, Следят се по изкъсо заради нарушения на права на българи и на бешикташи например, официлно влезнали в докладите по напредъка за асоциирането на РСМ

[dora]

Преди 9 минути, Б. Киров said:

На практика в Пиринско никой няма да се самоопредели като "етнически македонец" просто защото такова същество няма. Може би шепа лумпени, извличащи някакви материални и политически изгоди от захлебване.

Никак не е задължително да са лумпени, вижте един разговор тук, има интересни и по същество валидни аргументи. Говори се и за доста голяма членска маса:

https://www.bghelsinki.org/bg/publication/izmislen-li-e-sport-za-makedoncite-u-nas

Оттам:

"Ако партията ОМО “Илинден - Пирин” беше регистрирана, тогава Михаил Иванов щеше да види колко много са македонците. Сега за по-малко от два месеца ние събрахме 40 хиляди членове. Партията бе регистрирана, но и отнеха регистрацията и почнаха съдебни дела. При последната акция на полицията и прокуратурата започнаха да привикват нашите хора поотделно в полицията и да искат от тях да подписват декларации, че се отказват от самоопределението си на македонци, внушавайки им, че ако не се откажат, ще ги изхвърлят от работа, а на пенсионерите ще им отнемат пенсията."

Ние (другарят Димитров) забъркахме тази каша.

Редактирано 11, 2022 от dora

[Б. Киров]

Преди 1 минута, nik1 said:

Националното малцинство  по смисъла на съвремменните конвенци и разбирания е малцинство "в нацията" , не малцинство от друга нация

Няма легалма дефиниция, но най-общо и препоръчително едно малцитстъво с едефинира като национално малцинство-

Да де, точно защото определението е обтекаемо, Османи го извърта хитро в тяхна полза, като говори за "мултиетническа демокрация", тебе думам дъще сещай се снахо, демек те са общество като САЩ, мултиетническа демокрация, което е разбираемо за Запада и печели симпатиите му, а българите оставаме в ролята на дебелоглави тъпаци, които се инатят. В очите на Запада, разбира се.

[nik1]

Преди 7 минути, Б. Киров said:

Значи ще си циклиме до второ пришествие; не виждам никаква причина македонски политик да си направи сепуко, като подпише едностранно признаване на българско малцинство без съответно признаване на македонско. Никой, бил той и етнически албанец, това означава да си сложи на челото етикет "национален предател" за поколенията.

Ако етническите македонци искат да оставаят държвата си да е гетото на Балканите- тяхна си воля.

Но да не забряме все пак че албанците са фактор , и те нямат  намерение и няма да се примирят страната им да е "гетото на Балканите"

[nik1]

Преди 10 минути, Б. Киров said:

Да де, точно защото определението е обтекаемо, Османи го извърта хитро в тяхна полза, като говори за "мултиетническа демокрация", тебе думам дъще сещай се снахо, демек те са общество като САЩ, мултиетническа демокрация, което е разбираемо за Запада и печели симпатиите му, а българите оставаме в ролята на дебелоглави тъпаци, които се инатят. В очите на Запада, разбира се.

Чакайте малко.
Не слагайте каруцата пред коня - първо и най-важно по ред е да  впишат в Конституцията като ""националност" по македонски (ако не са вписани, за никакво малцинство не може да говори)

После може да се види и да се мисли национално малцинство ли са ли или не са.. 

Редактирано 11, 2022 от nik1

[Б. Киров]

Преди 13 минути, dora said:

"Ако партията ОМО “Илинден - Пирин” беше регистрирана, тогава Михаил Иванов щеше да види колко много са македонците. Сега за по-малко от два месеца ние събрахме 40 хиляди членове.

Да, защото се основава партия, което е иредентизъм, тези хора се организират политически, те следователно имат претенции за власт, защото всяка партия се организира с такава цел в крайна сметка. забраната на партията е забрана на иредентизъм, забраната на самоопределението по етнически принцип е различно. Македонците никъде не заявяват, че са готови да признаят български етнически партии. Затова и гърците са си вързали гащите, условно, като са декларирали отказ от всякакви действия подклаждащи иредентизъм от двете страни.

[dora]

Преди 6 минути, Б. Киров said:

Да, защото се основава партия, което е иредентизъм, тези хора се организират политически, те следователно имат претенции за власт, защото всяка партия се организира с такава цел в крайна сметка. забраната на партията е забрана на иредентизъм, забраната на самоопределението по етнически принцип е различно. Македонците никъде не заявяват, че са готови да признаят български етнически партии. Затова и гърците са си вързали гащите, условно, като са декларирали отказ от всякакви действия подклаждащи иредентизъм от двете страни.

Проблемът е в това, че българската държава се държи враждебно към населението си. Ако не тенденциозно, то с отсъствието си.

Не говори с тези хора, но им извива ръцете, което няма как да не бъде възприето като репресия. Да обясняваш на някого, че ще му вземеш пенсията.

Преди години гледах някакво предаване (което сега не мога да открия, за съжаление) за турцизирането на българските мюсюлмани в последните тридесет години, не под давление на Турция, а поради това, че българската държава отдавна не изпълнява никакви функции в малките населени места. Бедност, липса на медицинска грижа, държавата просто отсъства. Питаха някакъв човек, дори си спомям: "Говорите ли турски"? Той каза не, но въпреки това се самоопределя като турчин... защо изключваме възможността и това да е фактор за тези хора.

Ако има "турска" партия, няма защо да няма македонска. Това пак е непоследователност на българската държава.

Дъним се. По всички линии се дъним, а не правим нищо по въпроса.

Редактирано 11, 2022 от dora

[Б. Киров]

Преди 5 минути, nik1 said:

Не слагайте каруцата пред коня - първо и най-важно по ред е да  впишат в Конституцията като ""националност" по македонски (ако не са вписани, за никакво малцинство не може да говори)

Османи ни го е съобщил пределно ясно "мултиетническата демокрация", за него "държавнотворен народ" е равносилно на етнос, а не на нация. Има македонска нация, сбор от етноси. Както има и американска нация конгломерат от етноси. Мултиетническа демокрация.

[Б. Киров]

Преди 3 минути, dora said:

Ако има "турска" партия, няма защо да няма македонска.

Те не се декларират като "турска" партия, те са Движение за Права и Свободи на всички български граждани и са член на либералната фракция в Европарламента. Следователно са се освободили от всякакъв етноцентризъм, поне идеологически.

[dora]

Преди 1 минута, Б. Киров said:

Те не се декларират като "турска" партия, те са Движение за Права и Свободи на всички български граждани и са член на либералната фракция в Европарламента. Следователно са се освободили от всякакъв етноцентризъм, поне идеологически.

Формално да, но е трудно да не бъдат схващани за такава.

Липсата на лустрация направи от целия български наратив след 1989 история на престъпното лицемерие.

Много дълго ще берем плодовете на това, а те придобиват все по-причудливи форми и извират отвсякъде.

[Б. Киров]

Преди 35 минути, dora said:

Ние (другарят Димитров) забъркахме тази каша.

Тя е дълга и заплетена история, но не е само Димитров и БКП по онова време, натискът е бил от Москва, лично от Сталин. После същите хора, Трайчо Костов и с-ие, ги съдят и инквизират като "агенти на Тито" и американския империализъм, това е основното обвинение по процесите, водени от съветски следователи. Но няма смисъл да се ровим там, според мен.